Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 21:20:55

И где цифирки посчёт экспорта зерна? Раз уж так его было много, то куда оно подевалось? А ведь на самом деле СССР импортировал зерно.

Из разных источников
--------------------------------------------
Это как раз тот случай, когда полуправда - разновидность лжи.
Импорт зерна в СССР, если считать в тоннах, и правда был намного больше, чем в современной России.
Но если измерять долю импортируемого продовольствия - доля импортируемого продовольствия была в СССР намного меньше, чем в постсоветской России.

После 1991 г. Россия сокращает как производство зерновых, так и импорт.
В РСФСР сборы зерна составляли 115-120 млн. тонн.
После крушения СССР сборы зерна в России упали до 50%. В 2000-е гг. был некоторый подъем, и в 2008 г. собран рекордный урожай зерновых в постсоветской России - 108 млн тонн.
Таким образом, ни разу постсоветская Россия не достигла среднего уровня РСФСР по сбору зерна.
В 2010 г. в России в силу известных причин сбор зерновых может упасть до очень низкого уровня - 60-70 млн. тонн.

Одновременно после 1991 г. Россия, сокращая внутреннее производство зерна, сокращает и его импорт.
Импорт зерна в СССР достигал 20 млн. тонн.
В России в 2000-е гг. импорт зерна упал до уровня менее 2 млн. тонн.

Феноменальное сокращение импорта зерна в Россию после 1991 года (при одновременном сокращении его внутреннего производства) не должно удивлять. Причина этого известна - СССР, в основном, импортировал фуражное зерно, то есть зерно не для производства хлебопродуктов, а для животноводства.
Сокращение потребления зерна в России после 1991 г. связано с уничтожением живоноводства и снижением его поголовья.

При этом зависимость России от импорта продовольствия после 1991 г. только возросла, связана с ростом импорта тех же мясопродуктов и т.д.
СССР импортировал 14-16% потребляемого продовольствия.
В 1990-е гг. Россия импортировала уже около 50% потребляемого продовольствия, а в 2000-е гг. эта доля оценивается в 40-45%. Таким образом, зависимость от импорта продовольствия возросла примерно в 3 раза по сравнению с советским временем.
---------------------------------------------

---------------------------------------------
Главная причина - при СССР огромная масса зерна шла на откорм животных. Сейчас мясопроизводство в стране сильно упало, много мяса импортируется со всего мира, от Австралии до Аргентины, соответственно это откормочное зерно не нужно. Вот и продают.
15% мирового импорта зерна в СССР !  А свое зерно гноили! И мясо  тоже по импорту ввозили!
Это одна из причин краха СССР. Начиная с 1970 проводилась политика  стимулирования  импорта сельхозпродукции под лозунгом преимущества международного разделения труда.   Расчет был на благоприятную реакцию в Вашингтоне, потому что как раз тогда начался отток  партийных денежек в офшорки.
http://www.ruska-pra…00-05.html
---------------------------------------------

---------------------------------------------
Причем, уже в середине 1970-х годов стали "открыто" защищаться диссертации о долговременной пользе импорта зерна, в первую очередь - из США (а, скажем, не из Канады, Австралии, Аргентины).

На ту же тему с того времени стало появляться всё больше монографий "хрущевско-брежневских" ученых...  

Конечно, это делалось с расчетом на благоприятную реакцию в Вашингтоне, и она, по крайней мере, на словах, - никогда не запаздывала. Зато советская статистика всё более скрывала реальное положение дел во всех отраслях. Оно, если и прорывалось в печать, то резко ограниченным тиражом, а то и вовсе для "служебного пользования".  

Автору данного материала довелось работать в структурах Госплана СССР в 1980-е годы. Сейчас, когда некоторые его документы разрешены, скажем так, к "открытому оглашению", причины и этапы крушения экономики нашей страны, в том числе ее сельского хозяйства и связанных с ним перерабатывающих отраслей, становятся понятными. Но в те годы было, к примеру, непонятно: почему закапываются в землю, гниют в канавах и скрываются статистикой колоссальные урожаи плодоовощей, винограда, бахчевых, цитрусовых, ягод, лекарственных трав, «излишки» молока, баранины, мяса домашней птицы. И даже зерна. И ведь сколько председателей колхозов и совхозов из-за этого покончили жизнь самоубийством!..  

Документы отвечают: это делалось для того, чтобы намеренно стимулировать импорт сельхозпродукции и, тем самым, посадить все республики СССР "на иглу" увеличивающихся поставок этих товаров прежде всего с Запада.

Поэтому неудивительно, что к концу ХХ века СССР, а затем Россия и СНГ превратились в стабильных импортеров любого продовольствия любого качества, по любым ценам и в растущем объеме.
-----------------------------------------------------------

----------------------------------------------------------
СССР импортировал зерно с 1963 года, но импортировал он его не постоянно. Да, СССР закупал за рубежом немного пшеницы, но 90% ее он производил внутри страны.
Закупленное же зерно шло на производство мяса. СССР покупал зерно не из-за его недостатка, а для того, чтобы из кормового зерна производить молоко и мясо для улучшения питания советских людей
.В нынешней России
зерна на душу населения стало производиться меньше и кроме того его продают.
В годы Советской власти Россия производила по
110-120 млн. тонн
зерна (сейчас в урожайное время Россия получает по
73-83 млн. т
В 1990 году Россия имела 58,8 млн. голов крупного рогатого скота, сейчас - 27,1 млн. Свиней было 40 млн. сейчас. - 15,5 млн. Овец и коз в 1990 г. насчитывалось 61,3 млн. Сейчас их осталось 15,2 млн. А если поголовье скота и птицы упало в2- 4 раза и более, то и потребление зерна сократилось.
Если в советское время в среднем каждый гражданин страны ежедневно потреблял 3340 килокалорий, то сейчас - только 2500.
----------------------------------------------------------

Тут есть некоторые несоответствия, та самая полуправда.

Цитата: AndreyK от 27.08.2010 21:56:08
Из разных источников
--------------------------------------------
Это как раз тот случай, когда полуправда - разновидность лжи.
Импорт зерна в СССР, если считать в тоннах, и правда был намного больше, чем в современной России.
Но если измерять долю импортируемого продовольствия - доля импортируемого продовольствия была в СССР намного меньше, чем в постсоветской России.

То что доля импортируемого продовольствия была в СССР намного меньше, чем в постсоветской России не есть плохо, напротив, номенклатура продовольствия доступного потребителям существенно расширилась, в первую очередь за счёт позициий не производящихся на территории России (в силу природных причин), то бищь выбор продуктов питания стал более ранообразным и сбалансированным для здоровья нации. В первую очередь это касается фруктов и морепродуктов.

Цитата

После 1991 г. Россия сокращает как производство зерновых, так и импорт.
В РСФСР сборы зерна составляли 115-120 млн. тонн.
После крушения СССР сборы зерна в России упали до 50%. В 2000-е гг. был некоторый подъем, и в 2008 г. собран рекордный урожай зерновых в постсоветской России - 108 млн тонн.
Таким образом, ни разу постсоветская Россия не достигла среднего уровня РСФСР по сбору зерна.

Сами по себе цифры сбора зерна ничего не говорят важно смотреть их вкупе с удовлетворением потребностей. Как то СССР закупал зерно, РФ рекродно продаёт оное, налицо излишки производства зерновых.

Цитата
В 2010 г. в России в силу известных причин сбор зерновых может упасть до очень низкого уровня - 60-70 млн. тонн.

Одновременно после 1991 г. Россия, сокращая внутреннее производство зерна, сокращает и его импорт.
Импорт зерна в СССР достигал 20 млн. тонн.
В России в 2000-е гг. импорт зерна упал до уровня менее 2 млн. тонн.

