Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 12.11.2010 15:05:44
Я по-моему четко и не один раз сказал что мне нужно: профессиональный разбор вопроса о коллективизации от ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО историка.
Кара-Мурза опять же не при делах, он вообще ученый-химик.

Я настаиваю на профи именно потому, что сталинисты любят эдак лениво-голословно махать в сторону историков - читайте мол, там все написано. На поверку оказывается ни одной фамилии привести не могут, а все их "историки" оказываются журналистами, писателями-фантастами и непрофильными учеными.
Интересная закономерность - Сталина защищают все больше дилетанты в ИСТОРИИ как науке, а не профи.
Вот пример профи-разбора с моей стороны:
http://www.iri-ran.ru/sakharov-1930.pdf

Если это разбор с вашей стороны то Сталинистам опасаться нечего. Почитал этот поток мыслей НЕ подкрепленный первичкой, кроме пары писем от кулаков. Ни разу не проанализировано происхождение проблем. Как говорить о пользе или вреде лечения болезни, если не известна ее причина. Он просто прошелся по сводкам ОГПУ и методам работы на местах. О..ть анализ. Да по сравнению с работой Прудниковой (Сталин. Битва за Хлеб) это студенческий реферат на тему О коллективизации 1930г. А где анализ?

И по объему и по качеству и по количеству ссылок - реферат, ну ладно курсовая, учитывая то как проверяют рефераты за него бы поставили отлично. =)

В 1966—1968 и 1970—1972 годах С. Г. Кара-Мурза был командирован и работал на Кубе. После работы на Кубе перешёл в гуманитарную сферу и стал изучать вопросы научной политики.
В 1968—1990 годах работал сотрудником, руководителем отдела, заместителем директора Института истории естествознания и техники АН СССР. В 1983 году в этом институте защитил докторскую диссертацию по истории и методологии науки и техники. Тема диссертации — «Роль исследовательских методов в формировании современной органической химии и биохимии».
В 1986—1991 годах входил в группы экспертов ЦК КПСС по организации науки. В 1988 году получил звание профессора.
В 1990—2000 годах работал главным научным сотрудником, начальником сектора устойчивого развития аналитического центра по научной и промышленной политике Министерства науки и промышленности Российской Федерации (АН СССР, Госпромкома, РАН).
В 1992 году сотрудник Аналитического центра РАН по проблемам социально-экономического и научно-технического развития.
В 2004 году — начальник сектора устойчивого развития аналитического центра Министерства науки и промышленности Российской Федерации.

Сергей Кара-Мурза, 24 января 2009 г. Центральный дом литератора, Москва
В 2005 году — начальник сектора общих проблем устойчивого развития Российского исследовательского института экономики, политики и права в научно-технической сфере. В этом качестве 25 октября 2005 года с докладом «Социокультурный код российской цивилизации. Технологии сборки и демонтажа народов» участвовал в конференции «Духовные основы российской цивилизации: горизонты третьего тысячелетия», организованной Российским фондом развития высоких технологий совместно с Институтом философии РАН и Институтом рефлексивных процессов и управления.

хех и если мерится письками у кого более лажевый автор то:
http://www.newsland.…/id/60530/

Значит на аргументы Кара-Мурзы возразить нечего? Только то что учился на Химика, а не в Бауманке?

Цитата: Gosh от 12.11.2010 15:05:44
Это смотря что понимать под "лучшим ответом".
Часто ответы были такие:
"Это демшизушный бред!", "Забаньте этого придурка!" и т.п. (правда, большинство было автоудалено).
Либо было копание в побочных всяких деталях, цепляние к незначащим фразам.

По существу моих тезисов ответов практически не было.

Например, я выдвигаю такой тезис:
Сталин допустил грубейшие ошибки в разборках с Финляндией, в результате чего у немцев сложились крайне низкие оценки боеспособности КА (мной приводятся цитаты) - http://glav.su/forum…1.920.html

Приведите теперь хоть одно возражение по существу.
Чисто для калибровки реальностей/логики.

Для начала - это не корректное утверждение, так как содержит домыслы, о ошибках (по поводу принятия неправильных засекреченных планов), о том что начало войны в Финляндии использовалось для оценки боеспособности КА.
Кроме того очевидно и то что РККА таки имела проблемы, в том числе и те что описаны германским Генеральным штабом:
"Советская масса не может противостоять профессиональной армии, имеющей искусное командование".
Ну а по ответам - опа:
http://glav.su/forum…#msg510845
http://glav.su/forum…#msg510897
http://glav.su/forum…#msg510899
http://glav.su/forum…#msg510926
http://glav.su/forum…#msg510927
http://glav.su/forum…119.0.html
http://glav.su/forum…#msg510993
и др. Вполне не плохо описывают объективность произошедшего.
Все остальное, на что в данном аспекте не были даны ответы - это ваши домыслы, которые нельзя ни подтвердить не опровергнуть, так как:
"Про финскую войну - нужно взять учебные (для военных) описания планов Мерецкова и Шапошниквоа и после их прочтения - построить сравнительную таблицу и т.п."
"Эти описания не опубликованы вроде как.  О  них известно из различных мемуаров/источниках  только в общих чертах.
А вообще СССР никак не был заинтересован в раскрытии этих вещей - поэтому эта инфа видимо либо не рассекречена, либо уничтожена."

Цитата: Gosh от 12.11.2010 15:05:44
Это вы про статью писателя-фантаста "Ульдора проклятого"?
Да ничего она не закрывает. Вы может, не поняли нихрена ни в ней, ни в моих постах?

Вообще-то эта статья на 99% состоит из голословщины и фантазий, причем по самым ключевым вопросам. Подтверждающих ссылок/фактов/цитат там вообще очень мало.
С какого перепуга я должен реагировать на эти пустые разглагольствования какого-то фантаста? Чем его мнение достовернее моего? Там "упущены" важнейшие моменты, и просто куча вранья и безумных перлов.

Вот на нее ссылка, если что:
http://glav.su/forum….4200.html

Для начала вот оригинал http://www.ozon.ru/c…d/1290255/ книжки, а то переиздание с комментариями:
http://read.ru/id/495974

1) Ну на мой взгляд он не больший фантаст, чем вы.
2) Я не считаю, что все им описанное есть истина, особенно в отношении тех фигур к которым чувствуется предвзятость.
3) У него дана вполне логичная картина событий и мотиваций к тем или иным поступкам. При чем разобрана мотивация и их логика всех участников, что у вас напрочь отсутствует.
4) Выстроенная им система взглядов и мотиваций прекрасно ложится на описываемые вами события (я не заметил проблемных участков по крайней мере).
5) Все допущения логичны и логика не хромает.

-----
Там "упущены" важнейшие моменты, и просто куча вранья и безумных перлов.
Что упущено?
Что за перлы?
Где вранье?
(только Троцкого тут чур не трогать)

Цитата: Gosh от 12.11.2010 15:05:44
Я выдвинул такой тезис, который никто тут не смог оспорить:
до приезда Сталина в Царицын почти весь Юг был под большевиками и оттуда шли эшелоны  с хлебом в Центр. После его приезда в результате его мудрого руления ситуация стала быстро ухудшаться, снабжение Центра прекратилось (и более не возобновилось вплоть до его отзыва), а весь почти Юг (важнейшая хлебная база) в итоге оказался под белыми. Таким образом, Сталин по факту провалил миссию И ВСЕ ИСПОРТИЛ.

А теперь попробуйте найти, как эту "дыру" закрывает опус вашего фантаста.

Давайте посмотрим:
отмеченное синим - факт с которым тут вроде бы никто не спорит.
коричневый - это как раз вопрос расхождений. "Опус" его не затрагивает никак. Убедительного ответа с первичкой не было ни с одной стороны. Но:
"оттуда шли эшелоны  с хлебом в Центр" - из записок Сталина скорее видно, что они стояли, переправка не была налажена. Лучше источников предоставлено не было.
"снабжение Центра прекратилось (и более не возобновилось вплоть до его отзыва)" - если исходить из предыдущего, снабжения как раз не было. Если опираться на записки - какое-то количество вагонов было отправлено (сколько их было достоверных данных я не увидел, что отнюдь не является подтверждением вашего тезиса). А гениальную приписку, согласно которой Сталин уехал и сразу Хлеб пошел - вы это пошутили? Потому как логикой это не пронять:
1) Никто таких данных не предоставил.
2) Это бы означало, что Сталин наладил машину по выкачке Хлеба и отбыл. Т.е. выполнил свою задачу.
зеленый - тут как раз "Опус" показывает логичность тех или иных действий Сталина и его мотивацию. А здравый смысл на который форумчане кивали говорит - что состояние системы зависит, не только от внутренних факторов, но и от внешних, которые в данном случае доминировали над внутренними.
--
А теперь жирный вывод:
факт того что были полностью сорваны поставки зерна не установлен.
факт того, что при Сталине Царицин был отбит - очевиден.
факт того, что поставки с хлеба СК могли осуществится, только после успешной военной компании - тоже вроде очевиден.  
факт того, что немалая часть позиций были сданы Белым - вроде никем не отрицается
факт того, что командование не верно распределило силы установлен? По мне так да - убедительная причина отставки.
Отсюда совершенно не следует, что Сталин провалил миссию.
А вот материалов и первички по репрессиям в этом "Опусе" куда больше чем у вас и тех на кого вы ссылаетесь.
Из которых видно военная компания на СК была провалена главным образом из-за Сорокина. Общая же кампания на юге пострадала из-за не согласованности действий в чем вина как военспецов, так и Сталина.
Из всего тут прочитанного у меня сложилось мнение, что Сталина отозвали потому что:
а) Он разосрался со спецами, что не способствовало координации. По этому-то все командование Южным фронтом и заменили.
б) Он больше ничего полезного для откачки хлеба там сделать не мог, каким бы гениальным не был.

Цитата: radiment от 12.11.2010 22:21:49
Если это разбор с вашей стороны то Сталинистам опасаться нечего. Почитал этот поток мыслей НЕ подкрепленный первичкой, кроме пары писем от кулаков. Ни разу не проанализировано происхождение проблем. Как говорить о пользе или вреде лечения болезни, если не известна ее причина. Он просто прошелся по сводкам ОГПУ и методам работы на местах. О..ть анализ. Да по сравнению с работой Прудниковой (Сталин. Битва за Хлеб) это студенческий реферат на тему О коллективизации 1930г. А где анализ?

Дык, приведите анализ от профи, в чем проблема-то?
Вы все время уходите от главного вопроса.

Цитата
Значит на аргументы Кара-Мурзы возразить нечего? Только то что учился на Химика, а не в Бауманке?

еще раз: он не профи-историк. Начнем с этого.

>Ну а по ответам - опа:
>http://glav.su/forum…#msg510845
- Здесь Киевлянин вообще мой тезис не оспаривает/не возражает

>http://glav.su/forum…#msg510897
-  здесь тоже

http://glav.su/forum…#msg510899
- здесь ни слова вообще про мой тезис

http://glav.su/forum…#msg510926
- и здесь ни слова по вопросу

http://glav.su/forum…#msg510927
- здесь единственно что-то отдаленно по теме, но только частично:
Что касается ваших заявлений, что  именно финская война спровоцировала Гитлера напасть на СССР,  то они бездоказательны. Есть официальный меморандум Германии к СССР от 22 июня, где ясно и просто разъясняется причины объявления войны СССР.
Во вторых, Гитлер заявил о будущей подготовке к войне с СССР осенью 1939 года, когда никакой войны с финнами ещё не было.  Вообще то, Германия и не скрывала своей агрессии в отношении  СССР с 1933 года.

Провал компании здесь не оспаривается вообще, а доказательства оценки ситуации немцами и Гитлером я привел.
Сам факт ранней агрессивности Германии никакого отношения к моему тезису не имеет.
Против нас у почти ВСЕХ были агрессивные планы. Даже у сраной Финляндии.
Но главный вопрос ведь в том, как эти "агрессоры" оценивали их реальность.
И как на эту оценку повлияла Финская. Весь ареопаг предпочел этот вопрос "не заметить".

>http://glav.su/forum…119.0.html

- Тут вообще идет обсуждение бредней Урсуса, которые никакого отношения к моим вопросам не имеют.


> http://glav.su/forum…#msg510993
Здесь приведена лишь пара цитат из Гитлера и Сталина, никакого отношения к моему вопросу не имеющие.

