Ордынская империя - как это было

Цитата: Paul от 21.06.2016 08:44:21Решительно не понимаю, почему совершенно отчётливое славянское название - надо искусственно выводить из названия народа

Почему "искусственно"?
БУКВАЛЬНОЕ совпадение Муром-мурома, Мещёра - мещёра мы зафиксировали. С Москвой все тоже понятно. Тенденция вполне себе просматривается.

Цитата: Цитатакоторое к тому же - зафиксировано значительно позже названия города?

Историки пишут, что финно-угорские городища располагались ДО возникновения на их месте славянских городов. 

Цитата: ЦитатаК тому же - с какого лешего нашим предкам - понадобилось бы называть свои города по местному стойбищу?

Потому как они (славяне) в лесах были пришлые. Пришлые из зоны степей и лесостепей. Поднимите русский эпос (или погуглите) и вы увидите в нем отголоски борьбы с "чудью белоглазой" - охотниками-лесовиками финно-угорского происхождения, у которых земледельцы отжимали территории.

Да "мурома" же - наглядный пример.

Блин, более поздний Иркутск же - наглядный пример. Русский город? Да. А давно тут русские? Да не очень. А Почему город-то так назвали?

Цитата: ЦитатаНазвание города происходит от реки Иркут, вблизи которой в 1661 году возник Иркутский острог. Первоначально острог назывался Яндашским по имени тувинского вождя Яндаша Дороги, однако это название не закрепилось.

Гидроним реки Иркут имеет многозначное истолкование и связывается с монголо-бурятскими словами в значении «сила, энергия, крутиться, вертеться, поворачиваться». Согласно наиболее правдоподобной версии, название реки образовано от этнонима Ырху, который в вариантах иркит, иргит, иркыт распространено у бурят и других народов.

Цитата: ЦитатаИбо ничего, хоть как-то похожего на город - у местных угро-финнов отродясь не водилось..

А в честь какого племени ПРИШЛЫЕ англо-саксы назвали Манхеттан? 
Айова - от племени осталось только название штата.
Дакота от племени осталось только название штата.
Название «Огайо» произошло от ирокезского слова «ohi-yo’», что означает «большая река».
Тенденция.

Цитата: ЦитатаОка - с тем же самым успехом можно вывести из общеиндоевропейского aqṷā - вода..

Доказывйте, ваша очередь.

Цитата: ЦитатаТем более что ИЕ фатьяновское население - фиксируется в тех местах с XVIII века до н. э Да и абашевская культура чуть в стороне - тоже была очевидно ИЕ.

 
Опять доказывйте.

В русском языке есть слово "деловар", в таджикском языке есть слово "деловар", а в США есть целый штат Деловэр, а еще племя "деловар".

О чем это нам говорит? 

Вам, может быть, о таинственной нити, связующей таджиков, индейцев и Штат в США. Похоже ведь! Созвучно!

А мне, знающему историю и корни слов, очевидно, что нихрена между таджикском "деловар" и штатом Деловэр нет общего.

В таджикском корень "дил" - "сердце". В русском деловар корень "дело" - и никакого сердца. Штат Деловэр в честь одноименного племени? А вот хрен! По имени Томаса Веста - 3-го барона де ла Варра.

Вы потрудитесь изучать контекст исторических явлений.

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 09:19:59

Скрытый текст

Почему "искусственно"?
БУКВАЛЬНОЕ совпадение Муром-мурома, Мещёра - мещёра мы зафиксировали. С Москвой все тоже понятно. Тенденция вполне себе просматривается.


Историки пишут, что финно-угорские городища располагались ДО возникновения на их месте славянских городов. 




Потому как они (славяне) в лесах были пришлые. Пришлые из зоны степей и лесостепей. Поднимите русский эпос (или погуглите) и вы увидите в нем отголоски борьбы с "чудью белоглазой" - охотниками-лесовиками финно-угорского происхождения, у которых земледельцы отжимали территории.

Да "мурома" же - наглядный пример.