Феноменальное сокращение импорта зерна в Россию после 1991 года (при одновременном сокращении его внутреннего производства) не должно удивлять. Причина этого известна - СССР, в основном, импортировал фуражное зерно, то есть зерно не для производства хлебопродуктов, а для животноводства.
Сокращение потребления зерна в России после 1991 г. связано с уничтожением живоноводства[/color]

Опять немного вранья,
"Около трети мяса на рынке России – импортное. Наша страна традиционно импортирует курицу из Бразилии и Америки, свинину и говядину – из Белоруссии и Европы." То бишь две трети потребностей по мясу закрывается местным производством (также следует учесть импорт из Белоруссии).
"По данным лидера аграрной партии Владимира Плотникова, Россия импортирует продукты питания на 550 млрд. рублей, в то время как сама производит на 650 млрд."
"Мясо свежее и мороженое (кроме мяса птицы) 3,58 млрд. дол." что как вы понимаете 110 млрд. руб.
"С 2006 года абсолютные объёмы импорта мяса птицы в Россию почти постоянно сокращаются: с 1,33 млн тонн в 2005 году до 0,99 млн тонн в 2009 году. Удельный вес импортной продукции на российском рынке мяса птицы уменьшился с 65 % в 1997 году до 28 % в 2009 году".
И опять мы видим подтасовки, полуправду и откровенную Паниковщину. Импорт зерна растёт, внутренне производство мяса растёт. А талонов на мясо нет.

Цитата

При этом зависимость России от импорта продовольствия после 1991 г. только возросла, связана с ростом импорта тех же мясопродуктов и т.д.

Зависимость измеряемая треть рынка (и постоянно уменьшающаяся) не есть смертельно, не надо жути нагонять.

Цитата
СССР импортировал 14-16% потребляемого продовольствия.

Которого постоянно не хватало.

Цитата
В 1990-е гг. Россия импортировала уже около 50% потребляемого продовольствия, а в 2000-е гг. эта доля оценивается в 40-45%. Таким образом, зависимость от импорта продовольствия возросла примерно в 3 раза по сравнению с советским временем.

Это доступность продуктов для потребителя выросла. Что есть хорошо.

Цитата
---------------------------------------------

---------------------------------------------
Главная причина - при СССР огромная масса зерна шла на откорм животных. Сейчас мясопроизводство в стране сильно упало, много мяса импортируется со всего мира, от Австралии до Аргентины, соответственно это откормочное зерно не нужно. Вот и продают.

Экспорт зерна 2,86 млрд. дол. импорт мяса 3,58 млрд дол. Что как то не видно ужасов о которых тута вещают. Пара лет и здесь нарисуется положительное сальдо, а ведь СССР оно и не снилось.

Цитата
15% мирового импорта зерна в СССР !  А свое зерно гноили! И мясо  тоже по импорту ввозили!
Это одна из причин краха СССР. Начиная с 1970 проводилась политика  стимулирования  импорта сельхозпродукции под лозунгом преимущества международного разделения труда.   Расчет был на благоприятную реакцию в Вашингтоне, потому что как раз тогда начался отток  партийных денежек в офшорки.
http://www.ruska-pra…00-05.html
---------------------------------------------

---------------------------------------------
Причем, уже в середине 1970-х годов стали "открыто" защищаться диссертации о долговременной пользе импорта зерна, в первую очередь - из США (а, скажем, не из Канады, Австралии, Аргентины).

На ту же тему с того времени стало появляться всё больше монографий "хрущевско-брежневских" ученых...  

Конечно, это делалось с расчетом на благоприятную реакцию в Вашингтоне, и она, по крайней мере, на словах, - никогда не запаздывала. Зато советская статистика всё более скрывала реальное положение дел во всех отраслях. Оно, если и прорывалось в печать, то резко ограниченным тиражом, а то и вовсе для "служебного пользования".  

Автору данного материала довелось работать в структурах Госплана СССР в 1980-е годы. Сейчас, когда некоторые его документы разрешены, скажем так, к "открытому оглашению", причины и этапы крушения экономики нашей страны, в том числе ее сельского хозяйства и связанных с ним перерабатывающих отраслей, становятся понятными. Но в те годы было, к примеру, непонятно: почему закапываются в землю, гниют в канавах и скрываются статистикой колоссальные урожаи плодоовощей, винограда, бахчевых, цитрусовых, ягод, лекарственных трав, «излишки» молока, баранины, мяса домашней птицы. И даже зерна. И ведь сколько председателей колхозов и совхозов из-за этого покончили жизнь самоубийством!..  

Документы отвечают: это делалось для того, чтобы намеренно стимулировать импорт сельхозпродукции и, тем самым, посадить все республики СССР "на иглу" увеличивающихся поставок этих товаров прежде всего с Запада.

Поэтому неудивительно, что к концу ХХ века СССР, а затем Россия и СНГ превратились в стабильных импортеров любого продовольствия любого качества, по любым ценам и в растущем объеме.

Ну это очередная теория заговоров, несколько уныло.

Цитата
-----------------------------------------------------------

----------------------------------------------------------
СССР импортировал зерно с 1963 года, но импортировал он его не постоянно. Да, СССР закупал за рубежом немного пшеницы, но 90% ее он производил внутри страны.
Закупленное же зерно шло на производство мяса. СССР покупал зерно не из-за его недостатка, а для того, чтобы из кормового зерна производить молоко и мясо для улучшения питания советских людей

Так улучшили, что люди за колбасой в Мск ездили, и всяко другие наборы делали,  колбаса как подарок. Такое счас представить трудно. Тока что от бедности какой.

Цитата
.В нынешней России
зерна на душу населения стало производиться меньше и кроме того его продают.

Что, голод у нас? хлеба не хватает? Адназначна флуд.

Цитата
В годы Советской власти Россия производила по
110-120 млн. тонн
зерна (сейчас в урожайное время Россия получает по
73-83 млн. т
В 1990 году Россия имела 58,8 млн. голов крупного рогатого скота, сейчас - 27,1 млн. Свиней было 40 млн. сейчас. - 15,5 млн. Овец и коз в 1990 г. насчитывалось 61,3 млн. Сейчас их осталось 15,2 млн. А если поголовье скота и птицы упало в2- 4 раза и более, то и потребление зерна сократилось.

Ага, раньше мясом обжирались, а счас тока по телику видим. Флудогонство самое настоящее.

Цитата
Если в советское время в среднем каждый гражданин страны ежедневно потреблял 3340 килокалорий, то сейчас - только 2500

Цитата.
----------------------------------------------------------

Многочисленными исследованиями установлено, что для взрослого человека уровень основного обмена составляет в среднем 1 ккал на 1 кг в час, или 1680 килокалорий в сутки при массе тела 70 кг.
Указанные вами энергозатраты нужны для работников, занятых тяжелым физическим трудом (строительные и сельскохозяйственные рабочие и механизаторы, такелажники и др.), то бишь всем остальным это слишком много, это ведёт к ожирению. В настоящее время физический труд (тем более тяжёлый) резко сокращается, следовательно и энергозатраты понижаются.

Учите матчасть.
http://www.poedim.ru/pp_energy/

Привыкли копипастить из методичек, нет чтобы подумать что данные означают.

Цитата: AndreyK
Ха так Вы борец с ожирением?

Переход на личности и провокация флейма

Цитата
За правильное и очень редкое питание.
Ну тады ладно, только не боритесь как тот цыган из анекдоты, ну у которого лошадь совсем стройная стала, есть перестала, да только сдохла.
И не уподобляйтесь принцу Лимону: "В прошлый раз мы ввели налог на воду! И вы стали меньше пить! Потом мы ввели налог на воздух! И вы стали меньше дышать! Мааалчать! ..."

Флуд и офтоп.

Моё милейший друк, это назвается слив темы, подумайте об этом, и да правильно вас из модеров попёрли.