Цитата
и др. Вполне не плохо описывают объективность произошедшего.

Вы что, не заметили, что вы не привели НИ ОДНОГО ВОЗРАЖЕНИЯ по моему тезису?
Нет реплик, что компания была проведена замечательно, а немцы были потрясены силой РККА.
И знаете почему? Потому что это был бы бред.

Цитата
1) Ну на мой взгляд он не больший фантаст, чем вы.
2) Я не считаю, что все им описанное есть истина, особенно в отношении тех фигур к которым чувствуется предвзятость.
3) У него дана вполне логичная картина событий и мотиваций к тем или иным поступкам. При чем разобрана мотивация и их логика всех участников, что у вас напрочь отсутствует.
4) Выстроенная им система взглядов и мотиваций прекрасно ложится на описываемые вами события (я не заметил проблемных участков по крайней мере).
5) Все допущения логичны и логика не хромает.

Да не вопрос, вы можете сам для себя относиться к этому тексту фантаста как угодно. Я говорю о другом.
Этот текст не является аргументом по сочетанию двух ОБЪЕКТИВНЫХ критериев:
- его автор заведомый дилетант
- текст голословен, почти не содержит ссылок/цитат
Вы вот на эти претензии не ответили.

Далее
-----
Там "упущены" важнейшие моменты, и просто куча вранья и безумных перлов.
-----
>>>Что упущено?

Самый главный вопрос - решил Сталин продовольственный вопрос или нет.

>>>Что за перлы?

Ой, навалом. Например,

"Однако более всего Снесарева тянуло не к математике и не к пению, а к военной службе."
и после:
Создается впечатление, что у него, человека выдающегося, безусловно, храброго и, несомненно, гордящегося военной службой, само по себе военное дело интереса не вызывало

Здесь нет ни грамма логики. Писатель написал абсолютно противоположные фразы. Причем в последней вставил их рядом.
Или вы сможете объяснить как это военная служба человеку очень интересна, а военное дело - нет? Как такое может быть? Это то же самое что сказать - "боксом заниматься любит, а бокс сам по себе - нет".

В конце концов, написать такое про боевого генерала, автора многих статей и трудов по военному делу, основателя Академии Генштаба им. Фрунзе что он не особо интересовался военным делом - это надо быть редкостным .... фантастом, который мешает в кучу свои явно неадекватные высосанные из пальца впечатления с реальностью, с фактами.

>>>Где вранье?

Вот фантаст пишет: Из этого приказа, как и из отчета Снесарева о поездке по Тихорецкой линии в первых числах июня, вырисовывается стиль командования бывшего генерал-лейтенанта. Он дает вполне здравую оценку ситуации, перечисляет недостатки, но при этом ничего не сообщает о своих конкретных действиях, направленных на исправление положения. Более того, в отчете сквозит беспомощность: Снесарев просто не знает, что делать с негодными командирами, как укреплять дисциплину, каким образом переформировывать плохо организованные части для повышения их боеспособности.

На самом деле Снесарев в каждом отчете перечисляет по шагам что конкретно и как нужно делать.
Более того, его практические рекомендации по воссозданию регулярной армии  тиражируются по всем управлениям фронта - об этом есть приписка к отчету, а фантаст просто нагло врет.
http://lib.rin.ru/doc/i/56031p4.html
Вначале там Снесарев детально обследует все отряды, их боеспособность, тщательно отмечает абсолютно все аспекты - от зарплаты до состояния лошадей.
И вот его выводы:

9. Вывод о военном положении. Из сказанного следует:
1) Перечисленные "отряды" с их начальниками с точки зрения требований военного дела должны быть
признаны неудовлетворительными. На внутренних фронтах они еще могут более или менее успешно
выполнять поставленные им задачи, но для борьбы с организованным противником-с германцами, или даже
с отрядами, инструктируемыми и снабженными ими, они безусловно будут бессильны.
2) Так как сейчас их заменить некем, а обнажить фронт невозможно, то приходится принять систему их
постепенного улучшения в качественном и техническом отношениях, т. е. оставляя пока тех же начальников,
организовать при них штабы, внести нужные технические поправки, снабдить сведущими людьми, добиться
подробного учета как людского, так и материального состава и, наконец, что едва ли не самое главное,
необходимо произвести переприем всех принятых красноармейцев. Необходимость переприема диктуется
следующими соображениями: а) Многие из красноармейцев были приняты на службу до объявленных
правительством распоряжений от 22-го (о торжественном обещании красноармейца) и от 22 апреля 1918 г.***
(о сроке службы в Краски Армии), поэтому сущность их обязанностей им остается неизвестной; б) Многие из
них дальнейшим своим поведением, а в особенности проявленными ими на службе явно
в) Как показал опыт в г. Симбирске, произведенный там переприем красноармейцев в значительной мере
очистил симбирские красноармейские части от явно нежелательных элементов и тем самым много
содействовал столь необходимому их оздоровлению.
3) Ввиду того, что учета людей никакого не существует, списков, видимо, не ведется, человек в определенной
части не значится и с ней, строго говоря, ничем обязательным для него не связан, то происходит почти
непрерывное изменение численности каждого из отрядов, чем нарушаются самые элементарные тактические
предположения, происходит ничем неоправдываемая трата народных денег на выдачу жалования, на
обмундирование и т. д., а главное, каждый начальник отряда лишается фактической возможности ответить на
вопрос: каким боевым составом он располагает и что он в силах предпринять? Единственным исходом из
такого положения было бы определить хотя какие-нибудь нормы для войсковых подразделений, а затем
привязать людей, может быть способом, рекомендуемым выше, к определенной части, вести затем строгий
учет людям и материальной части, категорически воспретить выдачу жалования за непрослуженное время.
4) Что касается до командного состава, то при всей его неудовлетворительности и подчас отсутствию самых
элементарных тактических сведений, предъявляемых даже к самому младшему начальнику, все же по многим
причинам к этому вопросу приходится подходить с большой осторожностью, дабы не внести ненужное
смятение в существующие . части, и тем самым, еще до создания настоящих войск, лишиться и имеющихся.
5) Но самое главное, сейчас же, неотложно необходимо улучшить штабную службу командированием
специалистов генерального штаба (в возможно большем числе), инженеров, саперов, медицинского и
ветеринарного персонала.
Приложение: схема расположения войсковых частей в районе Северо-Кавказского военного округа *.
Военный руководитель Снесарев  
Начальник штаба округа
Резолюция М. Д. Бонч-Бруевича: "Оп. Надо срочно передать копии этого доклада помощнику и всем
инспекторам с предложением составить телеграммы Нар[одному] воен[ному] к[омиссариа]ту и в соответствующие главные управления в которых изложить практические меры
улучшения снабжения частей, действующих в Северо-Кавказском в[оенном] округе. М. Б. 12 июня.
Расположение надо изучить и изложить в виде таблицы".

Это что? Вот так Снесарев "не знает что делать" и как организовать армию???
Естественно, предпринятые действия не могут в этом отчете перечисляться - это была самая первая инспекционная поездка. Но думать, что Снесарев будет сидеть и плакать на горькой судьбинушкой в растерянности - опять может только полный фантаст.

Но самый финиш в том, что фантаст силится показать что какой-то был Снесарев не настоящий военный, и стиль мол у него плохой и в дневниках он мало писал про войну, паразит.

Но с кем идет противопоставление??? С недоученным попом Сталиным и слесарем Ворошиловым? Которые ни дня не служили в армии и военных дневников поэтому вообще не вели. А может история донесла до нас мудрые распоряжения Сталина об улучшении организации армии? Тоже нет.
(если не считать "отличной" идеи пересажать/перебить весь штаб из военспецов)

Но зато вот эти люди по мысли фантаста производят впечатление прямо Суворова с Кутузовым. Такие у них приказы и отчеты - лепота:
я уже приводил пример как Сталин хвастался Ленину что казаки Краснова почти разбиты и разогнаны - аккурат перед их генеральным наступлением на Царицын. А уж битва Сталина с РВСР за устройство штаба ВСЕГО ЮЖНОГО ФРОНТА в полуокруженном Царицыне это просто шедевр полководческого искусства.

Ну чтож  как видно гош  продолжает упорствовать в рамках  своих  бредовых  сверх ценный идей.
1. Как известно любому вменяемому человеку в науке требуется однозначность терминов. Причем двухсторонняя. Отсюда следует простой вывод: понятия репрезентативная и релевантная не одно и тоже. Ибо очевидной целью  гоша является доказать,  что в СССР питались плохо.  Как следствие соответствующей  (т.е. релевантной) и будет соответсвующая не репрезентативная выборка. Если гошь не знал  слова «репрезентативная» то зачем лез  в социологию. Если знал то стало быть  мы имеем фрейдистскую оговорку.
2. Далее гош благополучно слил  проблему связанную с адекватностью тестирования.  Что не удивительно, ибо проблема глобальная и в социологии до сих  пор не решеная.  Но гош естественно этого не знал  и привычным жестом утерся. Дескать не говорил  он ничего.
3. не менее интересна и ситуация с потреблением белков в паре СССР-РСФСР. В начале гош  идя по моей ссылке заявил  что потребление в 90-92гг т.е. в его интерпретации во времена СССР было ниже чем щаз. После тяжелого размышления он пришел к выводу,  что для того чтоб  не казаться абсолютным идиотом надо признать,  что всеже 92 г  это не СССР-РСФСР и следовательно говорить о росте потребления белка в россиянии по сравнению  с Россией советского периода немного странно. Но это не помешало ему выдать на гора статистику по СССР, не забыв их сравнить с данными РФ. Мол как все было плохо. Пойманный опять на том что немного «напутал» объекты исследования гош что сделал?  Пошел на уже какой по счету круг.
4. Ну а теперь когда мы разобрались что именно должно  быть  в графиках. Теперь спросим гоша ещё раз: какая  цифра больше 109  или  100? Если гош  хочет нас порадовать,  что 20 лет спустя мы все же вышли на советский уровень  то пусть скажет и не стестняется. Если же ему нечего сказать то пусть скажет что не достигли. Пока его тактика проста-  докажите что это не так. Ведь   что может быть более приятно для патриота страны чем видеть улучшение уровня жизни её граждан.
5. нельзя не отметить что гош  по прежнему страдает скрытой формой мазихзма.  Будучи неоднократно тыкнутый в то самое,  он не учится на собственный ошибках  а продолжает ссылаться не некие мифические исследования. Причем видимо он даже не подозренвает о наличии панельных  выборочных  исследований ВШЭ где цифры опять не в его пользу. Впрочем обтекать гошу не привыкать.
6. не менее интересна ситуация по швейцарии.  Из  22 стран  гош  выбрал  именно её. Почему? Да  по тому что по остальным как-то не очень у него получалось. 12 на 2007 сравнялись с РСФСР или превзошли её. Далеко в низу оказались  только три страны!!! (из  них  одна кипр со своими вечными проблемами)  Из  22.  но естественно никакой закономерности гош не увидел.  Бывает. Естественно что потребовалось объяснить одно из  этих  исключений.  И оно было объяснено. То что гош  опять оказался в дураках не вызывает даже сочувствия.
7. Но  гош  не остановился и продолжил  упорствовать в своих  заблуждениях (кстати по ясперсу один из  признаков бреда –то что он не купируется фактами окружающего мира -  что собственно на примере гоша мы и видим). Как видно из  ссылок на базовые посты мы имеем как потребление непосредственно самих  белков так и калории и витамины,  и косвенные показатели антпропометрия и алиментарносвязанные болезни. Все это заметим демонстрирует строго однонаправленную динамику: ухудшение. Говорили мы пока только про белки,  но это не значит что остального не было написано. Но в голову гоша это не поместилось. Но чувствуя что опять выглядит идиотом гош  решил на прочь не увидеть иные аргументы.
8. Собственно одной из  вершин гошевского ограничения когнитивных  способностей является требование доказать что если в одной стране питаются лучше чем в другой,  то там где лучше питание,  лучше и жизнь  при прочих  равных  условиях.

Цитата: radiment от 12.11.2010 22:21:49
коричневый - это как раз вопрос расхождений. "Опус" его не затрагивает никак.