Блин, более поздний Иркутск же - наглядный пример. Русский город? Да. А давно тут русские? Да не очень. А Почему город-то так назвали?








А в честь какого племени ПРИШЛЫЕ англо-саксы назвали Манхеттан? 
Айова - от племени осталось только название штата.
Дакота от племени осталось только название штата.
Название «Огайо» произошло от ирокезского слова «ohi-yo’», что означает «большая река».
Тенденция.



Доказывйте, ваша очередь.



 

Опять доказывйте.

Насчёт топонимов - обратите внимание, я - ничего не утверждаю, я лишь показываю, что типа угро-финская этимология - НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ, арийская - ничуть не менее убедительна. Посему - раз ничего нельзя доказать, то - и говорить что происхождение названия непременно финнское или славянское - не верно. Вы же - пишите именно  про предположения как про доказанный и общеизвестный факт. Так не пойдёт.

Что я должен доказать - индоевропейскую принадлежность фатьяновцев?? Или что фатьяновская культура вообще в тех местах существовала? Побойтесь Бога, там в могильниках большинство голимых R1a1a, да и материальная культура - всеми признаётся как восточное отвлетвление "боевых топоров".. Хотя - несомненно, и это тоже лишь гипотеза, впрочем - довольно неплохо аргументированная..

Что историки понимают под угро-финскими городищами? Деревеньку в два дома? С чего они - именно финнские? Ведь если были городища - то ну хоть один-то должен был развиться в национальный полноценный город? Есть пример угро-финнских городов того времени? Да и вообще? Даже ведь в Эстонии, казалось бы - недалёкой от культурных центров Руси и Европы, никаких настоящих городов - не было в заводе, те что есть - либо наши основали, либо немцы. Почему же мурома в лесной глухомани - вдруг неожиданно обзавелась городом? К тому же - что-то я не припоминаю на древней Руси обычая - давать своим городам названия местных племён, нет?



Что с Москвой понятно? Что она отнюдь не очевидно - угро-финнская? С Муромом - а почему вы считаете, что это город по племени, а не наоборот? Хотите - я вам и тут накачу вполне убедительный вариант?


Читаем словарь Даля:

"МУРОВАТЬ южн. зап. строить из камня, класть камень, кирпич на связке. муроваться, быть муруему. Мурованый дом, каменный. Вмуровать котел. Вымуровать погреб. Домуровать начатое. Замуровывать кого, закладывать в стену, казнь. Подмуровать избу, подвести кладку. Примуровать каморку. Мурова́нье ср. действ. по знач. глаг. Му́ромить влад. (муровать?) замуровывать, закладывать кого в стену, сажать за каменные стены, в темницу."


Чем вам глагол муромить в качестве исходника не нравится? Например..


Всё это я к чему - нет никаких твёрдо типа доказанных наукой вариантов!! Есть исключительно гипотезы. И строить именно на них железное понимание исторических процессов - не самое правильное занятие..


Про названия городов - обратите внимание, что и у нас в Сибири, и в США - они появились в результате пришествия народа, в культурном отношении стоявшего просто несоизмеримо выше аборигенов. Посему - и не стесняющегося брать исходные названия. А там где не нравится - так же без стеснения переименовывать. В седую старину - так не развлекались, ибо название - было тесно увязано с родом-племенем, а следовательно - и с божественными покровителями. Тогда - свои тараканы были..

Цитата: завхоз от 21.06.2016 10:04:50Всегда умиляло ОТКУДА.?
Откуда такая точность и уверенность если нет никаких подлинных свидетельств ?
Убедительнее будет заявление что в древней Руси умели использовать печь как вид транспорта.
Полно письменных свидетельств.

Нет источников?  Или ВАМ неизвестны источники? Если вам неизвестны, я могу помочь ссылкой на ПИСЬМЕННЫЕ свидетельства современников обсуждаемых событий.
Я же говорю, фоменковщина растет из тотального незнания элементарных вещей:

Цитата: ЦитатаОб эрзе (арджаны), как и о мокше сообщал иранский ученый Рашид ад-Дин (начало XIV века); ногайский князь Юсуф писал о «рзянах» в грамоте, отправленной им в Москву в 1549 году.