И заметьте, почему то я должен защищать современную Россию от сталинистов. Вам современная Россия не нравится? Вам ближе та, комунистицкая-сталинистицкая?

Так вот этот и есть маргинальная позиция.

Большой толковый словарь
МАРГИНАЛ, -а; м. [фр. marginal от лат. marginales - находящийся на краю]. Книжн.
1. В социологии:
тот, кто утратил прежние социальные нормы поведения и не приспособился к новым условиям жизни

Подумайте и об этом, прежде чем проповедовать культ.

Цитата: StickyFingaz от 28.08.2010 10:18:01
И заметьте, почему то я должен защищать современную Россию от сталинистов. Вам современная Россия не нравится? Вам ближе та, комунистицкая-сталинистицкая?

Так вот этот и есть маргинальная позиция.

Три раза ХА...ХА...ХА!
Как говорится попали пальцем в небо.
В настоящей России я живу, и это моя страна. Она мне может в чем то нравится, в чем то нет, но это моя единственная и неповторимая, это то что есть смысл. В ней живут и будут жить мои дети, мои родственники, мои друзья, это для меня все, как говорится и в радости и в горе.
А вот то что было, это моя история, история моей страны, это мои родители, деды, прадеды, мои предки, это то без чего меня б не было. Они мои со своими ошибками и заблуждениями, со своими подвигами и проступками, это то, что я чту и уважаю, это то что не позволяет прерваться смыслу существования моей отчизны, моей цивилизации.

Если Вы считаете это маргинальным, то о чем с Вами говорить? Вы космополит? Ну тогда причем здесь история моей страны и моего народа? Идите на свою кухню и дальше обсуждайте как хорошо жить в мире без роду и племени, как хорошо быть глобальным, что желудок превыше всего.
Вот идите и обсуждайте, только подальше от моей страны, моей цивилизации.

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 21:20:55
Ваши слова имели бы вес, если бы источник был более серьёзен, а так ваши слова смахивают на попытку флейма. То бишь дешёвый тролевидный трюк.

Ладно положим тут не прав. Хотя весовая разница может быть из-за того что в 1 варианте хлеб в обработанном бункерном весе, в другом нет.

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 21:20:55
Я высказал, что не сильно то и задавили, раз по экспорту РФ пшеницы вышла на третье-четвёртое место. Обосновал это цифрами.

Вы как я понял вполне согласны с этим нектом в "заборении" нашего с/х.
Флаг вам в руки, обосновывайте. Хотя у меня нет уверенности что вы справитесь, как то не получается у вас обосновывать свои тезисы, но всё же попытайтесь хотя бы (чем смогу помогу).

Понимаете о чём я?

Угу ваш тезис стоит рядом с заявлением - "сами не доедим, но вывезем". Как вы это отметили:
Сами по себе цифры сбора зерна ничего не говорят важно смотреть их вкупе с удовлетворением потребностей. Как то СССР закупал зерно, РФ рекродно продаёт оное, налицо излишки производства зерновых.
Действительно. Нашим гражданам не по карману крабы и кастрюки. По этому у нас образуются их излишки, вот мы их и вывозим.  :D И то что в СССР хлеб был у всех и всегда (иных примеров мне просто не известно, если знаете просветите), то в 90-е образовались голодающие, падающие на заводах и в школах в голодные обмороки. Сейчас оно конечно посытнее, но не все себе могут позволить покупать хлеб с молоком каждый день, не говоря уже о булочках, пряниках и пр.

А обоснование - где оно у вас? С тем же успехом могли цифры взять с времен Екатерины Великой. Вы в динамике покажите, что не задавлено. Хотя у меня нет уверенности что вы справитесь, как то не получается у вас обосновывать свои тезисы.

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 21:20:55
Вот это не есть обоснование, потому что ни о чём.

Прогресивное сталинское с\х, с новейшими методиками и предельно современной механизацией - всего лишь повторение 1913,
так почему же за 39 лет производство не подросло?

И зачем было этот колхозхный сыр-бор городить? Ради чего?

Опять же некто (ник упоминать не стоит, ибо смысла нет) тут пыталось доказать, что Хр угробил великолепную сталинскую с\х систему, ваши цифирки говорят обратное.

И где цифирки посчёт экспорта зерна? Раз уж так его было много, то куда оно подевалось? А ведь на самом деле СССР импортировал зерно.

Так что тезис о "задавлении" с/х не обоснован.
Тезис о сверхэфективной колхозной системе не обоснован.
Тезис о сломе сверхэфективной сталинской с\х системе Хр не обоснован.

С чего начнёте обосновывать?

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 21:20:55
Вот это не есть обоснование, потому что ни о чём.

Если вам сказать нечего, то лучше промолчать...

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 21:20:55
Прогресивное сталинское с\х, с новейшими методиками и предельно современной механизацией - всего лишь повторение 1913,
так почему же за 39 лет производство не подросло?

И зачем было этот колхозхный сыр-бор городить? Ради чего?

Товарищ StickyFingaz не справедлив в своей оценке. Товарищ StickyFingaz забывает, что СССР 5 лет вел войну, что огромное количество земель находились под оккупацией. Он забывает, что в 41г. - 42г. большая часть плодородных земель были под немцем. И что в это время крестьянство не только снабжало хлебом, но и рекрутами, тем самым уменьшая количество рабочих рук. Вероятно он даже не понимает, что было бы если бы земля была при таком случае "частной" а не колхозной. Так же товарищ забывает, что немцы вывозили оборудование с захватываемых земель. И что сравнивать 1952г. с 1913г. в простом эквиваленте не корректно. Логичнее сравнивать 1928 с 1952м (послевоенное восстановление). Однако, так как товарищ StickyFingaz настаивает на том, что с\х в России не было задавлено следует провести результаты с лучшими показателями до разворачивания реформы.
Итак:
Лучший показатель РИ 1913г. приблизительно равен нормальному урожаю в 1952г.
Лучший урожай РСФСР 1978г - 127,4 млн тонн. лучший показатель России - 2008 - 108 млн. тонн
Средний по 70м годам - 102 млн. тонн. Средний за 0-е - 82 млн. тонн.
А была ли война?

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 21:20:55
Опять же некто (ник упоминать не стоит, ибо смысла нет) тут пыталось доказать, что Хр угробил великолепную сталинскую с\х систему, ваши цифирки говорят обратное.

И где цифирки посчёт экспорта зерна? Раз уж так его было много, то куда оно подевалось? А ведь на самом деле СССР импортировал зерно.

Так что тезис о "задавлении" с/х не обоснован.
Тезис о сверхэфективной колхозной системе не обоснован.
Тезис о сломе сверхэфективной сталинской с\х системе Хр не обоснован.

С чего начнёте обосновывать?

1) Вообще-то мои циферки относятся к периоду Брежнева.
2) По поводу реформ Хрущева там поисследовать стоит, что и какое влияние оказало. Из однозначно негативных факторов я могу выделить:
  а) Обязание колхозов выкупа техники из МТС. (или для вас не понятно, почему так?)
  б) Принудительное обобществление скота (Ну не мог Хрущ. не знать к чему оно приведет, так как это уже было при перегибах коллективизации)
3) По поводу экспорта я уже отметил выше - сами кушали, что в прочем саботажа и халатности не отменяет.
4) Задавление просчитывается вообщето по пр-ву и потр-ю хлеба/мяса/молока/мяса птицы и др. продуктов на душу населения. По мясу птицы Россия превзошла СССР, а вот с остальным не порядок - особенно с мясом. Ну да ладно вроде сейчас выбрали единственно верный путь движения:
http://www.agro.ru/n…x?id=12514
Тогда уже государство и министерство сельского хозяйства начали призывать к организации сельскохозяйственных потребительских кооперативов, кредитных кооперативов… Хотя первый кредитный кооператив мы организовали еще в 1998 году, задолго до национального проекта.
Старо как мир... и ничего нового просто те же грабли, что т. Сталин собирал...
+ поддержка агро-холдингов.
Вообщем не вижу принципиальной разницы между колхозами/совхозами и современными кооперативами/агро-холдингами. Единственно деятельность эту можно оптимизировать.