Ну вот, а говорили "все дыры закрыл"

Цитата
Убедительного ответа с первичкой не было ни с одной стороны. Но:

Это так.
У меня есть первичка, я просто не успел привести. Все сталинисты разбежались или притворились вениками.
На самом деле было так:
http://www.volgograd…in18_part3
13 июня 1918 г. Сталин телеграфировал Ленину о плане отправки продовольствия на ближайшее время. «Дело с железнодорожным транспортом улучшается, - говорилось в телеграмме. - ... Царицынский узел благодаря экстренным мерам теперь уже в состоянии отпустить 150 вагонов, по 30 в поезде, всего 5 поездов ежедневно. Не так хорошо обстоит дело с водным транспортом, ввиду задержки пароходов в связи с выступлением чехословаков... По плановому порядку Компрода за июнь вы требуете от нас около 6,5 млн. пудов. Если принять во внимание, что в плане не учтены железнодорожники, некоторые южные губернии и Баку с районами, то надо считать 7 млн., т. е. 230 тыс. пудов ежедневно. С 1 июня по 10-е отпущено Чокпродом водным и сухопутным путем всего 500 тыс. пудов, по 50 тыс. пудов в день. В данный момент водный и сухой транспорт безусловно мог бы выдержать 230 тыс. пудов ежедневной отправки, но дело в том, что заготовка до сих пор отставала от транспорта в четыре раза и будет еще отставать, по крайней мере вдвое. Ввиду недостатка работников, грузовиков, мануфактуры, ввиду вмешательства губпродкомов, ввиду страшного развития мешочничества... Сейчас на станции Алексиково заминка в транспорте ввиду наплыва эшелонов в связи с выступлением казаков на Урюпино. Через день и заминка исчезнет, и мы двинем сразу тысяч 300 пудов маршрутными поездами на Москву».

Отсюда ясно, что ЧОКПРОД (прод.комитет) относительно успешно отправлял эшелоны еще до приезда Сталина 6 июня.

Цитата
А гениальную приписку, согласно которой Сталин уехал и сразу Хлеб пошел - вы это пошутили?

это вам почудилось

Цитата
А теперь жирный вывод:
факт того что были полностью сорваны поставки зерна не установлен.

Вы что-то пропустили. ОТКУДА его поставлять, если ВЕСЬ Юг был уже к осени захвачен белыми? Базы снабжения не уже существовало. Поэтому искать поставки вагонов хлеба с Юга бессмысленно. Могли быть только выскребания сусеков из окрестностей (о которых Сталин и отчитывался)

Цитата
факт того, что при Сталине Царицин был отбит - очевиден.

Дык, до Сталина и проблемы с Царицыном не было. Казаки его не атаковали.

Цитата
факт того, что поставки с хлеба СК могли осуществится, только после успешной военной компании - тоже вроде очевиден. факт того, что немалая часть позиций были сданы Белым - вроде никем не отрицается

Да.

Цитата
факт того, что командование не верно распределило силы установлен? По мне так да - убедительная причина отставки.

Там проблема не столько в распределении сил.
А в том, что как Сталин туда приперся и стал рулить - восстание казаков резко разрослось.
Потому что только больной на голову может думать что он отнимет хлеб у донского казака и не получит в ответ пулю.  

Цитата
Отсюда совершенно не следует, что Сталин провалил миссию.

Здрасти. Снабжение Центра провалено. Факт. Это ведь была его миссия.

Цитата
А вот материалов и первички по репрессиям в этом "Опусе" куда больше чем у вас и тех на кого вы ссылаетесь.

Там в опусе опять сплошной бред. Я просто не вижу смысла засирать форум щас разбором этой части - если по вышеприведенным моментам это и так ясно. Нет?

Цитата
Из всего тут прочитанного у меня сложилось мнение, что Сталина отозвали потому что:
а) Он разосрался со спецами, что не способствовало координации. По этому-то все командование Южным фронтом и заменили.
б) Он больше ничего полезного для откачки хлеба там сделать не мог, каким бы гениальным не был.

Это близко к моему мнению. Но не совсем.
Насчет того как Сталин отдал Юг белоказакам есть два простых документа. Очень забавных:

1) Сталин приезжает в Царицын и докладывает Ленину 7 июня:

Шестого прибыл в Царицын21. Несмотря на неразбериху во всех сферах хозяйственной жизни, все же возможно навести порядок. В Царицыне, Астрахани, в Саратове хлебная монополия и твердые цены отменены Советами, идет вакханалия и спекуляция. Добился введения карточной системы и твердых цен в Царицыне. Того же надо добиться в Астрахани и Саратове, иначе через эти клапаны спекуляции утечет весь хлеб. Пусть ЦИК и Совнарком, в свою очередь, требуют от этих Советов отказа от спекуляции.


2) И через 2 месяца, 4 августа, Сталин уже жалуется:

Создалось, таким образом, положение, при котором связи с югом, с его продовольственными районами прерваны, а сам Царицынский район, связывающий центр с Северным Кавказом, оторван, в свою очередь, или почти оторван от центра.
/--/
Обрисованную выше неблагоприятную обстановку следует объяснить:

1) Поворотом фронтовика, "справного мужика", в октябре боровшегося за Советскую власть, - против Советской власти (он ненавидит всей душой хлебную монополию, твёрдые цены, реквизиции, борьбу с мешочничеством).


2) Казачьим составом войск Миронова (казачьи части, именующие себя советскими, не могут, не хотят вести решительную борьбу с казачьей контрреволюцией; целыми полками переходили на сторону Миронова казаки для того, чтобы, получив оружие, на месте познакомиться с расположением наших частей и потом увести за собой в сторону Краснова целые полки; Миронов трижды был окружен казаками, ибо они знали всю подноготную мироновского участка и, естественно, разбили его наголову).

Вот невозможно это серьезно комментировать. Так и хочется воскликнуть:

Та ты шшо??? Мужики (ДОНСКИЕ КАЗАКИ!!!) ненавидят хлебную монополию и реквизиции?
Не любят то есть когда их грабят жиды-комиссары? Ну хто бы мог подумать!
А хто блять ввел реквизиции и монополию, не успев приехать? Порядок кто тут на Дону рвался навести?
Папа Карло??? И кто тебе злобный Буратино теперь?

Осталось только добавить, что аккурат после наведения сталинского "порядка", уже 16 июня вспыхнуло казачье восстание прямо на линии Царицын-Тихорецк и уже тогда Царицын был отрезан от Юга.
Дальше все пошло как сухое сено.

И еще важнейший момент. Ведь Краснову тоже был нужен позарез хлеб, не меньше чем большевикам - они покупали у немцев оружие/военные материалы на него. Так вот он сделал "НЭП". Свободный рынок, капитализм. И казаки на 90% были за него. В Донской республике работали школы, училища, ходили поезда по расписанию. Выходили газеты.  Люди при нем пожили сыто и хорошо в последний раз... на ближайшие 70 лет.

Вы "товарищ" тоже идите-ка в баню со своим маловразумительным напыщенным флудом.
Ни на один вопрос по существу не можете ответить - вот и бормочите себе там в тазик свои мантры медицинской направленности.

Цитата: AndreyK
А как доказывать абсурдный тезис, да написанный так чтоб можно было юлить?
1. О какой обороне Царицына идет речь? 1, 2, 3 али 4?
2. Вот был Юг красный, а тут бац и Деникин с Красновым. Притом в мае началось. К июлю ситуация стала походить на катастрофу. Сталина послали организовать поставки и отвечать за оборону. Его и послали потому что эшелоны идти перестали, проблема снабжения центра обострилась. И как к этому привязать Ваш тезис, НИКАК. Он не о чем.
И если подойти не с позиции униобиженных и разбитых(белых), то понятно что организаторские качества, Сталин показал очень высокие. Особенно это проявилось во время "заговора спецов(Алексеева)", сумев организовать оборону после поражений во многом вызванных заговором.
Я вообще не говорю про командирские(армейские) качества И.В.С., просто никогда этим не интересовался, но вот организаторские, именно те что необходимы для порученного ему дела более чем высоки.

Судя по первому вопросу, вы вообще не в теме и не понимаете о каком периоде речь, хотя он абсолютно четко обозначен. Но не это суть.

У вас еще остался должок - вы что-то про миллионы погибших от голода американцев очень настойчиво порывались рассказать. А потом вдруг тихо притворились веником. Ну так что?

Цитата: AndreyK
А как доказывать абсурдный тезис, да написанный так чтоб можно было юлить?
1. О какой обороне Царицына идет речь? 1, 2, 3 али 4?
2. Вот был Юг красный, а тут бац и Деникин с Красновым. Притом в мае началось. К июлю ситуация стала походить на катастрофу. Сталина послали организовать поставки и отвечать за оборону. Его и послали потому что эшелоны идти перестали, проблема снабжения центра обострилась. И как к этому привязать Ваш тезис, НИКАК. Он не о чем.
И если подойти не с позиции униобиженных и разбитых(белых), то понятно что организаторские качества, Сталин показал очень высокие. Особенно это проявилось во время "заговора спецов(Алексеева)", сумев организовать оборону после поражений во многом вызванных заговором.
Я вообще не говорю про командирские(армейские) качества И.В.С., просто никогда этим не интересовался, но вот организаторские, именно те что необходимы для порученного ему дела более чем высоки.

Не все так однозначно, определенно положительная роль Сталина это миф рожденный самой советской властью, впрочем, давайте по порядку.
В июне 1918 года произошло знаковое событие в Царицыне встретились Ворошилов и Сталин. первый был назначен командующим царицынским участком фронта, а второй прибыл туда в качестве общего руководителя продовольственным делом.
Основу войск составили части 3-й и 5-й армий, реорганизованные в "группу Ворошилова", а позднее – в 10-ю армию, которую подчинили военному руководителю Северо-Кавказского окружного комиссариата Снесареву А.Е. (бывший генерал-лейтенант старой армии). В Военный совет Северо-Кавказского военного округа вошли И. Сталин, К. Ворошилов, С. Минин.
Перед "группой Ворошилова" была поставлена задача освобождения от казаков левого берега Дона, захвата переправ, мостов, ведения активной разведки. Параллельно шла реорганизация отрядов в регулярные части. Белогвардейцам не удалось взять Царицын, и большая заслуга в этом была военрука А. Снесарева. Тем временем Сталин докладывал в Москву, что "...военрук Снесарев... очень умело саботирует дело", и требовал убрать этого генерала, который «не может», «не хочет», «не способен» вести борьбу с контрреволюцией. План обороны города характеризовался Сталиным как вредительский. А сам А. Снесарев, после того как обстановка под Царицыном стабилизировалась, был смещен с поста, а потом арестован.
    Началась политика – "спецоненавистничество" царицынцев (термин Л. Троцкого), которую всецело разделял и проводил в жизнь командарм 10-й армии К. Ворошилов. После ареста военспецов К. Ворошилов и его товарищи (И. Сталин, С. Минин) попытались организовать наступление, которое провалилось, и город оказался в полуокружении. Для расследования политики Сталина в Царицын прибыла комиссия во главе с членом ВЦИК Окуловым А.И. К этому времени, часть военспецов была уже расстреляна, но остальных и Снесарева А.Е. успели спасти.
"После А. Снесарева во главе Южного фронта оказался новый «военспец» Сытин П.П. (бывший генерал-майор старой армии), однако Реввоенсовет в составе Сталина, Минина, Ворошилова не допустил нового командующего к выполнению обязанностей, потребовав «коллегиального» решения всех вопросов. Все это привело к новой полосе разбирательств и дезорганизации в деле управления армией. Следует телеграмма Наркомвоенмора и Председателя РВСР Троцкого Л.Д. Ленину В.И.: «Категорически настаиваю на отозвании Сталина. На царицынском фронте избыток сил. Ворошилов может командовать полком, но не армией в пятьдесят тысяч солдат. Тем не менее, я оставлю его командующим десятой Царицынской армией на условии подчинения командарму южной Сытину... У нас колоссальное превосходство сил, но полная анархия на верхах. С этим можно совладать в 24 часа при условии вашей твердой и решительной поддержки». Из Царицына Сталин был убран". («История России в портретах», под ред. Блохина В.Ф., «Русич», Смоленск, 1996 г., т. 2, с. 376).
Выступая на VIII съезде РКП(б), Окулов А.И., который разбирался в конфликте в Царицыне, нарисовал ужасную картину руководства военными действиями 10-й армии, в которой после смещения "спецов" с руководящих должностей начался настоящий развал. Армия имела 76 тыс. солдат, 50 тыс. штыков и сабель, 1000 пулеметов, но топталась на месте, истекая кровью перед противником с 26 тыс. штыков и сабель, 100 пулеметами. Но зато была соблюдена чистота принципов – командовали коммунисты. В деле воспитания красноармейца господствовали узаконенный мордобой и порка. Как следствие всего этого – мародерство и распущенность красноармейцев. Сталин, оценивая борьбу за Царицын, так высказался: "Плохо ли, хорошо ли, но Царицын отстояли".
   В. И. Ленин сначала отрицательно отнесся к действиям Сталина, но потом признал, что ошибался. В речи на VIII съезде РКП(б) 21 марта 1919 года он сказал по этому поводу: У нас бывали разногласия, ошибки - никто этого не отрицает. Когда Сталин расстреливал в Царицыне, я думал, что это ошибка, думал, что расстреливают неправильно... Моя ошибка раскрылась, а я ведь телеграфировал: будьте осторожны. Я делал ошибку. На то мы все люди... Заслуга царицынцев, что они открыли этот заговор Алексеева.
  Позже царицынский опыт Сталина Ленин даже ставил в пример другим деятелям партии. Так, 30 мая 1919 года он телеграфировал в Царицын члену Реввоенсовета 10-й армии Ефремову: Немедленно выделите группу ответственнейших и энергичнейших царицынских работников, участвовавших в проведении назначаемых Сталиным мер при обороне Царицына, и поручите им начать проведение всех этих мер с такой же энергией. Очевидно, Ефремов сразу не понял, что от него требуется, потому что 6 июня Ленин шлет ему еще одну телеграмму: Речь шла вовсе не о нелегальных организациях и отнюдь не об оставлении его. Удивляюсь, что такая странная мысль могла прийти Вам в голову. Речь шла о поголовной мобилизации всех царицынских рабочих и о всех приемах революционной энергичнейшей войны с особо суровой чисткой тыла. Телеграфируйте, какие именно экстренные меры принимаете.
    Есть мнение, что тут-то и родилась убежденность Сталина в действенности репрессивных мер.