В раннем средневековье эрзя — народность, которая оказывала сопротивление хазарам, печенегам и половцам. Под давлением переселявшихся славян отступила на восток к современному Арзамасу.
В отличие от мокши, признавшей в 1237 году зависимость от Золотой Орды, эрзя отступает на север в леса и оказывает монгольским войскам сопротивление. После переноса суздальской столицы в середине XIV века в Нижний Новгород эрзя попала под власть Нижегородско-Суздальского великого княжества и некоторая часть её приняла христианство, а другая часть отступила дальше на восток, проникнув в XVII веке в Заволжье и Южное Приуралье, где столкнулась с ногайцами и калмыками. Создание Саратовско-Оренбургско-Челябинской линии крепостей сделало возможным дальнейшее продвижение эрзи на Урале. Многие эрзянские поселения на Урале появились после проникновения сюда русского населения^[4][5].

Цитата: ЦитатаПетер Симон Паллас в начале XIX века отмечал:
Народ в Шадине, и во многих к реке Мокше, также в верхних местах Суры, а особливо на лесистой стороне находящихся деревнях, суть иного поколения, нежели живущие при реке Пьяной и в Нижегородской губернии. Они и сами себя отличают от оных, и присваивают себе особливое имя Мокша, в множественном числе Мокшадь… напротив того, происшедших от другого колена называют они Ерзад или Ердзат; и они сами себя также именуют…

Историку за то и платят, что он работает с источниками: лингвистическими, археологическими, летописными. Та же эрзянь, как вы видите, контактировала с Нижним Новгородом, Ордой, имеет свою устную историю, отражается в исторической памяти сопредельных народов.

Цитата: завхоз от 21.06.2016 10:10:43Арии-земледельцы.

Обоснуй.

Цитата: ЦитатаАр-земля.

 
Опять обоснуй. "Арья" - "благородные".

Цитата: ЦитатаПотому строили города и развивали ремесла.

Пример городов.
Вот так вышли из приднепровья и как давай строить города!
Какие города? Где города? Когда города?

Цитата: завхоз от 21.06.2016 10:04:50Всегда умиляло ОТКУДА.?
Откуда такая точность и уверенность если нет никаких подлинных свидетельств ?
Убедительнее будет заявление что в древней Руси умели использовать печь как вид транспорта.
Полно письменных свидетельств.

Хотя бы отсюда 

Цитата:  ЦитатаПроисхождение фамилии Мещеряков
Исследование истории возникновения фамилии Мещеряков открывает забытые страницы жизни и культуры наших предков и может поведать много любопытного о далеком прошлом.
Семейное имя Мещеряковых образовано от личного прозвища и относится к распространенному типу русских фамилий.
На Руси издревле существовала традиция давать человеку прозвище в дополнение к имени, полученному им при крещении. Дело в том, что церковных имен было сравнительно немного, и они часто повторялись. Поистине неисчерпаемый запас прозвищ позволял легко выделить человека в обществе. В качестве источников могли использоваться: указание на род занятий, на особенности характера или внешности человека, на местность, выходцем из которой был человек.
Фамилия Мещеряков происходит от прозвища дальнего предка по мужской линии Мещеряк. Мещеряками называли жителей Мещеры (подобно сибиряк, туляк) - так называлась территория восточнее Рязани, по названию народа мещера, который русские застали там в IX в. Финно-угорское племя мещера, обитавшее в Приокском регионе, было подчинено половцами, чем и объясняют «тюркский характер позднейших мещеряков». 
Позже Мещеру заселяли татары, на них и перешло название «мещеряки», но ко времени появления фамилий понятие «мещеряк» относилось уже и к русскому населению рязанского левобережья Оки, и только в северной части Тамбовской губернии и северо-западной части Пензенской губернии еще обозначало представителя местного нерусского населения.
Существует и другое толкование происхождения этнонима, более убедительно объясняющее бытование фамилии на Урале: «Мещеряки - народность тюркской языковой группы, живущая в Башкирии и Приуралье».
Таким образом, прозвание Мещеряк могло быть дано как представителю народности, называемой «мещера», «мещеряки», «мишари», так и славянину или татарину, проживавшему на территории Мещерской низменности. Данное прозвище издавна фиксируется в исторических документах: Мещеряк Пестриков сын Качалов, середина XVI в., Новгород; Матвей Мещеряк, казацкий атаман, сподвижник Ермака Тимофеевича, погиб в битве под Тобольском в 1585 году.
Общепринятая модель русских родовых именований сложилась не сразу, однако уже к началу XVII века большинство фамилий образовывалось прибавлением к основе - имени или прозвищу отца - суффиксов -ов/-ев и -ин, постепенно ставших типичными показателями русских семейных имен. По своему происхождению такие именования являлись притяжательными прилагательными, отчествами. Таким образом, потомки человека, носившего именование Мещеряк, могли получить фамилию Мещеряковы.
Когда и где именно прозвание предка легло в основу передаваемой по наследству фамилии, сегодня сложно сказать однозначно, так как процесс формирования славянских родовых имен длился столетиями. Однако несомненно, что фамилия Мещеряков является замечательным памятником славянской письменности и культуры.