Цитата: AndreyK от 28.08.2010 19:04:49
Три раза ХА...ХА...ХА!
Как говорится попали пальцем в небо.
В настоящей России я живу, и это моя страна. Она мне может в чем то нравится, в чем то нет, но это моя единственная и неповторимая, это то что есть смысл. В ней живут и будут жить мои дети, мои родственники, мои друзья, это для меня все, как говорится и в радости и в горе.
А вот то что было, это моя история, история моей страны, это мои родители, деды, прадеды, мои предки, это то без чего меня б не было. Они мои со своими ошибками и заблуждениями, со своими подвигами и проступками, это то, что я чту и уважаю, это то что не позволяет прерваться смыслу существования моей отчизны, моей цивилизации.

Если Вы считаете это маргинальным, то о чем с Вами говорить? Вы космополит? Ну тогда причем здесь история моей страны и моего народа? Идите на свою кухню и дальше обсуждайте как хорошо жить в мире без роду и племени, как хорошо быть глобальным, что желудок превыше всего.
Вот идите и обсуждайте, только подальше от моей страны, моей цивилизации.

С кем Вы спорите? Со щенком, который жизнь видел только в монитор компьютора.
В 20 км от Санкт-Петербурга только с Совхозе "Спиринский" закрыли 3 свинокомплекса.
Знать бы ту тварь, которая принимала решение о импорте мяса, ох было бы о чем с ней поговорить.
Самое хреновое что нас с Вами будут помнить не потому что мы родились и жили в России ,а потому что влать наша пыталась встроить Россию в "мировую экономику". Это всеровно что придти в чужую семью и пытаться себя в неё встроить.Так что гордиться предками это одно , а надуваться этой гордостью  другое.

Цитата: radiment от 28.08.2010 23:17:55
Ладно положим тут не прав.

Для более продуктивной беседы хотелось видеть более корректные посты.

Цитата Угу ваш тезис стоит рядом с заявлением - "сами не доедим, но вывезем".

Опять врёте, где это есть?

Цитата Как вы это отметили:
Сами по себе цифры сбора зерна ничего не говорят важно смотреть их вкупе с удовлетворением потребностей. Как то СССР закупал зерно, РФ рекродно продаёт оное, налицо излишки производства зерновых.
Действительно. Нашим гражданам не по карману крабы и кастрюки.

флуд, речь шла о зерновых.

Цитата По этому у нас образуются их излишки, вот мы их и вывозим.  :D И то что в СССР хлеб был у всех и всегда (иных примеров мне просто не известно, если знаете просветите)

Да, свиней кормили, разьве это нормально? Ценное не должно быть дешёвым.

Цитата то в 90-е образовались голодающие, падающие на заводах и в школах в голодные обмороки. Сейчас оно конечно посытнее, но не все себе могут позволить покупать хлеб с молоком каждый день, не говоря уже о булочках, пряниках и пр.

Флуд. Речь шла о "задавлении" с/х и процветании этого с/х при ИВС. Эта тема обсуждения. Если вам хочется поплакать за 90-е и лютых либерастов, то проследуйте на другую ветку.

Цитата

А обоснование - где оно у вас?

У меня то есть, а вашего я в глаза не видел, ни хорошего не плохого.
Понимаете о чём я?  

Цитата С тем же успехом могли цифры взять с времен Екатерины Великой. Вы в динамике покажите, что не задавлено. Хотя у меня нет уверенности что вы справитесь, как то не получается у вас обосновывать свои тезисы.

Переход на личности и провокация флейма

Цитата Если вам сказать нечего, то лучше промолчать...Товарищ StickyFingaz не справедлив в своей оценке. Товарищ StickyFingaz забывает, что СССР 5 лет вел войну, что огромное количество земель находились под оккупацией. Он забывает, что в 41г. - 42г. большая часть плодородных земель были под немцем. И что в это время крестьянство не только снабжало хлебом, но и рекрутами, тем самым уменьшая количество рабочих рук. Вероятно он даже не понимает, что было бы если бы земля была при таком случае "частной" а не колхозной. Так же товарищ забывает, что немцы вывозили оборудование с захватываемых земель. И что сравнивать 1952г. с 1913г. в простом эквиваленте не корректно. Логичнее сравнивать 1928 с 1952м (послевоенное восстановление). Однако, так как товарищ StickyFingaz настаивает на том, что с\х в России не было задавлено следует провести результаты с лучшими показателями до разворачивания реформы.
Итак:
Лучший показатель РИ 1913г. приблизительно равен нормальному урожаю в 1952г.
Лучший урожай РСФСР 1978г - 127,4 млн тонн. лучший показатель России - 2008 - 108 млн. тонн
Средний по 70м годам - 102 млн. тонн. Средний за 0-е - 82 млн. тонн.
А была ли война?1) Вообще-то мои циферки относятся к периоду Брежнева.
2) По поводу реформ Хрущева там поисследовать стоит, что и какое влияние оказало. Из однозначно негативных факторов я могу выделить:
  а) Обязание колхозов выкупа техники из МТС. (или для вас не понятно, почему так?)
  б) Принудительное обобществление скота (Ну не мог Хрущ. не знать к чему оно приведет, так как это уже было при перегибах коллективизации)
3) По поводу экспорта я уже отметил выше - сами кушали, что в прочем саботажа и халатности не отменяет.
4) Задавление просчитывается вообщето по пр-ву и потр-ю хлеба/мяса/молока/мяса птицы и др. продуктов на душу населения. По мясу птицы Россия превзошла СССР, а вот с остальным не порядок - особенно с мясом. Ну да ладно вроде сейчас выбрали единственно верный путь движения:
http://www.agro.ru/n…x?id=12514
Тогда уже государство и министерство сельского хозяйства начали призывать к организации сельскохозяйственных потребительских кооперативов, кредитных кооперативов… Хотя первый кредитный кооператив мы организовали еще в 1998 году, задолго до национального проекта.
Старо как мир... и ничего нового просто те же грабли, что т. Сталин собирал...
+ поддержка агро-холдингов.
Вообщем не вижу принципиальной разницы между колхозами/совхозами и современными кооперативами/агро-холдингами. Единственно деятельность эту можно оптимизировать.

Я вас уже пердуперждал, тезис - обоснование - вывод. Всё остальное флуд.
не забывайте я один, а вас много, мне недосук.

to StickyFingaz

Раз это дискуссионный клуб, то нужно пойти с общих моментов и доказать, либо опровергнуть тезисы, на которых будет базироваться дальнейшее обоснование.

Часть 1.
Тезисы.
1.Крестьянская деревня в РИ была крайне бедна и перманентно деградировала.
2.В деревне наблюдалось колоссальное классовое расслоение
3.Крепостничество по сути не было отменено, оно приняло иную форму закабаления.
4.Методы и стратегия Столыпина чрезвычайно жесткие. (Сравнительную характеристику оставим на потом)
5.Середняцкие и бедняцкие хозяйства составляли абсолютное большинство.
6.Деревня состаяла:
  1.Бедняков (от 50 до 70% крестьянских дворов)
  2.Середняков, перекочевывающих из стана бедняков и обратно. (25-45%)
  3.Зажиточных середняков (4-10%)
  4.Кулаков (1,2-2%)
7.Питание крестьян было чрезвычайно скудное.
8.Отношение правящей элиты в РИ к крестьянам было как инвентарю.
9.Большая часть доходов кулаков — нетрудовая (не с земли).


