Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: starik от 14.11.2010 09:33:04
Желательно вам научится читая, осмысливать содержание читаемого. В приведённой вами цитате
из моего поста нет ни слова или утверждения о добровольной службе в РККА.Так показан территориальный принцип комплектования РККА в тридцатые годы  и переход на призыв
на действительную службу и службу в запасе в РККА с 1939 года по новому принципу, принципу  постепенного изживания территориальной системы и переход на централизованное управления Вооружёнными силами СССР.
Добровольцы в РККА имелись, это курсанты военных училищ и школ, которые впоследствии по выпуску становились офицерами, далее вольнонаемные, а так же те кто принимал решение остаться в рядах РККА по окончании действительной военной службы на должностях от командира отделения, помкомвзвода, старшины роты. (сержантов старшин).

Вам тоже не помешало бы приводить цитаты в контексте спора. И снабжать их своим комментом, что вы собссно хотели этим сказать.
А так получается что вы ломитесь в открытую дверь - территориальный способ комплектования части РККА до 39-ого никто не оспаривал. Ваш камрад тут пытался доказать что до 39-ого не было призывников-срочников в кадровой армии.

Если под добровольцами вы понимаете офицеров/сверхсрочников - то они и после закона 39-ого добровольцами и остались. Так что ничего в 39-ом принципиально не изменилось в этом аспекте.

Несколько отрывков из работы Зайцова, там же:

"...Увы, политически Царицын оказался яблоком раздора, и его исключительное стратегическое значение было принесено в жертву соображениям далеко не всегда понятным с чисто военной точки зрения.
Проблема Царицына — капитальная проблема нашей Гражданской войны в 1918 г., и не остановиться подробно на ней значило бы отказаться от оценки всей нашей во оруженной борьбы с красными в целом. Разбирая проблему Царицына, однако, сейчас же приходится натолкнуться на ограниченное ее толкование, главным образом с точки зрения лишь соединения Южного и Восточного фрон тов. Этим же, как мы видели выше, далеко еще не исчерпы валось значение Царицына...

...Генерал Краснов определенно стоял на точке зрения необходимости совместного выдвижения донцов и добровольцев на Царицын. Командование Добровольческой армии «ближайшей частной задачей армии» ставило освобождение Задонья и Кубани. Донской атаман звал идти на Царицын, Добровольческая армия от него уходила.
Чем же можно объяснить подобное разногласие в стратегически, казалось бы, бесспорном вопросе? Объяснение обеих точек зрения мы найдем в воспоминаниях генералов Краснова и Деникина.
«Если генерал Деникин, — сказал донской атаман на свидании в Манычской, — считает возможным со своими добровольческими частями оставить Кубань и направиться к Царицыну, то все донские войска Нижне-Чирского и Великокняжеского районов будут подчинены автомати чески генералу Деникину. Движение на Царицын при том настроении, которое замечено в Саратовской губернии, сулит добровольцам полный успех. В Саратовской губернии уже начались восстания крестьян. Царицын даст генералу Деникину хорошую чисто русскую базу, пушечный и снарядный заводы и громадные запасы всякого войско вого имущества, не говоря уже о деньгах. Добровольческая армия перестанет зависеть от казаков. Кроме того занятие Царицына сблизило бы, а может быть, и соединило бы нас с чехословаками и Дутовым и создало бы единый грозный фронт. Опираясь на Донское Войско, армия могла бы начать свой марш на Самару, Пензу и Тулу, и тогда донцы заняли бы Воронеж...
—  Я ни за что не пойду на Царицын, — сказал катего рически Деникин. — Потому что там мои добровольцы могут встретить немцев. Это невозможно.
—  Но ручаюсь вам, — возразил атаман, — что немцы дальше Бело-Калитвенской ст.4 на восток не пошли и без моего разрешения не пойдут.
— Все равно на Царицын я теперь не пойду, — упрямо сказал Деникин. — Я обязан раньше освободить кубанцев — это мой долг, и его исполню.
Генерал Алексеев поддержал Деникина. Он считал, что направление на Царицын действительно создаст единый фронт, но все дело в том, что кубанцы из своего войска никуда не пойдут, а Добровольческая армия бессильна что-либо сделать, так как в ней всего около 2500 шты ков. Ей нужно отдохнуть, окрепнуть и получить снабжение, и вот Донское Войско должно ей в этом помочь. Кубань хотя и поднялась против большевиков, но сильно нуждается в помощи добровольцев. Если оставить кубан цев одних, можно опасаться, что большевики одолеют их, и тогда Донская армия будет угрожаема со стороны Кубани.
«На совещании было решено, что Добровольческая армия пойдет весной на Кубань и Екатеринбург и только после освобождения его она сможет помочь донцам в операциях на Царицын. Таким образом, обе армии — Донская и Добровольческая — расходились по двум взаимно противоположным направлениям...»5
Генерал Деникин так описывает это свидание: «28 мая по моему приглашению в ст. Манычской состоялось совещание с генералом Красновым, в котором приняли участие генерал Алексеев, кубанский атаман Филимонов, генерал Бугаевский и др. Генерал Краснов настаивал на немедленном движении Добровольческой армии к Царицыну, где «есть пушки, снаряды и деньги, где настроение всей Саратовской губернии враждебно большевикам». Царицын должен был послужить в дальнейшем нашей базой. Я, поддержанный генералом Алексеевым и атаманом Филимоновым, изложил наши мотивы и настаивал на своем плане»6.
Каковы же были эти мотивы? На это также дают ответ «Очерки русской смуты» генерала Деникина. «В середине (т. е. в конце по новому стилю) мая, — пишет генерал Де никин, — когда решался план предстоящей операции, не было еще ни поволжского, ни чехословацкого движения. Внешними факторами, обусловливавшими решение политической стороны вопроса, были только немцы, Краснов и гибнущая Кубань. От того или иного решения вопроса зависело существование армии и всего добровольческого движения... Конечная цель его не возбуждала ни в ком со мнений: выход на Москву, свержение советской власти и освобождение России. Разномыслия вызывали лишь пути, ведущие к осуществлению этой цели..."