Цитата: Gosh от 13.11.2010 01:49:58
Судя по первому вопросу, вы вообще не в теме и не понимаете о каком периоде речь, хотя он абсолютно четко обозначен. Но не это суть

Вот именно в нем суть. Все просто, не задай его, Вы бы как обычно начали бегать по всем эпизодам ища где урвать.
А так первый вопрос, а затем второй, именно про тот периоде который "четко обозначен".
Только Вы уже столько мути налили, что бредовость Вашего тезиса в дальнейших разъяснениях не нуждается.
К примеру в отличие от Вас пост kress, достаточно аргументирован и дает точку зрения имеющую право на историческую правду.

Цитата: Gosh от 13.11.2010 01:49:58
У вас еще остался должок - вы что-то про миллионы погибших от голода американцев очень настойчиво порывались рассказать. А потом вдруг тихо притворились веником. Ну так что?

Про голод в США были приведены ссылки, свое мнение по поводу цифр и их коррекции я высказал.
Есть что возразить возражайте. А так непонятно, кулаками махаете, грозитесь, грозитесь, а затем молчок и значит согласие со сказаным мной.

А ведь интересно посмотреть насколько схожи попытки, как замолчать голод у нас и в США, так и превратить его в голодомор. Даже по статистическим плюхам и дырам как две стороны одной медали.

Цитата: AndreyK от 13.11.2010 07:55:31
Вот именно в нем суть. Все просто, не задай его, Вы бы как обычно начали бегать по всем эпизодам ища где урвать.
А так первый вопрос, а затем второй, именно про тот периоде который "четко обозначен".
Только Вы уже столько мути налили, что бредовость Вашего тезиса в дальнейших разъяснениях не нуждается.
К примеру в отличие от Вас пост kress, достаточно аргументирован и дает точку зрения имеющую право на историческую правду.

Вы спросили о каких оборонах Царицына идет речь. В то время как речь идет о времени пребывания там Сталина.
Из чего однозначно вытекает, какие обороны Царицына имеются ввиду. Так что ваш вопрос просто абсурден.
Задали вы его - и сразу виден уровень иксперда. Все свои аргументы я уже давно привел, ни одного предметного возражения от вас еще не было. Муть вот вы сейчас льете.

Цитата
Про голод в США были приведены ссылки, свое мнение по поводу цифр и их коррекции я высказал.
Есть что возразить возражайте. А так непонятно, кулаками махаете, грозитесь, грозитесь, а затем молчок и значит согласие со сказаным мной.

Вы привели ссылку на статью Борисова. А ранее говорили о каких-то исследованиях.
Когда я у вас переспросил - Борисов это и есть все ваши "исследования", все что у вас есть? и готовы ли вы защищать эту статью - вы не ответили. Несколько раз причем.
Я пока просто не вижу смысла писать тут в воздух, тому кто не отвечает по существу.

Цитата: kress от 13.11.2010 06:35:44
"После А. Снесарева во главе Южного фронта оказался новый «военспец» Сытин П.П. (бывший генерал-майор старой армии), однако Реввоенсовет в составе Сталина, Минина, Ворошилова не допустил нового командующего к выполнению обязанностей, потребовав «коллегиального» решения всех вопросов. Все это привело к новой полосе разбирательств и дезорганизации в деле управления армией.

Вот этот эпизод особенно забавно в свете здешней дискуссии смотрится.

Когд тут обсуждался развал бывшей царской армии, Временному правительству ставился в вину идиотский приказ петроградским солдатам о введении коллегиального военного управления.
Когда надо обосрать Керенского - тут всем очевидно что в армии не может быть демократии. Бредовость коллегиального управления в армии не оспаривается.

Но когда речь ранее шла о Сталине с его "демократичным" управлением Южным фронтом - то тут все нормально, Сталин ведь за дело ратовал, против глупых генералов. А вот докажи что он армию тем дезорганизовал...
Nay вообще чуть ли не торжеством расписывал как душечка Сталин обсуждал вопросы с Сытиным, и даже иногда мол соглашался с его предложениями! Прямо идилия!

11 ноября 2010 года напали и избили историка сталиниста И.В.Пыхалова.
http://www.cprfspb.ru/5668.html
"18 часов 30 минут у подъезда своего дома на Игоря напали двое неизвестных лиц кавказской наружности. Игорю сломали нос и нанесли травмы. На шум и крики соседей нападавшие сбежали с места происшествия..."


Мухин хорошую статью написал про оклеветанного либералами, трижды лауреата Сталинской премии, ученого Лысенко.
http://www.ymuhin.ru/print/463

Цитата: kress от 12.11.2010 09:55:20
Конституция СССР 1936 года
Статья 132. "Всеобщая воинская обязанность является законом"

Весной 1917 года стали создаваться отряды вооруженных рабочих под названием "Красная Гвардия". Рабочие набирались в Красную Гвардию на добровольных началах. Это была первая система комплектования новой армии, армии большевиков.

16 января 1918 года ВЦИК и СНК (правительство большевиков) издают декрет о создании Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА). Принцип комплектования РККА был добровольческий. В РККА принимались только представители эксплуатируемых классов (рабочие и крестьяне).

В феврале 1918 года издается декрет "Об обязательном обучении военному искусству". По этому декрету все трудящиеся были обязаны пройти курс военного обучения.

29 мая 1918 года объявляется обязательный набор на военную службу в РККА лиц в возрасте от 18 до 40 лет и одновременно создается сеть военных комиссариатов для выполнения этого декрета. Система военкоматов оказалась столь совершенна, что существует и по сей день.

После окончания гражданской войны принудительная система комплектования армии сохраняется, но несколько видоизменяется. В 1925 году принимается Закон об обязательной военной службе. Устанавливается ежегодный призыв в армию. Срок службы устанавливается в армии для красноармейцев 2 года, для младшего командного состава авиации и краснофлотцев во флоте 3 года. Для среднего, старшего и высшего командного состава (офицеры и генералы) срок службы устанавливается 25 лет. В армию не призывают лиц эксплуататорских классов (детей бывших дворян, купцов, офицеров старой армии, священников, фабрикантов), казаков, кулаков.

В 1935 году разрешается призыв в армию детей казаков.

Закон 1939 года отменяет ограничения на призыв в армию по классовому признаку, однако в военные училища по-прежнему принимают только детей рабочих и крестьян. Не призываются в армию учащиеся институтов и техникумов.

Угроза войны, ввод войск в Литву, Латвию, Эстонию, Бесарабию, а затем и начало Второй Мировой войны 1.9.1939 года, начало войны с Финляндией, и возникшая в связи с этими событиями необходимость резкого увеличения численности армии заставили советское правительство провести ряд скрытых, а затем и открытых частичных мобилизаций. В армию были призваны запасники младших возрастов и почти все командиры запаса.

Ну что за , извините , ерунду вы тут несёте?
Мне что - третий раз текст закона 1925 года приводить?

Ну ладно , только прошу нижайше - в последний раз, прочитайте текст закона , Gosh даже ссылку давал:

а) действительная военная служба в кадровом составе слагается из непрерывной службы в частях Красной Армии в течение от двух до четырех лет, в зависимости от рода оружия и специальности, и из пребывания в долгосрочном отпуску продолжительностью от одного года до трех лет, с привлечением на повторительные сборы на срок не свыше одного месяца, а для младшего начальствующего состава на срок не свыше двух месяцев за все время пребывания в долгосрочном отпуску;

б) действительная военная служба в переменном составе территориальных частей слагается из учебных сборов, общей продолжительностью не более 8 - 12 месяцев, в зависимости от рода оружия, за все время нахождения на действительной службе и из пребывания в отпуску в периоды между сборами;

в) обучение вневойсковым порядком осуществляется в периодических учебных сборах, общей продолжительностью не более шести месяцев за все время нахождения на действительной службе, и из пребывания в отпуску в периоды между сборами.

И где тут "Срок службы устанавливается в армии для красноармейцев 2 года, для младшего командного состава авиации и краснофлотцев во флоте 3 года."? Подумайте головой: если кадровая РККА  на март 1932 г. — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)- то какой тут , нахрен , всеобщий призыв на 2 года? В почти 200-миллионной стране!

В сентябре 1939 году вводится всеобщий призыв (на основании Конституции 1936 года) - и на 20 сентября 1939 г. имеем 5 289 400 человек.
Почувствуйте разницу.

ЗЫ:" Воинские части в мирное время состояли из учётного аппарата и небольшого количества командного состава; большая же его часть и рядовой состав, приписанные к воинским частям по территориальному признаку, проходили военное обучение методом вневойсковой подготовки и на кратковременных учебных сборах. Строительство РККА с 1923 год до конца 30-х годов осуществлялось на основе сочетания территориально-милиционных и кадровых формирований."
.wikipedia.org/wiki/Рабоче-Крестьянская_Красная_Армия

При обороне Царицына произошло одно из первых открытых столкновений Сталина и Троцкого, которое самым непосредственным образом повлияло на ход военных действий. Мне думается, что не принимая во внимание их личные отношения, никоим образом нельзя понять ситуацию, сложившуюся летом и осенью 1918 года.