Начнем.

1861 год — год освобождения от крепостничества?!
http://his95.narod.ru/lec13_2.htm
проф. Сафронов А. А., Петухова И.В.
Вторая половина  XIX - XX вв.
Курс лекций . Ч. I1.  Под ред. академика Личмана Б.В. Уральский гос. тех. ун - т, Екатеринбург,  1995

19 февраля 1861 г. Александр II утвердил законодательные акты об отмене крепостного права и обратился к народу с  «Манифестом» (они были опубликованы 5 марта). Крестьянству даровалась юридическая свобода, но земля объявлялась помещичьей собственностью. За отводимые наделы (урезанные в среднем на 20%) крестьяне на положении «временнообязанных» несли в пользу помещиков повинности, которые по сути не отличались от прежних, крепостных. С заключением выкупных сделок временнообязанное состояние прекращалось. Казна расплачивалась за землю с помещиками, крестьяне - с казной в течение 49 лет из расчета 6% годовых (выкупные платежи). Величина их определялась не на основе стоимости земли, а из так называемого капитализированного оброка - путем приравнивания к капиталу, который в виде 6% годовых приносил доход, равный прежнему оброку. Крестьяне платили и за землю, и за свободу, поэтому сумма внесенных выкупных платежей превысила стоимость земли более чем в 3 раза.
  Пользование землей, взаимоотношения с властями строились через общину. Она сохранялась как гарант крестьянских платежей, к ней переходила часть вотчинной власти. Крестьяне прикреплялись к обществу и без согласия мира не могли из него выйти. Став лично свободным, крестьянин исполнял казенные и земские повинности. Он подпадал под податный пресс государства без посредничества помещика. Свобода раскрывалась во всей своей противоречивости.
  В 1863 г. основные положения крестьянской реформы были распространены на удельных крестьян, а в 1866 г. - на государственных. В общей сложности на них приходилось около половины всего крестьянского населения. Земельное обеспечение их было значительно лучше, чем помещичьих крестьян: средний размер надела у последних составлял 3,3 дес., удельных - 4,8 дес., у государственных - около 6 дес.

До тех пор земля четко делилась на две части: помещичья и крестьянская. Российское крепостное право несколько отличалось от классического. Классический раб трудился на хозяина и получал от него кормежку. Русский крепостной раб по обязанности трудился на хозяина, а вместо кормежки получал от него клочок земли, на котором должен был в «свободное время» выращивать для себя пропитание. Теперь крестьянские наделы оставались за мужиками, а взамен они должны были компенсировать помещику их стоимость.

http://shkola.lv/ind…p;subid=35
На сколько мне известно это из учебника истории... (много где встречается)
Наделы. "Положения" регламентировали наделение крестьян землей. Размеры наделов зависели от плодородности почвы. Территория России была условно разделена на три полосы: черноземную, нечерноземную и степную. В каждой из них устанавливался высший и низший размеры крестьянского полевого надела (высший - больше" которого крестьянин не мог требовать у помещика, низший - меньше которого помещик не должен был предлагать крестьянину). В этих пределах заключалась добровольная сделка крестьянской общины с помещиком. Их взаимоотношения окончательно закрепляли уставные грамоты. Если помещик и крестьяне не приходили к соглашению, то для урегулирования спора привлекались мировые посредники. Среди них были в основном защитники интересов дворян, однако некоторые прогрессивные общественные деятели (писатель Л.Н. Толстой, физиолог И.М. Сеченов, биолог К.А. Тимирязев и др.), став мировыми посредниками, отражали интересы крестьянства.

При решении земельного вопроса крестьянские наделы были значительно урезаны. Если до реформы крестьянин пользовался наделом, превышающим высшую норму в каждой полосе, то этот "излишек" отчуждался в пользу помещика. В черноземной полосе отрезали от 26 до 40 % земли, в нечерноземной - 10 %. В целом по стране крестьяне получили на 20 % земли меньше, чем они обрабатывали до реформы. Так образовались отрезки, отобранные помещиками у крестьян. Традиционно считая эту землю своей, крестьяне боролись за ее возвращение вплоть до 1917 г.

При размежевании пахотных угодий помещики стремились к тому, чтобы их земля вклинивалась в крестьянские наделы. Так появилась чересполосица, заставлявшая крестьянина арендовать помещичью землю, выплачивая ее стоимость или деньгами, или полевыми работами (отработки).

Выкуп. Получая землю, крестьяне были обязаны оплатить ее стоимость. Рыночная цена земли, переданной крестьянам, реально составляла 544 млн. рублей. Однако разработанная правительством формула расчета стоимости земли повысила ее цену до 867 млн. рублей, то есть в 1,5 раза. Следовательно, как и наделение землей, так и выкупная сделка осуществлялись исключительно в интересах дворянства. (Фактически, крестьяне платили и за личное освобождение.)

У крестьян не было денег, необходимых для выкупа земли. Чтобы помещики получили выкупные суммы единовременно, государство предоставило крестьянам ссуду в размере 80% стоимости наделов. Остальные 20 % крестьянская община платила помещику сама. В течение 49 лет крестьяне должны были возвратить ссуду государству в форме выкупных платежей с начислением 6% годовых. К 1906 г., когда крестьяне упорной борьбой добились отмены выкупных платежей, они уже выплатили государству около 2 млрд. рублей, то есть почти в 4 раза больше реальной рыночной стоимости земли в 1861 г.

Выплата крестьянами помещику растянулась на 20 лет. Она породила специфическое временнообязанное состояние крестьян, которые должны были платить оброк и выполнять некоторые повинности до тех пор, пока полностью не выкупят свой надел. Только в 1881 г. был издан закон о ликвидации временнообязанного положения крестьян.

В принципе, государство могло просто поделить землю — барам барские поля, крестьянам крестьянские. В этом случае помещик все равно не был бы обижен, он получил бы столько же земли сколько по факту имел раньше. Если так уж совсем не складывалось, можно было дать крестьянам беспроцентную ссуду. Однако, государство не только себя и помещиков не обидело, а так же прокрутило совершенно замечательный гешефт.

Реформа не сняла  аграрный вопрос в России. Помещичье  землевладение сохранилось, крестьяне были обречены на малоземелье, нищету и экономическую зависимость от помещиков. В помещичьем хозяйстве сложилось три системы: отработочная, капиталистическая и смешанная. При отработочной  - земля помещика обрабатывалась крестьянами своим  инвентарем..  Безденежье  и малоземелье вынуждали  кр-н идти в кабалу к помещику за арендованную у него землю. Это была полукрепостническая форма эксплуатации с низкой производительностью труда . Капиталистическая  система подразумевала применение вольнонаемного труда крестьян-батраков, обрабатывающих землю помещика его инвентарем.  Именно в этих хозяйствах  шире внедрялась сельскохозяйственная техника.

Запомните это. Пригодится при обсуждении того, кто же такие кулаки.