Цитата: Paul от 21.06.2016 10:27:54Синташта и Аркаим - вас не убеждают? Что обосновать - что арья санскр. आर्य, ārya IAST, «благородный»? Словаря - недостаточно?

Вы в запале полемике уже путаться начинаете.
То что арии - "благородные" утверждал я. 
Мой оппонент настаивает, что арии от "ар", якобы - земля. ("Ер" - "земля" в ТЮРКСКИХ языках, с какого боку это к ариям - решительно не понимаю)

На меня-то с какой радости наезды?

С Аркаимом - слезы.
Во-первых, от центровой линии миграции ариев: Днепр-Иран-Индия и их признанных культурных центрах он на отшибе.
Во-вторых, вы видели этот "город"?
Какова численность населения этого "города"?
Ничего, что он из бревен, засыпаных землей, и долговечным НЕ БЫЛ (его покинули и ушли) и БЫТЬ НЕ МОГ - бревна в земле за 50 лет тупо сгнивают.

Вы посмотрите на следы высокой арийской культуры на Иранском нагорье, и вам стыдно будет назвать эту тесную бревенчатую халупу "городом".

Цитата: AndreyK-AV от 21.06.2016 10:28:30
Хотя бы отсюда

Академик Т. И. Алексеева пишет:

«Русские с территории обитания муромы также очень сходны с мещерой. У них относительно светлая пигментация, ослабленное развитие бороды, очень узкое лицо, преимущественно прямой нос и т. д. Этот факт может быть истолкован как подтверждение связи мещеры и муромы, а при учете того, что в населении, окружающем эти группы, проявляются иные антропологические типы — валдайский и восточновеликорусский, — как подтверждение генетического родства этих реликтовых восточнофинских приокских групп.»
«Локализация такого своеобразного морфологического комплекса на относительно изолированной территории позволяет поставить вопрос о выделении нового антропологического типа в систематике Восточной Европы. На основании сходства с ильменским его можно отнести к восточноевропейской контактной группе типов североевропеоидной или балтийской малой расы (по Чебоксарову). Последовательно проводя географический принцип в обозначении расовых типов, следует назвать его среднеокским.»


«Сравнение черепов мещеры, мери и муромы с восточнославянскими, с одной стороны, и с финноугорскими — с другой, говорит о значительно большем сходстве их с первыми. В этом смысле мы можем говорить о генетических связях восточнославянских и восточнофиннских народностей на территории Волго-Окского бассейна, возникших задолго до их этнического оформления.»