Хочу привести отрывок из книги С.Рыбаса "Иосиф Сталин",посвященный обороне Царицына, который, как мне кажется, объективно рассказывает о тех событиях:


"...Будучи по происхождению не из крестьян, Сталин и Троцкий были, можно сказать, родственными душами, братьями-близнецами. Они прочно стояли вне основной массы, правда, на разных культурных базах.
Поэтому крайне интересен эпизод из воспоминаний английского разведчика и дипломата Роберта Локкарта, который в 1918 г. возглавлял британскую специальную миссию при Советском правительстве. Он цитирует К. Радека, (тот был заместителем наркома по иностранным делам во время подписания Брестского мира: "Когда мир был ратифицирован, он чуть ли не со слезами восклицал:
– Боже! Если бы в этой борьбе за нами стояла другая нация, а не русские, мы бы перевернули мир". (Р.Г. Брюс Локкарт. "История изнутри". М., 1991. С.235).
Что здесь главное? Восприятие "нас", т.е. победивших большевиков отдельно от "нации".
Локкарт уловил эту особенность.
Сталин не высказывал таких мыслей и даже стоял гораздо ближе к "национальному" слою большевиков, но тем не менее в 1918 г. он, как и все руководство партии, был комиссаром "мировой коммуны". Его роль в гражданской войне сопоставима с ролью Троцкого, хотя Троцкий везде, где мог, принижал ее. Сталин, впрочем, отвечал тем же.
На бескрайнем театре войны летом 1918 г. разворачивалась не только военная, но и экономическая борьба. В этом плане Сталин был ближе к жизни, т.к. в зоне его внимания постоянно были вопросы продовольственные, нефтяные, угольные. Он был с точки зрения государственного строительства более многосторонен.
В Северо-Кавказский округ входили и Бакинские нефтяные промыслы. От Царицына до Баку шел прямой путь вниз по Волге. Выше Царицына была Казань, захваченная восставшими чехословаками, (бывшими пленными, которых перевозили по железной дороге во Владивосток).
Чехословаки восстали после нерасчетливо-амбициозного приказа Троцкого об их разоружении после драки в Челябинске. Этот приказ, по мнению Сталина, был второй грубейшей ошибкой Троцкого после Бреста.
Впрочем, объективная причина восстания чехословацкого корпуса крылась не сколько в приказе Троцкого, а столько в интересах французского правительства, субсидировавшего перевозку бывших военнопленных.
Теперь Волга была перерезана, и для белых открывался путь на Москву, а также на Дон и Кавказ.
В письме Ленину от 31 августа 1918 г. Сталин говорит: "Борьба идет за юг и Каспий" и просит несколько миноносцев легкого типа и штуки две подводных лодок". В зоне его внимания - Баку и Туркестан, хотя они очень далеко от Царицына. Он поддерживает постоянную связь с Бакинским советом.
Именно в Царицыне Сталин начал свои геополитические университеты, участвуя в борьбе мировых держав за ресурсы.
Баку привлекал немцев, турок, и англичан. Немцев - потому что в конце ноября 1916 г., когда они прорвали румынский фронт и приближались к нефтяным вышкам Плоешти, английский инженер Нортон-Гриффитс, прибывший в Румынию через Россию, взорвал вышки за несколько часов до прихода немцев. Было уничтожено около 70 нефтеперегонных установок и 800 тысяч тонн сырой нефти, бензина и керосина.
Эта потеря была страшным ударом для германских войск. В течение всего 1917 г. немцам удалось наладить добычу всего трети от уровня 1914 г.
Поэтому в 1918 г., когда Германия напрягала в последний раз все свои силы, чтобы на Западном фронте сокрушить французов, англичан и американцев, бакинская нефть представлялась им ценным призом и прибавкой к брестским трофеям.
Союзники немцев, турки, тоже стремились захватить Баку.
В Москве, которая остро нуждалась в сохранении нефтяного ресурса, встали перед тяжелым выбором. 3 июня 1918 г. Ленин предложил председателю ЧК Бакинской коммуны в случае угрозы захвата города англичанами или турками "все подготовить для сожжения Баку полностью". (Цит. по Алексей Литвин. "Красный и белый террор в России 1918-1922 гг.". М., 2004. С. 64).
Сталину пришлось буквально разрываться между двумя угрозами: потерять Баку и уступить казакам Краснова.
А.И. Микоян в своих мемуарах, окрашенных, надо признать, нерасположением к Сталину, писал, что "Сталин задерживал в Царицыне некоторые части, направленные в Баку". (А.И. Микоян. "Так было". М., 1999. С. 77).
Положение на Кавказе было не лучше, чем на Украине. Бакинская коммуна являлась островом среди буржуазно-демократических республик. Правительство Грузинской республики во главе с лидером меньшевиков Жордания разрешило германским войскам продвижение через свою территорию к Баку.
Перед лицом немецкой и турецкой угрозы Бакинский совет (меньшевистский) предпочел пригласить англичан. Председатель Бакинской коммуны большевик Степан Шаумян телеграфировал Ленину просьбу о военной помощи.
Из Москвы ответили: "Насчет посылки войск примем меры, но обещать наверное не можем".
4 августа в Баку высадились англичане, прибывшие через Каспий с Месопотамского фронта, где они обеспечивали сохранность персидских нефтепромыслов. В случае угрозы захвата Бакинских промыслов турками или немцами англичане должны были повторить румынский опыт.
В итоге, пробыв в городе месяц, англичане не дали немцам пополнить свои ресурсы.
Спустя двадцать четыре года во время Великой Отечественной войны ситуация повторяется: немецкие войска будут рваться к Баку, Верховный главнокомандующий Сталин не позволит сдать Царицын (уже переименованный в Сталинград), и почти все повторится: героическая оборона, сохранение транспортной связи с Баку, героизм, жертвы и победа.

Летом и осенью 1918 г. на Царицынском фронте Сталин методом проб и ошибок, не боясь острого конфликта с Троцким, приобрел новый опыт и новый статус.
О его личной победе над Троцким не могло быть и речи. Скорее, он проиграл, т.к. в конце концов, по настоянию Троцкого Ленин был вынужден прислать для разборки конфликта Свердлова, и тот увез Сталина в Москву. Прислав второго человека из советского руководства, каковым являлся председатель ВЦИК, Ленин показывал свою оценку председателя реввоенсовета Южного фронта.
Вот еще одна оценка:
"Резолюция Сталина была короткая: "Расстрелять". Инженер Алексеев, его два сына, а вместе с ними значительное количество офицеров, которые частью состояли в организации, а частью лишь по подозрению в соучастии в ней, были схвачены чрезвычайно и немедленно, без всякого суда, расстреляны". Переходя затем к разгрому и очищению тыла (штаба Северокавказского округа и его учреждений) от белогвардейцев, Носович пишет; "Характерной особенностью этого разгона было отношение Сталина к руководящим телеграммам из центра. Когда Троцкий, обеспокоенный разрушением с таким трудом налаженного им управления округов, прислал телеграмму о необходимости оставить штаб и комиссариат на прежних условиях и дать им возможность работать, то Сталин сделал категорическую и многозначащую надпись на телеграмме:
"Не принимать во внимание".
Так эту телеграмму и не приняли во внимание, а все артиллерийское и часть штабного управления продолжает сидеть на барже в Царицыне".
Физиономия Царицына в короткий срок стала совершенно неузнаваема. Город, в садах которого еще недавно гремела музыка, где сбежавшаяся буржуазия вместе с белым офицерством открыто, толпами бродила по улицам, превращается в красный военный лагерь, где строжайший порядок и воинская дисциплина господствовали надо всем. Это укрепление тыла немедленно сказывается благотворно на настроении наших полков, сражающихся на фронте. Командный и политический состав и вся красноармейская масса начинают чувствовать, что ими управляет твердая революционная рука, которая ведет борьбу за интересы рабочих и крестьян, беспощадно карая всех, кто встречается на пути этой борьбы.
Руководство товарища Сталина не ограничивается кабинетом. Когда необходимый порядок наведен, когда восстановлена революционная организация, он отправляется на фронт, который к тому времени растянулся на 600 км с лишком. И нужно было быть Сталиным и обладать его крупнейшими организаторскими способностями, чтобы, не имея никакой военной подготовки (товарищ Сталин никогда не служил на военной службе!), так хорошо понимать специальные военные вопросы в тогдашней чрезмерно трудной обстановке.
Помню, как сейчас, начало августа 1918 г. Красновские казачьи части ведут наступление на Царицын, пытаясь концентрическим ударом сбросить красные полка на Волгу. В течение многих дней красные войска во главе с коммунистической дивизией, сплошь состоявшей из рабочих Донбасса, отражают исключительной силы натиск прекрасно организованных казачьих частей. Это были дни величайшего напряжения. Нужно было видеть товарища Сталина в это время. Как всегда, спокойный, углубленный в свои мысли, он буквально целыми сутками не спал, распределяя свою интенсивнейшую работу между боевыми позициями и штабом армии. Положение на фронте становилось почти катастрофическим. Красновские части под командованием Фицхалаурова, Мамонтова и других хорошо продуманным маневром теснили наши измотанные, несшие огромные потери войска. Фронт противника, построенный подковой, упиравшейся своими флангами в Волгу, с каждым днем сжимался все больше и больше. У нас не было путей отхода. Но Сталин о них и не заботился. Он был проникнут одним сознанием, одной единственной мыслью - победить, разбить врага во что бы то ни стало. И эта несокрушимая воля Сталина передавалась всем его ближайшим соратникам, и, невзирая на почти безвыходное положение, никто не сомневался в победе.
И мы победили. Разгромленный враг был отброшен далеко к Дону". (К.Е. Ворошилов. "Сталин и Красная армия". С. 24-27).
Бесспорно, Ворошилов апологетичен, не упоминает ошибок Сталина, связанных с необеспеченным наступлением 4 августа на Калач и на юг в направлении станицы Тихорецкой, которое завершилось провалом.
Но в целом сталинское руководство, хотя и чрезвычайным напряжением сил, позволило отстоять Царицын, разорвать полукольцо окружения и отодвинуть казаков Краснова на правый берег Дона.
Несогласие Сталина принять направленного командующим фронтом военспеца П.П. Сытина было по сути своей беспрецедентным фактом неподчинения Реввоенсовету. Если бы такое сделал любой другой член Совнаркома, его карьере пришел бы конец.
Тем не менее, в состав учрежденного 30 ноября 1918 г. Совета Рабоче-крестьянской обороны в главе с Лениным он вошел как представитель ВЦИК, а в октябре он стал членом Реввоенсовета Республики. Если вспомнить, что он уже был членом ЦК, Оргбюро и Политбюро, а также членом Совнаркома, то после Царицына его политический вес удвоился.
Завершая царицынский эпизод, приведем еще одну оценку Ленина, высказанную на закрытом пленарном заседании VIII съезда партии:
"Тов. Ворошилов говорит: у нас не было никаких военных специалистов и у нас 60 000 потерь. Это ужасно... Вы говорите: мы героически защищали Царицын... В смысле героизма это громаднейший факт, но в смысле партийной линии, в смысле сознания задач, которые нами поставлены, ясно, что по 60 000 мы отдавать не можем и что, может быть, нам не пришлось бы отдавать эти 60 000, если бы там были специалисты, если бы была регулярная армия...". (Цит. по сб. "Реввоенсовет Республики". М., 1991. С. 386).
Подчеркнем два момента: героизм и ужасные жертвы.
Ленин далеко не случайно рекомендовал Троцкому "приложить все усилия для совместной работы со Сталиным"....

Цитата: sergant от 13.11.2010 10:42:40
Ну что за , извините , ерунду вы тут несёте?
Мне что - третий раз текст закона 1925 года приводить?

И где тут "Срок службы устанавливается в армии для красноармейцев 2 года, для младшего командного состава авиации и краснофлотцев во флоте 3 года."? Подумайте головой: если кадровая РККА  на март 1932 г. — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)- то какой тут , нахрен , всеобщий призыв на 2 года? В почти 200-миллионной стране!

Эту "ерунду", на минуточку, несет подполковник Ю. Веремеев, известный эксперт по истории РККА.
http://army.armor.kiev.ua/autors.shtml

А вот то что вы, пардон, несете, так это, кажется, вы у Резуна вычитали:
http://www.seti.ee/u…edokol.txt
«До 1939 года всеобщей воинской обязанности в Советском Союзе не было"
Если так - не верьте Резуну, он чудак на букву М.

Цитата
В сентябре 1939 году вводится всеобщий призыв (на основании Конституции 1936 года) - и на 20 сентября 1939 г. имеем 5 289 400 человек.
Почувствуйте разницу.

Этот скачок численности был обеспечен предвоенной МОБИЛИЗАЦИЕЙ и расширением возрастных категорий, подлежащих призыву.  "Всеобщий призыв" тут не причем, он как был, так и остался. Ну и еще отказались от территориальных формирований (а там служили полгода вроде).

Цитата
ЗЫ:" Воинские части в мирное время состояли из учётного аппарата и небольшого количества командного состава; большая же его часть и рядовой состав, приписанные к воинским частям по территориальному признаку, проходили военное обучение методом вневойсковой подготовки и на кратковременных учебных сборах. Строительство РККА с 1923 год до конца 30-х годов осуществлялось на основе сочетания территориально-милиционных и кадровых формирований."
.wikipedia.org/wiki/Рабоче-Крестьянская_Красная_Армия

Ну и где здесь о добровольности??? Вы же настаиваете что кадровая армия до 39-ого была добровольной.