*  Отмена  крепостного права,  задуманная  правительством как  средство
успокоения,  умиротворения страны,  вызвала  всеобщее  недовольство.  Именно
поэтому,  по определению В.И.Ленина,  "1861 год породил 1905".  (Полн. собр.
соч., т. 20, с. 177.)

http://stkshen.ucoz.…otmena.htm
В д. Каличиновке (Плотавец) в 1861 г. проживало барщинных крестьян 70 мужчин и 70 женщин и дворовых – 32 мужчины и 32 женщины. Барщинные крестьяне пользовались 173,5 десятины земли. Помещику, отставному штабс-капитану Каличицкому Н.И., который, кстати, являлся мировым посредником, принадлежало 584,5 десятины земли. В результате отмены крепостного права земельный надел получили 70 барщинных и 16 дворовых мужчин. За ними оставили прежнее количество крестьянской земли – 173,5 десятины. Поэтому земельный надел плотавецких крестьян после отмены крепостного права уменьшился почти на четверть и составлял чуть больше двух десятин на мужскую душу. За эту землю крестьяне должны были выплатить помещику 2713 рублей выкупных платежей и бесплатно отрабатывать 2665 мужских и 2000 женских дней в год в то время, когда потребует помещик. Кроме этого, крестьяне обязаны были прудить и держать в хорошем состоянии помещичий водоем.
В д. Александровке (Веденяпинке) накануне отмены крепостного права проживало барщинных крепостных 50 мужчин и 51 женщина, дворовых – 52 мужчины и 58 женщин. Во владении барщинных крестьян имелось 172 десятины земли. После отмены крепостного права эту землю разделили на 50 барщинных и 21 дворового мужчин. В результате новый душевой надел оказался на треть меньше прежнего и равнялся 2,4 десятины. Владения помещика составляли 502 десятины.
“Освобожденные” крестьяне продолжали ходить на барщину – мужчины 35, а женщины 26 дней в году. Кроме этого, они должны были заплатить помещику 8941 рубль 66 копеек и при весенних и летних паводках ремонтировать помещичий пруд.
Уставную грамоту “выходившие на волю” крестьяне должны были подписать, но грамотного среди них не оказалось. Начались поиски. Грамотных не было и в соседних деревнях. Наконец кое-как отыскали одного в имении княгини Долгоруковой, что в Елецком уезде. Он-то за всех и “руку приложил”.
В д. Михайлоанненке в год отмены крепостного права проживало барщинных крестьян 188 мужского и 219 женского пола, дворовых – 95 мужского и 104 женского. До отмены крепостного права у барщинных крестьян было 967 десятин земли – по 5,2 десятины на мужскую душу. После отмены крепостного права земельный надел получили 188 барщинных и 91 дворовый мужчина, надел был максимальный – 3 десятины на душу. В результате от той земли, которой пользовались крестьяне, было отрезано в пользу помещика 130 десятин: 967 – (3 х 279), душевой надел уменьшался на 2,2 десятины.

http://diderix.petergen.com/lub-pnz.htm
В Дмитровском уезде средний надел бывших владельческих крестьян составляет 3,2 десятины на ревизскую душу, но вследствие значительного прироста населения (25% в 20 лет) – 2,5 десятин на наличную душу. К своим 91,5 тысяч десятин надела крестьяне принимают более 15 тысяч десятин земли, платя за нее более 5,5рублей за десятину. Домашнего скота приходится в среднем на двор: лошадей 1,8 голов, крупного рогатого 0,9.
Выкупные платежи составляют средним числом 6,77 рублей на ревизскую душу (2,12 рублей на десятину), а после общего понижения 5,77 рублей, что составляет на десятину 1 рубль 80 копеек, между тем как бывшие государственные крестьяне платят обычной подати от 49 копеек до 1,73 рубля на десятину. Крестьяне бывшие владельческие расходуют круглым счетом на выкупные платежи после общего понижения 165 тысяч рублей, а на наем земли 82,5 тысяч рублей. Недоимки на выкупных платежах очень велики, а именно составляют 112% и распространяются на все волости уезда.
...
Все эти селения имеют почву глинистую и суглинистую, редко черноземно-суглинистую, отчасти с супесью и камнем, вообще мало плодородную. Во всех почти селениях есть недоимки более или менее значительные, а иногда и превышающие годовые оклады до трех раз.

Много это или мало? 5,7 рублей в год на 1 душу, ну возьмем 5,3р как среднюю (такую приводят исследователи)?
Семья имевшая 2х мужчин (любого возраста), должна была платить в год около 10рублей выкупных платежей. Двадцать лет спустя в Московской Губернии средний доход с крестьянского хозяйства составлял 22-26 рублей в год, при том что деньги за 20 лет подешевели. А ведь кроме выкупных платежей существовали и другие налоги.

http://militera.lib.…za/04.html

По подсчетам Карла Маркса, который использовал «Труды податной комиссии» Российской Империи,

«Бывшие государственные крестьяне вносили налоги и подати в размере 92,75% своего чистого дохода от хозяйствования на земле, так что в их распоряжении оставалось около 7,25% дохода. Например, в Новгородской губернии платежи по отношению к доходу составляли для бывших государственных крестьян ровно 100%.
Бывшие помещичьи крестьяне платили из своего дохода с сельского хозяйства в среднем 198,25% (в Новгородской губернии 180%). Таким образом, они отдавали правительству не только весь свой доход с земли, но почти столько же из заработков за другие работы. При малых наделах крестьяне, выкупившие свои наделы, платили 275% дохода, полученного с земли!»

---
Поскольку крестьяне составляли подавляющее большинство населения России, эти высокие налоги, дополняемые косвенными налогами на продажи предметов первой необходимости, даже при низкой доходности крестьянского хозяйства стали важнейшим источником средств для финансирования индустриализации, создания анклавов капиталистического хозяйства. За счет этих денег, например, финансировалось строительство железных дорог, которые затем приватизировались, и крестьянские деньги переходили в карман буржуазии и западного инвестора.

----
Собрание крестьян четырех волостей Волоколамского уезда Московской губ. в наказе, посланном в Трудовую группу I Госдумы в мае 1906 г., так обобщило представление о положении крестьянства в связи с земельным вопросом: «Земля вся нами окуплена потом и кровью в течение нескольких столетий. Ее обрабатывали мы в эпоху крепостного права и за работу получали побои и ссылки и тем обогащали помещиков. Если предъявить теперь им иск по 5 коп. на день за человека за все крепостное время, то у них не хватит расплатиться с народом всех земель и лесов и всего их имущества. Кроме того, в течение сорока лет уплачиваем мы баснословную аренду за землю от 20 до 60 руб. за десятину в лето, благодаря ложному закону 61-го года, по которому мы получили свободу с малым наделом земли, почему все трудовое крестьянство и осталось разоренным, полуголодным народом, а у тунеядцев помещиков образовались колоссальные богатства»  

Указ 9 ноября 1906 г. разрешал свободный выход из общины и закрепление надельной земли в частную собственность. С 111-112
http://www.kara-murz…ki003.html

Мало того, что государство у них все забирало - 100% (доходов). Да еще и сверху должны оставались. В сравнении с этим в колхозах были божеские условия  :)

Эта часть повествования, но нужно определится согласны ли вы с приведенными доводами. А они доказывают тезис 2, 3 и частично 1 и 8. Далее тема еще будет раскрыта.
Итак, есть возражения?

Вы так четко выражаетесь. Мне придумывать ничего не надо отвечу вашими же постами

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 14:17:58
флуд, речь шла о зерновых.

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 14:17:58
Для более продуктивной беседы хотелось видеть более корректные посты.  

----

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 14:17:58
Опять врёте, где это есть?

Цитата: StickyFingaz от 20.08.2010 21:01:33
Вы я вижу не провокацией занимаетесь, вы второе. Там есть моя цитата, а есть не моя.
Подумайте об этом.

---

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 14:17:58
Да, свиней кормили, разьве это нормально? Ценное не должно быть дешёвым.  

Цитата: StickyFingaz от 21.08.2010 14:19:32
Ну это вобще какой то поток сознания, наугад берёте из методички?

--

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 14:17:58
Флуд. Речь шла о "задавлении" с/х и процветании этого с/х при ИВС. Эта тема обсуждения. Если вам хочется поплакать за 90-е и лютых либерастов, то проследуйте на другую ветку. У меня то есть, а вашего я в глаза не видел, ни хорошего не плохого.
Понимаете о чём я?  

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 17:13:01
Значится так, обосновывайте свою позицию - данными, цифрами, сцылками. В противном случае беседа теряет смысл... Мне недосук.