Гм.. Почему бы не предположить обратное - что все эти племена есть остатки древнего арийского населения, в какой-то момент, видимо - после ухода основной массы ИЕ, действительно сильно смешавшихся с пришлыми угро-финнами и перенявшими основные элементы их культур? По причине своей малочисленности.. ИМХО - не менее вероятное предположение, чем наоборот..

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:39:37Вы в запале полемике уже путаться начинаете.
То что арии - "благородные" утверждал Я. Мой оппонент настаивает, что арии от "ар", якобы земля.
На меня-то с какой радости наезды?
С Аркаимом - слезы.
Во-первых, от центровой линии миграции ариев, их признанных культурных центрах он на отшибе.
Во-вторых, вы видели этот "город"?

Мда, и правда - маленько попутал..

Аркаим - конечно по сравнению с Моженджо-Даро или там Иеракополем - так себе селеньице, но извините - для тех времён вполне себе город. Ничуть не хуже многих других, признаваемых таковыми в прочих культурах.

А с чего вы так решили? Судя например по Авесте - Айриана Ваэджья примерно в тех краях и находилась. Не вижу, что тут странного. Отвлетвление в сторону рудных районов Южного Урала - вполне себе логично.

Цитата: Paul от 21.06.2016 10:25:18Пришлые из степной зоны земледельцы??

Угу.

1. Что легче, раскопать целину и у широкой степной реки? Или выжигать лес, причем лес - там где тепла мало, Россия - зона экстремального земледелия, как мы знаем; потом корчевать пни, потом заводить коров с целью УНОВАЖИВАНИЯ - сосновый лес вообще-то на песке растет, и это нихрена не степной чернозем.

2. Я полезу в тексты Анпилогова и разложу генезис земледелия, как такового. Но. а) я тупо устал доказывать каждую букву. б) заранее вангую, что изначальные, самые древние и самые крупные земледельческие цивилизации самозарождались в ТЕПЛЕ: Египет, Месопотамия, Китай. Индия. Земледельцы в леса залезают не от хорошей жизни.

Не, германцев можно отжать аж на каменистый Скандинавский полуостров. Но. Они сначала начнут там сеять рожь - т.к. хреново на холодах растет классическая пшеница. А потом вообще перейдут на морской грабёж и рыболовство. 

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:55:07Paul от 21.06.2016 08:56:55

Да? А если сравнить с поселениями арьев в Северной Индии ведического периода? Очень ведь похожи. К тому же - ещё раз, полно подобных городов других культур, и что-то никто их особо не стесняется..

Чем вам брёвна не угодили? Ничего, что например на Руси - так испокон веку строили? Да и вообще - во всех местах, где лес был в товарных количествах? Или вы думаете что например египтяне или шумеры - из кирпича да из камня стоили для удобства археологов? Да ни фига - тупо леса не было. Был бы - и вместо скажем Буто или Нагада - имели бы египетский Аркаим.. 

Кстати - а какой именно арийский город Иранского нагорья - вы имеете ввиду? 

Мелко, примитивно, недолговечно, существовал недолго и ни культурного, ни исторического следа не оставил. Населения - кот наплакал.
Сравните.

Аркаим, III тысячелетие до нашей эры - глинобитная мазанка:



Египет - III тысячелетие до нашей эры.



Кой-Крылган-Кала - III тысячелетие до нашей эры.





Чего такого эпичного в обмазывани брёвен глиной?

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:55:07Угу.
1. Что легче, раскопать целину и у широкой степной реки? Или выжигать лес, причем лес - там где тепла мало, Россия - зона экстремального земледелия, как мы знаем; потом корчевать пни, потом заводить коров с целью УНОВАЖИВАНИЯ - сосновый лес вообще-то на песке растет, и это нихрена не степной чернозем.
2. Я полезу в тексты Анпилогова и разложу генезис земледелия, как такового. Но. а) я тупо устал доказывать каждую букву. б) заранее ванную, что изначальные, самые древние и самые крупные земледельческие цивилизации самозарождались в ТЕПЛЕ: Египет, Месопотамия, Китай.
Не, германцев можно отжать аж на каменистый Скандинавский полуостров. Но. Они сначала начнут там сеять рожь - т.к. хреново на холодах растет классическая пшеница. А потом вообще перейдут на морской грабёж и рыболовство.