Цитата: Vediki от 13.11.2010 10:50:22
При обороне Царицына произошло одно из первых открытых столкновений Сталина и Троцкого, которое самым непосредственным образом повлияло на ход военных действий. Мне думается, что не принимая во внимание их личные отношения, никоим образом нельзя понять ситуацию, сложившуюся летом и осенью 1918 года.

Хочу привести отрывок из книги С.Рыбаса "Иосиф Сталин",посвященный обороне Царицына, который, как мне кажется, объективно рассказывает о тех событиях:

О! Я тогда тоже приведу статью проф. историка Козлова, которая намного объективнее описывает те события.
Я так понимаю, здесь подобное приветствуется и считается годным, аргументированным постом:

Александр Козлов

Царицынский «опыт»

/--/

Сталин и Ворошилов встретились в Царицыне в июне 1918 года. Первый прибыл туда в качестве общего руководителя продовольственным делом, второй — во главе группы войск, с боями пробившихся с Украины. На всем юге России летом развернулась гражданская война, с юго-запада угрожали полчища германских империалистов. При их поддержке генерал П. Н. Краснов, ставший атаманом Войска Донского, рвался к Царицыну, чтобы утвердиться на берегах Волги и с фланга нанести смертельный удар по Советской Республике, стойко державшейся в центральной части Европейской России. Царицын обеспечивал поступление продовольствия и нефти. Его удержанию Советское правительство придавало большое значение. Еще в начале мая 1918 года в этих целях был создан Северо-Кавказский военный округ, укомплектованный опытными политическими и военными кадрами. Военным руководителем СКВО был назначен бывший генерал-лейтенант А. Е. Снесарев, добровольно перешедший на сторону революции. Все они настойчиво создавали регулярные части Красной Армии, боролись с партизанщиной.

Сталин и Ворошилов не имели военной подготовки и не знали военного дела. Ни один из них ни дня не служил в армии. Тем не менее, облеченные властью и движимые амбициозными, честолюбивыми устремлениями, они встали на путь бесцеремонного вмешательства не только в политическую область руководства округом, но и в оперативно-тактическую, внося разлад и сумятицу в налаживаемое с великим трудом дело. Сознавая, что такой способ действий полностью противоречил военной политике партии, Сталин и Ворошилов быстро нашли общий язык: чтобы оправдать свою порочную линию, они прибегали к клевете на военспецов, фальсифицируя факты и вводя в заблуждение Москву.

В информации, направляемой высшим руководителям партии и страны, Сталин и Ворошилов неизменно обвиняли во всех грехах военспецов, на их счет списывали поражения и неудачи, а победы и успехи изображали как дело рук неспециалистов — в первую очередь их самих. Дело доходило до откровенного хвастовства. 7 июля 1918 года Сталин телеграфировал из Царицына Ленину: «Спешу на фронт. Пишу только по делу. 1) Линия южнее Царицына еще не восстановлена. Гоню и ругаю всех, кого нужно, надеюсь, скоро восстановим. Можете быть уверены, что не пощадим никого, ни себя, ни других, а хлеб все же дадим. Если бы наши военные «специалисты» (сапожники!) не спали и не бездельничали, линия не была бы прервана, и если линия будет восстановлена, то не благодаря военным, а вопреки им... Будьте уверены, что у нас не дрогнет рука... Дайте кому-либо (или мне) специальные полномочия (военного характера) в районе южной России для принятия срочных мер, пока не поздно» [2].

Однако Москва не спешила с немедленным предоставлением опьяненному властью эмиссару дополнительных чрезвычайных полномочий. Через три дня Сталин, не скрывая недовольства и раздражения, снова писал Ленину: «Если Троцкий будет, не задумываясь, раздавать направо и налево мандаты Трифонову (Донская область), Автономову (Кубанская область), Коппе (Ставрополь), членам французской миссии (заслужившим ареста) и т. д., то можно с уверенностью сказать, что через месяц у нас все развалится на Северном Кавказе... Вдолбите ему в голову... Для пользы дела мне необходимы военные полномочия. Я уже писал об этом, но ответа не получил. Очень хорошо. В таком случае я буду сам, без формальностей свергать тех командармов и комиссаров, которые губят дело... Отсутствие бумажки от Троцкого меня не остановит» [3].

И Сталин вместе с комиссаром СКВО К. Я. Зединым и Ворошиловым, которому с конца июня были подчинены части бывших 3-й и 5-й армий, Царицынского фронта, Морозовского и Донецкого округов, отменил распоряжения военрука Снесарева и вопреки его плану 16 июля развернул операции на гашунском участке фронта. В Москву полетела телеграмма: «Наше решение уже проводится в жизнь» [4]. Однако неподготовленное наступление по двум расходящимся направлениям — к западу и югу от Царицына — закончилось неудачей. Оказалась нарушенной устойчивость обороны советских войск. На правом фланге они были отброшены далеко на восток и потеряли железнодорожную линию между Поворином и Логом [5].

Плачевные результаты не обескуражили Сталина. Больше того, он сумел повернуть их в свою пользу. 18 июля на созванном им совещании было решено «убрать Снесарева» и создать Военный совет СКВО в составе Сталина, Зедина, Минина, Ворошилова и Тритовского. Высший военный совет республики вызвал Снесарева в Москву, предложив ему передать свои обязанности начальнику штаба А. Л. Носовичу, если с этим согласен Сталин. Тот не возражал [6].

Явочным, по сути, путем получив военную власть в свои руки, Сталин встал во главе Военного совета Северного Кавказа. А остальное было делом техники. Не моргнув глазом и не испытывая угрызений совести, 4 августа он все поставил с ног на голову в письме к Ленину: «Положение на юге не из легких. Военсовет получил совершенно расстроенное наследство, расстроенное отчасти инертностью бывшего военрука, отчасти заговором привлеченных военруком лиц в разные отделы Военного округа. Пришлось начинать все сызнова... Положительной стороной Царицынско-гашунского фронта надо признать полную ликвидацию отрядной неразберихи и своевременное удаление так называемых специалистов (бывших сторонников отчасти казаков, отчасти англо-французов)...» [7].

На самом же деле положение на фронте было тревожным. Несколько позднее в отчете Ленину даже председатель Царицынского штаба обороны С. К. Минин, сподвижник и единомышленник Сталина в то время, признавал: наступление советских войск, предпринятое 10—15 августа, обернулось отступлением; 30-тысячное войско противника обложило город с трех сторон – севера, запада и юго-запада, Волга на севере была отрезана в семи верстах от города, связь с центром стала возможной только через Астрахань [8]. Таковы плоды «полководческой» деятельности Сталина летом 1918 года.

Ими не замедлила воспользоваться контрреволюция. Внутри города возник заговор, готовилось вооруженное восстание. Но ЧК раскрыла его 14—16 августа и обезвредила. Руководство Военного совета округа расценило его как дело военспецов из штаба СКВО. Все они были арестованы, посажены на баржу и вывезены на середину Волги [9]. В ночь на 22 августа главные заговорщики, сообщала местная газета «Борьба», были расстреляны [10]. Высшая военная инспекция республики, тогда же проверившая обвинение военспецов в заговоре, никаких улик против них не обнаружила [11].

17 сентября 1918 года Реввоенсовет республики создал Реввоенсовет (РВС) Южного фронта. В него были включены назначенный командующим фронтом бывший генерал-майор П. П. Сытин, его помощник — Ворошилов, члены — Сталин и Минин. Однако Сталин, Ворошилов и Минин решение высшего военного органа страны дружно опротестовали, заявив о намерении создать свой военный центр. С этой целью они переименовали Военный совет СКВО в Военно-революционный совет (ВРС) Южного фронта и отказались признать военспеца Сытина в качестве командующего и перебраться из Царицына в г. Козлов, где размещался штаб Южного фронта [12].

29 сентября в Царицыне состоялось первое заседание ВРС Южного фронта. Обсудив вопрос о взаимоотношениях с командующим, Сталин, Ворошилов и Минин признали, «как наиболее целесообразную в настоящий момент, коллегиальную форму правления фронтом и коллегиальное решение всех оперативных вопросов». Образование РВС фронта решено было отложить. Член Реввоенсовета республики К. А. Мехоношин, докладывая об этом по команде 2 октября, подчеркивал: «Каждый день отсрочки в образовании объединяющего фронт центра имеет самое пагубное влияние» [13]. В боевой обстановке, что называется на ровном месте, был создан острый конфликт.

В тот же день, 2 октября, конфликтную ситуацию в Царицыне рассмотрел ЦК РКП(б), поручивший Свердлову вызвать Сталина к прямому проводу и указать ему, что подчинение Реввоенсовету республики необходимо [14]. Председатель РВСР Л. Д. Троцкий из Москвы тогда же направил в Царицын телеграмму за № 1248: «Приказываю Сталину, Минину немедленно образовать Реввоенсовет Южного фронта на основе невмешательства в оперативные дела. Штаб поместить в Козлове. Неисполнение в течение 24 часов этого предписания заставит меня предпринять суровые меры» [15]. Одновременно Троцкий приказал Мехоношину «впредь до выполнения Мининым и Сталиным приказания № 1248» войти в РВС Южного фронта «и обеспечить единство командования» [16]. Председатель РВСР, извещая о своем отъезде на Южный фронт, подчеркивал: там отношения ненормальны: «Сталин, Минин остаются в Царицыне. Никакой общей работы с Сытиным нет. Я приказал Сталину, Минину немедленно прибыть в Козлов и конструировать РВС Южного фронта» [17].

«Царицынцы» ответили яростной контратакой. Обходя решение ЦК, они сосредоточили удар на Троцком, Снесареве и военспецах, считая, видимо, что в таких случаях все средства хороши — выражений не выбирали и ничьего самолюбия не щадили, себя же, разумеется, всячески выгораживали. Коса нашла на камень. 3 октября Сталин и Ворошилов телеграфировали «председательствующему ЦК партии коммунистов Ленину»: «Мы получили телеграфный приказ Троцкого... Считаем, что приказ этот, писанный человеком, не имеющим никакого представления о Южном фронте, грозит отдать все дела фронта и революции на Юге в руки генерала Сытина, человека не только не нужного на фронте, но и не заслуживающего доверия и потому вредного... Необходимо обсудить в ЦК партии вопрос о поведении Троцкого, третирующего виднейших членов партии в угоду предателям из военных специалистов и в ущерб интересам фронта и революции. Поставить вопрос о недопустимости издания Троцким единоличных приказов... Пересмотреть вопрос о военных специалистах из лагеря беспартийных контрреволюционеров». В этой телеграмме характерен выпад против единоначалия в руководстве вооруженными силами: «Троцкий может прикрываться фразой о дисциплине, но всякий поймет, что Троцкий не Военный Революционный совет республики, а приказ Троцкого не приказ Реввоенсовета республики» [18].

Как и следовало ожидать, в Москве эта филиппика не произвела впечатления. Необоснованные притязания были отклонены. 4 октября главком Красной Армии И. И. Вацетис в телеграмме на имя Мехоношина, находившегося в Козлове, снова подтвердил: «РВС Республики категорически запрещает самостоятельную переброску частей без ведома и согласия командарма (так в тексте.— А. К.) Сытина. Товарищу Сталину предлагается немедленно выехать в Козлов для совместного выполнения с Сытиным поставленных последнему задач и категорически запрещается смешение командных функций» [19].

Сталин, Ворошилов и Минин продолжали упорствовать. Тогда ЦК партии и Советское правительство переформировали РВС Южного фронта. В его составе утвердили П. П. Сытина, К. А. Мехоношина и Б. В. Леграна. Сталин был отозван в Москву. 9 октября по прямому проводу он сообщал Ворошилову и Минину, по-прежнему остававшимся в Царицыне: «Только что ездил к Ильичу. Взбешен и требует перерешения в той или иной форме. Я со Свердловым сегодня ночью выезжаю в Козлов...» Сталин перестроился и пошел на попятную. Поэтому говорил своим собеседникам: «По-моему, можно решить вопрос без шума, в рамках сложившихся формальностей». Иначе говоря, Сталин советовал признать уже созданный новый РВС Южного фронта. Но Ворошилов и Минин продолжали стоять на своем. И Сталин не стал их отговаривать, надеясь, вероятно, перевалить вину на плечи бывших своих соучастников. Он сказал им: «В таком случае действуйте, как вам подскажет ваша совесть и целесообразность» [20].