----

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 21:20:55
...Хотя у меня нет уверенности что вы справитесь, как то не получается у вас обосновывать свои тезисы, но всё же попытайтесь хотя бы (чем смогу помогу).

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 14:17:58
Переход на личности и провокация флейма

----

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 14:17:58
Я вас уже пердуперждал, тезис - обоснование - вывод. Всё остальное флуд.
не забывайте я один, а вас много, мне недосук.

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 14:17:58
Для более продуктивной беседы хотелось видеть более корректные посты.  

Цитата: radiment от 29.08.2010 17:46:04


Раз это дискуссионный клуб, то нужно пойти с общих моментов и доказать, либо опровергнуть тезисы, на которых будет базироваться дальнейшее обоснование.

Часть 1.
Тезисы.
1.Крестьянская деревня в РИ была крайне бедна и перманентно деградировала.
...

Вполне не против, но выискивать в ваших простынях кто на ком стоял (о чём уже сообщал вам) не имею желания.

Давайте будем взаимовежливы (то бишь кратки и конкретны), возьмите ваш весьма спорный первый пункт, обоснуйте его (то бишь сами найдите в вашей простыне), свяжите его с темой обсуждения и постараюсь соответствовать вашему уровню беседы. В противном случае скатываться на уровень РЕКОНКИСТАДОР и AndreyCH не имею желания.

М-мдя.. Не хотел вмешиваться, но раз уж Вы в "Модерации" вопрос об уровне аргументации на этой ветке подняли, то давайте разбираться ...

Если Вы не против, то как пример оного уровня - возьмём следующий Ваш пост:

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 23:48:21Многочисленными исследованиями установлено, что для взрослого человека уровень основного обмена составляет в среднем 1 ккал на 1 кг в час, или 1680 килокалорий в сутки при массе тела 70 кг.
Указанные вами энергозатраты нужны для работников, занятых тяжелым физическим трудом (строительные и сельскохозяйственные рабочие и механизаторы, такелажники и др.), то бишь всем остальным это слишком много, это ведёт к ожирению. В настоящее время физический труд (тем более тяжёлый) резко сокращается, следовательно и энергозатраты понижаются.

Учите матчасть.
http://www.poedim.ru/pp_energy/

И рассмотрим его чуток повинимательнее, нежели это сделали Вы...
Итак, Вы предлагаете поучить матчасть, и даёте хотя бы в первом приближении не безграмотную ссылку. Это, безусловно, здорово, но... беда в том, что Вы, судя по дальнейшему Вашему посту либо не поняли, что именно гласит источник, Вами же приведённый, либо вообще не удосужились его дочитать до конца...

Итак, вот Вы упоминаете как аргумент уровень основного обмена. Безусловно, 1680 калорий - смотрится убедительно, и действительно меньше, чем "средние по больнице" 2500, заявленные Вашим оппонентом в качестве "достижений" ныне строимого капитализма...
Но, Вы забыли уточнить, в каких условиях этот самый основной (точнее, базовый) метаболизм измеряется. А измеряется он у абсолютно здорового человека в условиях строгого постельного режима и полного голодания в день измерения (о чём, кстати, написано по приведённой Вами же ссылке (в части, касающейся СДД разных диет)).
То бишь приведённые Вами 1680 килокалорий - это энергия, расходуемая ровно на то, чтобы не подохнуть в ближайшие 24 часа. Как Вы только встали с постели и дошли до сортира - получИте где-нить +20% к энергозатратам, съели булочку - получИте ещё +5% (а что, на переваривание жрачки - энергия тоже расходуется - "учите матчасть", по приведенной Вами же ссылке, кстати... ), а если не булочку, а, к примеру, кусок колбаски - то и все +35% (белки, знаете ли, штука полезная, но чер-ртовски расходная по части энергии, необходимой для переваривания), заболели - плюсуйте ещё, и.т.д., и.т.п...
А если Вы ещё прошли пешочком триста метров до метро и триста метров от метро, да ещё и 8 часов просидели за компом - тоже прибавочка...

В результате этого - мы имеем весьма печальный момент (кстати, опять-таки, отражённый в таблицах, присутствующих в материале по Вашей же ссылке, и который Вы в упор не желаете замечать, хотя расписан он "русским по белому" ), а именно: что мужик массой в 70 кило (что, кстати, при среднем росте мужчин в РФ, равном 176 см, по формуле Брока возможно только в случае астенического телосложения (т.е "рост-100 - 10%") после сорока, и нормостенического - до сорока лет. То есть, Вы только что наглядно доказали, что гиперстеников (в народе - "людей ширококостного телосложения") в России - нет... ) - даже теоретически не может потреблять 2500 калорий. При любой тяжести выполняемых работ. Просмотрите таблицы по Вашей же ссылке: даже офисный сиделец 59 лет (наименьший уровень энергопотребления) - это и то 2550 калорий.
Безусловно, Вы можете возразить, что у женшин потребление меньше, но... для того, чтобы хоть как-то скомпенсировать превышение, которое Вам "нарисовала" мужская половина населения РФ, женщины у Вас должны исполнять исключительно секретарские функции, и только после тридцати - им можно работать, например, продавцом канцтоваров или медсестрой... Работы хоть на чуть более напряжные (хотя бы тот же продавец, но не канцтоваров, а жрачки, которому то и дело то батон колбаски весом кило в несколько с неудобно стоящей витрины достать приходится, то полупудовую-пудовую упаковку крупы на высокую полку взгромо3,14здить, и.т.д., и.т.п) - это уже третья группа интенсивности труда, для которой энергозатраты равны искомым 2500 калориям только после 40 лет (согласно всё тем же таблицам, ссылку на которые Вы соизволити привести ).

То есть, если не влазить в глубины диетологии - Вы сами же только что нагляднейшим образом доказали, что существенная часть нынешнего населения РФ - находится в состоянии недоедания (функционального голода) (а если влазить - то там будет ещё интереснее, так как, вопреки ожидаемому эффекту, после падения той частичной автаркии, которая имела место во времена "расцвета застоя" - аминокислотный и витаминный баланс среднего по России рациона не улучшился (чего следовало бы ожидать, за счёт импорта), а существенно ухудшился, из-за ринувшегося сюда вала суррогатов и за счёт того, что целым слоям населения стали "не по деньгам" ранее доступные продукты. Впрочем, по сравнению с рассматриваемой Вами калорийностью - это уже эффекты второго порядка, и заострять на них внимание - действительно имеет смысел только после того, как Вы докажете, что всё в порядке хотя бы с калорийностью ).

И после такого доказательства - Вы ничтоже сумнящеся изволите писать следующее:

Цитата: StickyFingaz от 27.08.2010 23:48:21
Тут есть некоторые несоответствия, та самая полуправда.
...
Привыкли копипастить из методичек, нет чтобы подумать что данные означают.

Извините, но почему-то когда видишь рядом продемонстрированный Вами уровень владения темой, которую Вы пытаетесь использовать в качестве аргумента и вышепроцитированные филиппики - вспоминается даже не Крылов, а книга ...хм-м... несколько более древняя и пишущаяся с большой буквы (а именно - та её часть, которая Мф.7:3-5 )... Не подскажете, с чего бы это?

Видите ли, ситуация, когда человек, с увлечением объясняющий окружающим какое-нить особо интересное место, скажем, из матанализа, вызверяется на килиента, в третий по счёту раз за последние сутки продемонстрировавшего незнание того, сколько будет 2*2 - по-человечески вполне понятна (хотя и, скажем так, крайне  не одобряется Правилами форума - попрошу учесть на будущее... ). Не является нарушением правил форума и ситуация, когда человек, явно "плывущий" в обсуждаемой проблеме пытается прояснить для себя некие моменты, для остальных участвующих в дискуссии являющиеся азбукой (в конце-то концов, зачем ещё на форумы ходить? Посраться вволю что ли? ). Но... только в том случае когда он при этом не слишком мешает окружающим (и, безусловно, не просто при этом соблюдает правила форума и нормы цивилизованного общения, а делает это даже с некоторым запасом).
Но вот ситуация, когда человек, продемонстрировав уровень компетентности, аналогичный тому, что мы наблюдаем в разбираемом посте - ещё и пытается кого-то чему-тьо учить, и по ходу дела - провоцирует на ветке всеобъемлющий сральник - нетерпима в приницпе...