1.Степь - не самое лучшее место для земледелия, уверяю. Во первых - оно просто тупо на порядки опаснее.. Во вторых - беда со стройматериалами и топливом, а они - при осёдлой жизни таки нужны. В третьих - плодородный слой в степи очень легко уничтожается при распаше, см. историю освоения целины. В четвёртых - зима в степи и зима в лесу - несколько разные зимы, как не крути. В пятых - чернозём лошадью не поднимешь, не говоря уж о ковырянии в ручную. И сохой не взроешь. Очень тяжёлая плотная почва. Не зря вся Южная Русь - пахала на волах, а не на лошадях. Да и плуг - уж извините, подразумевает наличие хоть сколько-нибудь приличной металлургии, нет? В шестых - я что-то не слыхал про оригиналов, корчующих сосновый лес под распашку. В седьмых - пепел сожжённого выкорчеванного леса - и был основным удобрением ранних земледельцев лесной зоны, отнюдь не навоз. Про подсечное земледелие - слыхали? И наконец - нельзя ли попросить примеры успешных степных земледельческих цивилизаций?

2. Ну кто же виноват, что вы постулируете крайне сомнительные тезисы, нуждающиеся в доказательствах? Ну вот - приведённые вами цивилизации - зародились не в тепле, а по берегам рек, обильно разливающихся. Именно разливы - и сделали там возможным успешное земледелие. Нил, Ефрат, Хуанхэ, Инд.. Хотя - климат конечно тоже. В пойме например Анадыря особо не поземледельствуешь, согласен.

С другой стороны - что есть тепло? Самые древние земледельческие поселения Европы в Болгарии и Румынии - оно конечно не Аляска, но уж и не Хургада с Антальей, как не крути..

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 11:03:04Мелко, примитивно, недолговечно, существовал недолго и ни культурного, ни исторического следа не оставил. Населения - кот наплакал.
Сравните.

Скрытый текст

Аркаим, III тысячелетие до нашей эры - глинобитная мазанка:



Египет - III тысячелетие до нашей эры.



Кой-Крылган-Кала - III тысячелетие до нашей эры.

Чего такого эпичного в обмазывани брёвен глиной?

Ааааа, так вы основным критерием города - считаете каменную пирамиду? Но как же тогда быть например со всеми русскими городами, практически ЦЕЛИКОМ построенными из брёвен? Кстати - зачастую таки обмазанных глиной..

Ещё раз - каждый строит из материала, наиболее доступного и практичного в данной местности. Что - например Чатал-Хуюк выглядит ощутимо впечатляще Аркаима? А ранние шумерские города, целиком лепленные из глины?

Хрена себе утверждение - Аркаим с Синташтой никакого исторически культурного наследия не оставили.. Я уж тогда даже и не знаю, как с вами дальше дискутировать...

Господа, по-моему, пора определить КРЕДО. Как я вижу, и на чем я стою.

Спор разветвился на два направления:

СЛАВЯНЕ - генезис, и проникновение славян в Лес. 

АРИИ - приднепровская колыбель; волны нашествия, аналогичного монголо-татарскому на развитые земледельческие цивилизации того времени; Ригведа и Авеста - как культурные памятники, отражающие расселение ариев.