Сам Сталин постарался побыстрее нормализовать испорченные отношения с всесильным в то время Троцким, пустив в ход откровенную лесть. В статье «Октябрьский переворот», опубликованной «Правдой» 6 ноября 1918 года, он писал: «Вдохновителем переворота с начала до конца был ЦК партии во главе с тов. Лениным... Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками товарища Троцкого».

В итоге Сталин был отозван с Южного фронта, Ворошилов понижен в должности и назначен командующим 10-й армией, а вскоре, в декабре 1918 года, был отстранен и от этого поста, направлен в распоряжение Временного рабоче-крестьянского правительства Украины, в котором получил портфель наркома внутренних дел. Минин стал членом РВС 10-й армии.

С позором изгнанные, в озлоблении «царицынцы» распространяли в свое оправдание слухи, будто политика военного ведомства есть «продукт личных воззрений отдельных товарищей или отдельной группы». Центральному Комитету партии пришлось снова заняться ликвидацией клеветнической дрязги. 25 декабря 1918 года было принято постановление «О политике военного ведомства»: пришлось «в самой категорической форме подтвердить» «наиболее ответственным и опытным» (в таких или подобных выражениях отзывались о самих себе Сталин и Ворошилов) партийным работникам то, что «не могло вообще стоять под сомнением, именно, что политика военного ведомства... ведется на точном основании директив, даваемых партией в лице ее Центрального Комитета и под его непосредственным контролем» [21]. Но не прошло и месяца, как потребовалось новое постановление ЦК. Уже по результатам деятельности Ворошилова на Украине главе украинского правительства X. Г. Раковскому было предписано «провести в жизнь полное отстранение» Ворошилова «от военной работы» [22].

На VIII съезд, проходивший в марте 1919 года, Ворошилов и Минин прибыли как противники линии партии в отношении специалистов и вошли в состав сильной «военной оппозиции» как активные ее деятели. Вместе с другими ее участниками они выступали против строительства регулярной Красной Армии, крепкой в ней дисциплины, использования генералов и офицеров старой армии, за коллективность в командовании боевой деятельностью войск, что фактически вело к партизанщине. Критикуя — отчасти справедливо — военное ведомство, они огульно отрицали проведение им общей партийной политики. Это было почти в чистом виде все то, что Сталин, Ворошилов и Минин размашисто практиковали в 1918 году в Царицыне. Ворошилов пытался представить свои дела перед VIII съездом как ценнейший опыт всей партии [23].

В выступлении на съезде вечером 21 марта Ленин подверг «военную оппозицию» сокрушительной критике. Он осудил Сталина за расстрелы в Царицыне и за утверждение, будто «политика ЦК не проводится в военном ведомстве». Указав на героизм защитников волжской твердыни, он подчеркнул, что это не может заслонить последствий тяжелых просчетов. Ленин возмущался: «Тов. Ворошилов говорит: у нас не было никаких военных специалистов и у нас 60000 потерь. Это ужасно... Вы говорите о том, что военные специалисты изменяют, перебегают... Это все знают. Удивляюсь, как вы смотрите на дело с точки зрения своей приходской колокольни... Защищаете старую партизанщину. Когда вы предлагаете тезисы, которые целиком направлены против военспецов, вы нарушаете всю общепартийную тактику. В этом источник расхождения. Но такие необоснованные обвинения, которые вы выдвигаете, говоря об установлении самодержавно-крепостнической дисциплины, никуда не годятся... Это такое отрицание самой этой буржуазной культуры и техники, что я не знаю, что и сказать» [24].

После длительных бурных дебатов «военная оппозиция» на съезде осталась в меньшинстве, а за основу резолюции по военному вопросу были приняты тезисы Троцкого; к критике «военной оппозиции» в удобный момент присоединился и Сталин. Любопытно, что он ухитрился не только уйти в тень как участник и главарь царицынских проделок, но и предстал на съезде в облике сторонника линии ЦК. При создании комиссии, которая должна была по возможности добиться сближения конфликтующих проектов решения, он оказался в числе тех троих делегатов, кто представлял в ней большинство [25]. Однако вскоре же после съезда, несмотря на поражение «военной оппозиции», Сталин взялся ее возрождать. 4 июня 1919 года в письме Ленину, ссылаясь на случаи измены среди старых специалистов, он требовал пересмотреть политику партии в отношении военспецов. «Весь вопрос,— писал он,— теперь в том, чтобы Цека нашел в себе мужество сделать соответствующие выводы. Хватит ли у ЦК характера, выдержки». 15 июня Пленум ЦК отверг домогательства Сталина и его обвинения против конкретных лиц [26].

Впоследствии Сталин, борясь за единовластие, целиком извратил решения VIII съезда РКП(б) по военному вопросу. В этом ему громадную помощь оказал Ворошилов. Было решено поднимать авторитет генсека, и в его 50-летие в декабре 1929 года появилась статья Ворошилова «Сталин и Красная Армия», в которой все было поставлено с ног на голову. Статья была переиздана небывалыми тиражами, неслыханно разрекламирована и получила фактически статус идеологического документа более авторитетного, чем какие бы то ни было партийные решения. А подлинные материалы дискуссий 1918—1919 годов были надолго упрятаны в стальные сейфы, речь Ленина на закрытом заседании съезда могла быть опубликована только после смерти Ворошилова.

Ныне рухнула ложь и клевета, десятки лет возводившаяся пропагандистским аппаратом на тех, кто действительно строил Красную Армию, следуя политике партии и Советского правительства [27]. Широко уже известно, как опыт совместной преступной деятельности, приобретенный в Царицыне, Сталин и Ворошилов целиком использовали в последующем, организуя истребление квалифицированных военных кадров страны. Запущенная ими в ход гильотина с конца 20-х годов перемолола, вероятно, около 45 тысяч армейских командиров. В обстановке разворачивавшейся второй мировой войны Красная Армия оказалась в руках некомпетентного руководства, с ослабленным, обескровленным командным составом. В этом заключалась одна из коренных причин гигантской трагедии, разыгравшейся на полях сражений 1941—1942 годов, стоившей советскому народу многих миллионов жизней.

Особенно порадовала тут фраза Сталина про военспецов - "САПОЖНИКИ!".
Заметим, что это говорит сын сапожника про такого человека как Андрей Снесарев
(кандидатская по математике, высшее военное образование, огромный боевой опыт и блестящая научная карьера).

Вот как-то так.  8)

Могу еще накидать если что. Страниц на 100.

И попробуйте оспорить. А если не оспорите, значит я всем всё доказал и всех урыл.
(это больше вопрос к радименту)- Согласны?

Цитата: AndreyK
Может перестанете юлить.
Вы упомянули о том что прекратились поставки с юга в центр и указали виновника.
Вам ответили что глобальный виновник Гражданская война, а конкретно повлияли войска Деникина, а точнее Краснова, еще до прибытия на фронт назначенного Вами виноватого.

Может перестанете врать? Вы спросили какую-то херню о том какая оборона Царицына по счету обсуждается!
Не надо тут свои "ответы" теперь задним числом пристыковывать.

Цитата
Может перестанете юлить.
Пока достаточно того что озвучено. От Вас аргументированных опровержений не поступило.

Пока озвучено вами то, что вы сказали что приведете исследование НЕ БОРИСОВА (тем самым согласившись с тем, что это не источник), а сами привели исследование Борисова.  Когда я вам на это указал и переспросил, считаете ли вы Борисова таки валидным источником - вы любым способом избегаете конкретного ответа. Естественно от меня опровержений не поступило за отстутствием с вашей стороны того, что мне опровергать. Может вы Борисова так для смеха тут привели, а сами так совсем не думаете?

Цитата
И стоит напомнить, что весь сыр бор разгорелся из-за упоминания Вами, термина "голодомор".
Вы готовы защищать этот антироссийский термин по отношению к России, и одновременно отрицать его в отношении США.
Вы готовы получить ответ Вашими же аргументами и методами?
Судя по Вашему юлению, думаю что нет.

Готов конечно. А что? У вас еще остались какие-то вопросы? Я правда не очень понимаю что значит "защищать термин". Я понимаю фразу "защищать тезис, позицию". Ну может вы растолкуете новое слово в дискуссии...

Цитата: AndreyK от 13.11.2010 12:32:48
Вы на вопрос какая оборона так и не ответили. Сталин участвовал в нескольких. Так что я был прав, что Вы будите юлить.

Просто ответ на этот вопрос абсолютно очевиден и не имеет никакого отношения к дискуссии.
Это как если бы пришли и с таким апломбом спросили - "Это вы про какую войну тут толкуете?" Гражданскую, Финскую или Отечественную? Сталин во всех участвовал!
Такой вопрос просто вызывает гомерический смех, который вы принимаете за юление.  

Цитата
Ну вот опять юлите.
Вы вместо обсуждения проблемы пытаетесь все свести к обсуждению третьего лица. Мне это абсолютно неинтересно. И если Вы внимательно прочтете мои ответы, сразу это увидите.

Почему? Я же сказал - хотите обсудить статью Борисова по существу - не вопрос. Я разберу ее по фактам. Личность Борисова абсолютно не будет затронута.
Вопрос-то в том что вы как будто почувствовали неладное и так и не ответили прямо - вы статью Борисова считаете достаточным доказательством своей позиции по миллионам умерших от голода в США или нет? Если вы ее таковым сами уже не считаете - нахрена мне ее разбирать?  

Цитата
Есть проблема года 30х в СССР и США. Вы утверждали что в СССР был голодомор. Я утверждаю что термин голодомор антироссийский, и неприемлем.
Я Вам говорю: в 30-е годы в СССР был голод, аналогичный голоду в США. Опровержения этому не поступило, только толчете воду в ступе про третьих лиц и придумываете за меня, что я Вам сказал.
Юлите дальше.

Нет, вы говорили не так. Теперь вы передернули собственную позицию.
Ваши слова были что в США миллионы умерли от голода, так же как и в СССР.
Потом вы стали от них отказываться, стали говорить что имели ввиду "жертвы голода", но не умерших.
Что, мне опять потыкать вас в вашу цитату???
Вот это и есть настоящий предмет спора.
А про термины спора не было. Называйте как хотите - голод, шмолод.

Цитата: Vediki от 13.11.2010 10:50:22
Хочу привести отрывок из книги С.Рыбаса "Иосиф Сталин",посвященный обороне Царицына, который, как мне кажется, объективно рассказывает о тех событиях:

Из приведенных вами отрывков, объективности в них - примерно на 10-15%.

Цитата
"...Будучи по происхождению не из крестьян, Сталин и Троцкий были, можно сказать, родственными душами, братьями-близнецами. Они прочно стояли вне основной массы, правда, на разных культурных базах.

Сталин родился в бедной семье, его отец (из крестьян) работал в Гори сапожником.
Троцкий родился в семье богатого землевладельца из числа еврейских колонистов.
Где же здесь "родственность" их душ? В чем Сталин был оторван от масс? И Троцкий тоже не был оторван от масс, хотя и сильно близко к ним тоже не был. Сталин был подпольщиком-революционером, а это означало, в основном, жизнь среди простых людей или в тюрьмах.
Троцкий же, после поражения революции 1905-06 годов весь отдался журналисткой работе, живя в Европе.

Цитата
Несогласие Сталина принять направленного командующим фронтом военспеца П.П. Сытина было по сути своей беспрецедентным фактом неподчинения Реввоенсовету. Если бы такое сделал любой другой член Совнаркома, его карьере пришел бы конец.

Сталин был членом Реввоенсовета, наделенным, по его просьбе Лениным, соответствующими полномочиями. Конфликты между командованием были рядовым случаем в то время. Конфликтовали с командующими не только члены Совнаркома или Реввоенсовета, но и их непосредственные подчиненные, командиры армий, дивизий и отдельных соединений. Достаточно вспомнить конфликты с Реввоенсоветом, с командующими фронтами и армий с Буденным, Мироновым, Ворошиловым, Фрунзе и т.д.
А, уж, Сталин с его полномочиями и властью, мог не только конфликтовать, но послать под трибунал.
Приведу пример с Фрунзе, который почти всю свою сознательную жизнь просидел в тюрьмах и никогда не был военным.  Август 1918 года, назначен военным комиссаром Ярославской области. Фрунзе приказывает приехать к нему губвоенкому. Губвоенком не отозвался. На повторный вызов ответил, что "не намерен ездить на поклон к начальству..." Пришлось Фрунзе его вызывать по боевой тревоге. С февраля 1919 года Фрунзе командующий 4 армией. Нового командующего, при приезде его в свою армию, его же подчиненные хотели убить. Весна 1919 года, время наступления армии Колчака, на Фрунзе Ленину и Троцкому жалуется командующий первой армии Гай, что его армия гибнет в Оренбурге, а Фрунзе, как командующий Южной группой ( в которую входила первая армия Гая) ему не хочет помочь. Фрунзе пришлось отвечать на телеграмму Ленина к нему: "Считаю, что поток оренбургских слёзниц по бесчисленным адресам в значительной степени объясняется собственным неумением правильно использовать силы..."
И далее открытый конфликт Фрунзе с командующим фронта (назначенцем Троцкого), бывшим царским генерал-лейтенантом Самойло по поводу остановки последним удара  Южной группы Фрунзе по флангу армии Колчака. Фрунзе отказался подчиняться приказам командующего фронта.