Так что давайте-ка Вы тщательно поищете "дыры" в своей аргументации, аналогичные только что разобранной (предупреждаю сразу: их осталось больше, чем одна ) и ещё раз посмотрите на соответствие методики ведения дискуссии Правилам (сразу намекну: поспешное (и, увы, как показывает хотя бы минимально внимательное рассмотрение - голословное) обвинение оппонента в своих же грехах - вообще-то называется троллизмом... ). Ну а по окончании обдумывания - соответствущим образом свои посты откорректируете. И, дабы Вас от этого общеполезного занятия ничего не отвлекало - сделаете это в оффлайне, без возможности писать новые столь же информативные сообщения... Надеюсь, пары суток Вам на это хватит? Если нет - только намекните, всегда готов помочь

С уважением,
Мимохожий.

P.S. Да, ещё...
Вы вполне обоснованно предложили следующий формат дискуссии:

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 14:17:58Я вас уже пердуперждал, тезис - обоснование - вывод. Всё остальное флуд.
не забывайте я один, а вас много, мне недосук.

Я это начинание поддерживаю на 101%. Но... обоснование должно быть убедительным не только на Ваш взгляд, но и для оппонентов - тоже. То есть - быть свободным хотя бы от столь явных передёргиваний, которые Вы допустили (будем надеяться - невольно... ) в только что разобранном мною "обосновании".
Ну а если таковое обоснование будет признано неубедительным/нестрогим/однобоким - Вы правы, выдвинутые тезисы вполне справедливо можно посчитать флудом (если даже не троллизмом ). А что там у нас положено делать с флудерастами?

P.P.S. И, Вы ещё раз правы: я - один, а господ флудерастов - много... И у меня есть дела и на форуме помимо модерации, и вне оного...

Цитата: nay
Скажу больше, у нас тут на одной странице сразу два клона.

Развёрнутый ответ - см. на ветке "Модерация"

С уважением,
Мимохожий.

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 20:21:03
Вполне не против, но выискивать в ваших простынях кто на ком стоял (о чём уже сообщал вам) не имею желания.

Давайте будем взаимовежливы (то бишь кратки и конкретны), возьмите ваш весьма спорный первый пункт, обоснуйте его (то бишь сами найдите в вашей простыне), свяжите его с темой обсуждения и постараюсь соответствовать вашему уровню беседы. В противном случае скатываться на уровень РЕКОНКИСТАДОР и AndreyCH не имею желания.

Это напрямую касается темы коллективизации и ее причин, соответственно и Сталина.
По первому пункту я отметил, что эта тема до конца не раскрыта. Однако, еще раз акцентирую:
В Дмитровском уезде средний надел бывших владельческих крестьян составляет 3,2 десятины на ревизскую душу, но вследствие значительного прироста населения (25% в 20 лет) – 2,5 десятин на наличную душу.

Примечание: В следствии бурного размножения населения, происходило измельчение хозяйств. Впрочем об этом будет поподробней.

В принципе, в следующей выборке будет показаны причины роста населения (суть, община тому виной). А затем идеи и последствия провала Столыпинской реформы. Что вкупе должно дать картину перманентного деградации Крестьянской деревни в РИ и репрессивных мер применяемых царским режимом.
Но спешить не будем - на выходных соберу материальчик, чтобы не было претензий по поводу методичек.

Цитата: Мангуст
Ребята, нужно ваше мнение: что скажете по книге "Операция "Гроза"  Игоря Бунича?
У него как с аргументацией? Резуноид?

Меня терзают смутные сомнения, что-таки да. Когда читал Резуна, то у него тоже немало места отведено якобы плану нападения Сталина под названием "Гроза" (видимо им вместе сверху вводную спустили для "разработки"  :)). Теория несостоятельна, что в принципе было уже разобрано как на этой ветке, так и на ветке про "блицкриг" 41-го.

Цитата: Urukhai от 01.09.2010 03:34:06
А ДАЖЕ ЕСЛИ И БЫЛ, ЧТО ТУТ ТАКОГО?!

Я как бы не против того, если вдруг окажется, что ИВС все-таки планировал дать в зубы немцам без их нападения. Но ведь резуноиды и прочие либерасты это вывернут так, что СССР хотел весь мир завоевать, поработив прекрасных эльфов. В то время, как стране просто надо было выжить в тех непростых условиях.
У нас с ними разный отправной посыл и соответственно цель.
А так я с Вами абсолютно согласен.

Цитата: Urukhai от 01.09.2010 03:34:06
Я не буду спорить по поводу соответствия исторической действительности плана "Гроза" (если таковой вообще был), однако хочу обратить внимание на политическую оценку наличия такого плана.
......

А я хотел бы услышать оценку нашей демократической общественности американского плана атомных бомбардировок СССР еще до того, как у нас была атомная бомба. Такие планы существовали в реальности.

Цитата: Urukhai от 01.09.2010 16:25:28
Ибо русские - дики, грязны, пьяны, ленивы, коммунисты, финноугромонголокацапы и далее по списку.

Слышал такое выражение - "Мы будем отстаивать свои интересы до последнего русского", не помню кто сказал, но высказывание периода 2МВ.

Цитата: Ripb|4 от 01.09.2010 16:39:14
Слышал такое выражение - "Мы будем отстаивать свои интересы до последнего русского", не помню кто сказал, но высказывание периода 2МВ.

"Британская империя будет вести войну против Германии до последнего русского солдата"
Высказывание времен первой мировой войны, автора незнаю ((

Цитата: Ripb|4 от 01.09.2010 16:39:14
Слышал такое выражение - "Мы будем отстаивать свои интересы до последнего русского", не помню кто сказал, но высказывание периода 2МВ.

говорит

Цитата
Гы  Так там немножко не так. "Если мы увидим, что побеждает Германия, то мы должны помочь России, а если побеждает Россия, то нужно помочь Германии. И пусть они убивают друг друга как можно больше". Это сенатор Труман, 23 июня 1941: www.time.com/time/ma…31,00.html

Цитата: Ripb|4 от 01.09.2010 14:07:07
Я как бы не против того, если вдруг окажется, что ИВС все-таки планировал дать в зубы немцам без их нападения. Но ведь резуноиды и прочие либерасты это вывернут так, что СССР хотел весь мир завоевать, поработив прекрасных эльфов. В то время, как стране просто надо было выжить в тех непростых условиях.
У нас с ними разный отправной посыл и соответственно цель.
А так я с Вами абсолютно согласен.

Это был просто вариант - на всякий пожарный! Генштаб должен был предусмотреть все - вот и рисовали, как умели.

Про завоевание всего мира - пропаганда Геббельса на оккупированную Европу! Так что любого либераста можно обвинять в выборочном цитировании доктора Йозефа/Изи и искажении его мысли. Где - темы про всемирно жидо-большевский заговор против европейской цивилизации, который придумали англо-саксонские жидо-плутократы. А СССР - это их ударный авангард, который пойдет  войной на "крепость Европу" во главе неисчислимых азиатских орд.

Так что нападение на Европу Сталин в 1941 году вызвало бы подъем энтузиазма в оккупированных странах у кучу добровольцев в вермахт. Другое дело, что про фашизацию ширнармас Европы в 1938-41 гг в СССР с 1945 года не рассказывали в силу никопоклонства перед оной и концепции "миру-мирства".