АРИИ схематично: 
- степные кочевники, первыми приручившие лошадь - и породившие легенды о конечеловеке - кентавре/гандхарве,
- оружие всадника (!) чем лупить по врагу с коня, если металлургия не позволяет создать ДЛИННЫЙ меч, стремян пока нет - и копейный таран неудобен? Палица! Потому-то оружие Индры, Тора, любого индоарийского божества-громовнивка - палица,
- кстати, именно бог грозы и войны: Индра, Зевс, Тор, Перун - оттесняет всех остальных на второй план. Время экспансии и завоеваний - и бог Войны выходит на первое место,
- при контакте с цивилизациями Месопотамии столкнувшиеся и перенявшие КОЛЕСНИЦУ - тоже занимавшую важное место в мифологии,
- лошадь + колесница порождает вундерваффе того времени, свого рода танк,
- здравствуй, арийская экспансия!
- сома - психоделик, который обожествляется - своего рода фронтовые "сто грамм",
- в Ригведе расписаны жертвоприношения коней, коров, овец - массовые. Вы в лесных деревеньках найдете поголовье для массовой конницы того времени и для жертвоприношения? А прокормить без степного выпаса сможете? А мобильную конницу сформировать? 

Так что, про "лесную прародину ариев" - не надо.

DIXI.

P.S. О треугольнике земледельцы-охотники-степняки (славяне-финны-татары) позже.

Цитата: завхоз от 21.06.2016 11:32:16...
В которых мокши признают зависимость от Золотой Орды ?
...

Слова "эрьзя","мокша" и "шокша" не склоняются.
Без АУ для сведения участников обсуждения.

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:55:072. Я полезу в тексты Анпилогова и разложу генезис земледелия, как такового. Но. а) я тупо устал доказывать каждую букву. б) заранее вангую, что изначальные, самые древние и самые крупные земледельческие цивилизации самозарождались в ТЕПЛЕ: Египет, Месопотамия, Китай. Индия. Земледельцы в леса залезают не от хорошей жизни.

Все очаги находились в высокогорье, Анды например. И Египта среди них не было.

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 11:03:04Мелко, примитивно, недолговечно, существовал недолго и ни культурного, ни исторического следа не оставил. Населения - кот наплакал.
Сравните.

Аркаим, III тысячелетие до нашей эры - глинобитная мазанка:



Египет - III тысячелетие до нашей эры.
Кой-Крылган-Кала - III тысячелетие до нашей эры.
Чего такого эпичного в обмазывани брёвен глиной?

Аркаим - рабочий поселок. Один из множества подобных. Там профессионально и в промышленных масштабах выплавляли бронзу легированную мышьяком - довольно сложный процесс. Римляне например, так не умели и сильно зависели от добычи олова.

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 11:26:15Господа, по-моему, пора определить КРЕДО. Как я вижу, и на чем я стою.


- лошадь + колесница порождает вундерваффе того времени, свого рода танк,


P.S. О треугольнике земледельцы-охотники-степняки (славяне-финны-татары) позже.

Колесница не вундерваффе, а самая настоящая вундервафля. Ибо понтов много, а толку - ноль. Крупный камень или яма приводят к аварии. Если попытаться атаковать пехоту, то любое ранение одной из лошадей фатально. В общем транспортное средство для крупных шишек.  Как только изобрели стремена, то забыли их как страшный сон.

Цитата: Kvazar от 21.06.2016 17:29:01Колесница не вундерваффе, а самая настоящая вундервафля. Ибо понтов много, а толку - ноль. Крупный камень или яма приводят к аварии. Если попытаться атаковать пехоту, то любое ранение одной из лошадей фатально. В общем транспортное средство для крупных шишек.  Как только изобрели стремена, то забыли их как страшный сон.

Ну да, и поставили на телегу "максим".
А если серьезно, то в степях и пустынях достаточно много мест где колесница будет царица, и сперва попробуй рань лошадь, я уж не говорю про маневренность.

Цитата: женяиванов от 21.06.2016 19:17:07Про пустыни ничего не скажу, степи без дорог сразу нет( камни, балки, трава выше головы, опять же чернозём чередуется песком, короче степи нет)

Степи бывают разные. 
Был у меня опыт когда лошать понесла телегу, и мои ноги болтались на уровне головы, покататься блин захотел, благо что не убился.
А вот Петр, возчик на телеге носился стоя по дороге вымощенной брёвнами, так что свист стоял. 
И по полю видел "скачки", конечно не галоп, но повозка подскакивала, а лошадь перла, мы только край поля прошли, а они уже где то на той стороне.