Поэтому, весь этот базар, что Сталин, якобы, виновен в противостоянии с командующим армии под Царицыным и Реввоенсоветом, что это какой то особый случай - считаю надуманным словоблудием.

Цитата: Gosh от 13.11.2010 00:32:26
Дык, приведите анализ от профи, в чем проблема-то?
Вы все время уходите от главного вопроса.
еще раз: он не профи-историк. Начнем с этого.

Тут встает не преодолимый барьер. Профи бывают разные (это наши аксокалы форума отмечали и Капица вроде тоже):
1) с высоким индексом цитирования (официозные)
2) просто те которые хорошо делают свою работу.
3) такова рода как Капица - которые совершают экскурсы не в свою область, пользуясь методами изучения полученными в своей области. По этому тут и ссылаются в основном на Технарей, так как они в изучение истории привносят четкие методы изучения проблемы и логику, что зачастую у гуманитариев либо отсутствует либо атрофировано.

вы апеллируете к 1 обитатели сдешнего форума ко 2м и 3м.
При таком раскладе нам не сойтись. Посему данный вопрос относится к отсутствию взаимопонимания.

Цитата: Gosh от 13.11.2010 00:32:26
>Ну а по ответам - опа:
>http://glav.su/forum…#msg510845
- Здесь Киевлянин вообще мой тезис не оспаривает/не возражает
...
Провал компании здесь не оспаривается вообще, а доказательства оценки ситуации немцами и Гитлером я привел.
Сам факт ранней агрессивности Германии никакого отношения к моему тезису не имеет.
Против нас у почти ВСЕХ были агрессивные планы. Даже у сраной Финляндии.
Но главный вопрос ведь в том, как эти "агрессоры" оценивали их реальность.
И как на эту оценку повлияла Финская. Весь ареопаг предпочел этот вопрос "не заметить".
...
Вы что, не заметили, что вы не привели НИ ОДНОГО ВОЗРАЖЕНИЯ по моему тезису?
Нет реплик, что компания была проведена замечательно, а немцы были потрясены силой РККА.
И знаете почему? Потому что это был бы бред.

Не оспаривается не провал компании, так как поставленные задачи были решены, а то что кампания выявила слабость РККА. Не было задачи показать силу и мощь РККА.
>>Нет реплик, что компания была проведена замечательно, а немцы были потрясены силой РККА.
А вы предлагаете, что Сталин должен был извернуться и показать, то чего не было на самом деле. Вы упрекаете Сталина в том, что он не Коперфильд? Так я согласен, да и все здесь вроде тоже.
Все ответы данные вам показывали, что проблемы были в РККА и объективные проблемы в качестве линии Манергейма были. При чем тут Сталин не очень понятно. Единственный вопрос на который вы кивали засекречен, что не позволяет сделать каких либо выводов о положительном или отрицательном влиянии Сталина. Но приведенные Киевлянином данные говорят о том, что выделить на кампанию большие средства не было возможности. Но и с влиянием Сталина и без него у РККА были объективные проблемы. Кампания их и выявила.
А то что проблемы РККА в финской войне стали причиной нападения Германии - это бездоказательные домыслы. Потому как можно привести противоположное предположение, что покажи СССР свою мощь в Финскую войну Германия испугалась бы растущей мощи СССР и объединившись с Англией напала бы. Как там Гитлер говорил, лучше слабый сосед, чем надежный союзник.

Цитата: Gosh от 13.11.2010 00:32:26
Да не вопрос, вы можете сам для себя относиться к этому тексту фантаста как угодно. Я говорю о другом.
Этот текст не является аргументом по сочетанию двух ОБЪЕКТИВНЫХ критериев:
- его автор заведомый дилетант
- текст голословен, почти не содержит ссылок/цитат
Вы вот на эти претензии не ответили.

Далее
-----
Там "упущены" важнейшие моменты, и просто куча вранья и безумных перлов.
-----
>>>Что упущено?

Самый главный вопрос - решил Сталин продовольственный вопрос или нет.

>>>Что за перлы?

Ой, навалом. Например,

"Однако более всего Снесарева тянуло не к математике и не к пению, а к военной службе."
...

1) Я не говорил, что статья дает ответы на все ваши вопросы, я говорил о том, что она закрывает все яркие дыры в  вашем повествовании.
2) Не стану отрицать, что описание Снесарева у него описано неудачно, однако, сути это не меняет. Даже если взять ваше описание Снесарева. Просто смещаются акценты.

Цитата: radiment от 13.11.2010 13:42:21
Тут встает не преодолимый барьер. Профи бывают разные (это наши аксокалы форума отмечали и Капица вроде тоже):
1) с высоким индексом цитирования (официозные)
2) просто те которые хорошо делают свою работу.
3) такова рода как Капица - которые совершают экскурсы не в свою область, пользуясь методами изучения полученными в своей области. По этому тут и ссылаются в основном на Технарей, так как они в изучение истории привносят четкие методы изучения проблемы и логику, что зачастую у гуманитариев либо отсутствует либо атрофировано.
вы апеллируете к 1 обитатели сдешнего форума ко 2м и 3м.
При таком раскладе нам не сойтись. Посему данный вопрос относится к отсутствию взаимопонимания.

Нет, я совсем не так профи классифицирую и не это спрашиваю.

Привожу еще раз четкий критерий:
1) есть профессиональные ученые-историки. То есть люди, работающие в классической академической науке, занимающиеся историческими исследованиями и публикающие их результаты в научных журналах.  
Неважна их цитируемость, их уровень или популярность. Это щас не обсуждается.

2) и есть все остальные.

Разве такое деление непонятно или нелогично? Если мы спорим про ИСТОРИЮ?
Вот по этому делению сталинистов в категории 1 крайне мало, а конкретно тех чтоб разбирали коллективизацию - я вообще не нашел. А вы?

Поэтому у меня есть такая гипотеза - рассказывать как Сталин был прав с коллективизацией это такой моветон в среде ученых, это настолько придется много бредить, что никто так и не решился из ученых-сталинистов туда сунуться. Вот про то как Сталин гениально победил в ВМВ - есть желающие, из ученых. А про коллективизацию - ну никого нет.
Зато полно журналистов типа вашей Прудниковой.( им просто похрену какую чушь нести, книги-то раскупаются)

То есть я не просто так настаиваю из вредности. Я ищу опровержения этой гипотезе. Если местный ареопаг признает что не может привести хоть один контрпример - она становится рабочей. А именно, что коллективизация Сталина была таким отменным идиотизмом, что ее брезгуют анализировать даже историки-сталинисты

Цитата
Не оспаривается не провал компании, так как поставленные задачи были решены, а то что кампания выявила слабость РККА. Не было задачи показать силу и мощь РККА.

Эта задача всегда есть, по умолчанию. Для любой армии, в любой стране ДАЖЕ В МИРНОЕ время (в той или иной степени).
И уж тем более когда идет МИРОВАЯ война и все друг на друга пристально смотрят,  кого первым сожрать - эта задача становится главнейшей

Сталин этот факт прекрасно осознавал, поэтому:
Сталин сердился: почему не продвигаемся? Неэффективные военные действия, подчеркивал он, могут сказаться на нашей политике. На нас смотрит весь мир. Авторитет Красной Армии — это гарантия безопасности СССР. Если застрянем надолго перед таким слабым противником, то тем самым стимулируем антисоветские усилия империалистических кругов.  
http://militera.lib.…ov/15.html

>>Нет реплик, что компания была проведена замечательно, а немцы были потрясены силой РККА.
>>>>А вы предлагаете, что Сталин должен был извернуться и показать, то чего не было на самом деле. Вы упрекаете >>>>Сталина в том, что он не Коперфильд? Так я согласен, да и все здесь вроде тоже.

Ну для начала я предлагал всем прямо признать что Сталин провел настолько плохо ту войну, что нас за нее недооценили. Или возразить - нет, хорошо, нет оценки были отличные!
Вот такого ответа не было.
С чем вы там в мыслях согласны, я не знаю - на форуме это не было тогда изложено. Факт?

Точнее, были возражения такого рода - что якобы лучше и нельзя было б ее провести в принципе (собссно вы эту позицию щас и привели).
А это ведь уже переход на пустую альтернативщину в стиле "если бы да кабы".
Это не разговор по существу. Понимаете так можно любую, абсолютно любую лажу "оправдать".
Тогда никто ни в чем никогда не виноват, по такой логике. Николай Первый не виноват в развале РИ. А Гитлер не виноват в поражении Германии в ВМВ. Они ж не Копперфилды! (В этом месте приводится куча объективных факторов, приведших к поражению).

Я же предлагаю обсуждать конкретные факты вины Сталина - после признания того что финская война была проведена крайне плохо, и Сталин в любом случае отвественнен за это. Пока это здесь толком не обсуждалось - меня в самый разгар дискуссии прогнали. Типа это оффтоп. %-)

Цитата
Все ответы данные вам показывали, что проблемы были в РККА и объективные проблемы в качестве линии Манергейма были. При чем тут Сталин не очень понятно. Единственный вопрос на который вы кивали засекречен, что не позволяет сделать каких либо выводов о положительном или отрицательном влиянии Сталина. Но приведенные Киевлянином данные говорят о том, что выделить на кампанию большие средства не было возможности. Но и с влиянием Сталина и без него у РККА были объективные проблемы. Кампания их и выявила.

Вот это мне уже не удалось тогда обсудить нормально - шли вопли о бане, предупреждения модератора.
Могу повторить, причем тут Сталин:
- он уничтожил почти всю военную верхушку, катастрофически снизив боеспособность. Это не объективные проблемы, все они были им же и созданы
- он сам выбрал неадекватных планировщиков/исполнителей кампании с их идиотскими планами взять Хельсинки за пару недель(отвергнув план единственного профи - Шапошникова),
- он постоянно вмешивался в ход боев со своим "мудрым" руководством. Будучи ни уха ни рыла в современной войне, между прочим.

Цитата
А то что проблемы РККА в финской войне стали причиной нападения Германии - это бездоказательные домыслы.

Про причину я не говорил. Я говорил - провокация.
Это когда агрессор готов и хочет напасть, но ссыт. У него просто нет информации о силе сторон.
И показать в такой ситуации свою явную слабость - это спровоцировать агрессора. Ну или примените любое другое слово, суть одна.

Цитата
Потому как можно привести противоположное предположение, что покажи СССР свою мощь в Финскую войну Германия испугалась бы растущей мощи СССР и объединившись с Англией напала бы. Как там Гитлер говорил, лучше слабый сосед, чем надежный союзник.1)

Разница в том что у меня не предположение а исторический факт - Гитлер учел Финскую войну в принятии решения о нападении.

Цитата
Я не говорил, что статья дает ответы на все ваши вопросы, я говорил о том, что она закрывает все яркие дыры в  вашем повествовании.

Это образное выражение тогда не совсем понятно. Например, какую дыру?

Цитата
2) Не стану отрицать, что описание Снесарева у него описано неудачно, однако, сути это не меняет. Даже если взять ваше описание Снесарева. Просто смещаются акценты.

Смотря что вы понимаете здесь под "сутью дела". Я хочу сказать, что сама идея (и ее реализация) Гончарова о том что Снесарев какой-то недоделанный военный и мол правильно его поперли, а вот Сталин с Ворошиловым два великих полководца - является плодом больного воображения и вранья, не сообразующимся ни с какими фактами.

Если вы сформулируете свою "суть дела" из опуса фантаста - пройдусь тогда по ней.