У белого движения не было единого военного центра, который бы обеспечивал стратегическую оценку ситуации, складывающуюся на фронтах гражданской войны, и вырабатывал бы военные решения обязательные для всех. "Местечковость" главная слабость белого движения, что и предопределила его поражение.
Но это ни в коем случае не принижает стратегическое положение и значение Царицына, как для красных,так и для белых.

Цитата: Gosh от 14.11.2010 11:21:43
Вам тоже не помешало бы приводить цитаты в контексте спора. И снабжать их своим комментом, что вы собссно хотели этим сказать.
А так получается что вы ломитесь в открытую дверь - территориальный способ комплектования части РККА до 39-ого никто не оспаривал. Ваш камрад тут пытался доказать что до 39-ого не было призывников-срочников в кадровой армии.

Если под добровольцами вы понимаете офицеров/сверхсрочников - то они и после закона 39-ого добровольцами и остались. Так что ничего в 39-ом принципиально не изменилось в этом аспекте.

В какую дверь я ломлюсь? Кто там мой камрад?
Осмысливать читаемое, вообще то, вы в состоянии?

Для невменяемых объясняю, ещё раз.

Я показал разницу между комплектованием РККА до 1939 года и с 1939 года. И всё.

Нет  в моём посте слова добровольно или же не добровольно.
Я показал различные способы комплектования РККА и причины почему так, а не иначе комплектовалась РККА, в то или другое время.

Вы же  прочитав, даже не удосужились понять, что прочитали и устроили некие танцы либо с бубнами, либо с петлями и развешиванием, как "Commando". То есть на ровном месте возжелали затеять некую разборку по поводу вашего спора с неким оппонентом, в котором я участником не замечался. Потрудитесь найти мой ник в этой теме. Найдете, но только по состоянию на 14 числе сего месяца, и всё.
Так чего рубашки рвем?
Или.
Это, что ваша метода по флудированию простой и однозначной темы, а именно комплектованию РККА до 1939 года и после.
Если нет, то читайте документы и изучайте там предельно всю понятно и ясно, там  нет темы для спора.
Ну если для самостоятельного изучения и понимания простого вопроса нет тямы,то есть сообра-жалки- тогда да, флудирование поднимает тонус и значимость в собственных глазах, заодно и индекс цитирования.
Или вы как та живность, показалась тень - хвать за пятки.

Цитата: starik от 14.11.2010 12:35:16
В какую дверь я ломлюсь? Кто там мой камрад?
Осмысливать читаемое, вообще то, вы в состоянии?
Для невменяемых объясняю, ещё раз.
Я показал разницу между комплектованием РККА до 1939 года и с 1939 года. И всё.
Нет  в моём посте слова добровольно или же не добровольно.
Я показал различные способы комплектования РККА и причины почему так, а не иначе комплектовалась РККА, в то или другое время.

Вы лучше вменяемо объясните хотя бы со второго раза, кому вы и зачем показываете эту разницу в комплектовании и какое отношение все что вы показали имеет к текущей дискуссии?

Или вы так, решили умением гуглить и копипастить решили похвастаться что-ли?

Тупой копипаст всего подряд без формулировки своей позиции (чем вы заниметесь) - это есть зафлуживание ветки.  

То что вы тут с таким понтом выдаете - уже было здесь буквально пару-тройку страниц назад. Ничего нового в ваших "показаниях" не обнаружено. Это и называется "ломиться в открытую дверь".
А осмысливать в вашем словесном поносе пока просто нечего.

Цитата: Vediki от 14.11.2010 11:38:47
Несколько отрывков из работы Зайцова, там же:

"...Увы, политически Царицын оказался яблоком раздора, и его исключительное стратегическое значение было принесено в жертву соображениям далеко не всегда понятным с чисто военной точки зрения.

То есть получается, по мнению Зайцова белые проигнорировали военно-стратегическое значение города по каким-то своим разным политическим или еще каким соображениям.
Конкретно ему непонятным.
Соответственно, никаких решающих грандиозных битв там не возникло. Так?
Отсюда и военный опыт Сталина там никак не может считаться значительным.
Что в лоб, что по лбу.

Еще был такой интересный момент. Когда летом 1919 году белые (Деникин) уже всерьез сподобились таки его взять, красные сдали сей исключительно важный город практически без боя, отступив на север от Царицына.  Зато сохранили силы и нанесли контрудар во фланг Деникину, разбив его под Воронежем и Орлом. А могли б упереться в обороне города и сидеть там в осаде - непонятно, что бы тогда остановило поход белых на Москву.

Из Зайцовского:

Весь ход дальнейших событий летом и осенью 1918г., однако, показал те трудности, с которыми было сопряжено отжимание красных, не терявших своей базы, с Северного Кавказа. В конце концов, после шести месяцев борьбы, они, хотя и сильно потрепанные, все-таки отошли к Астрахани и, засев в ней, в течение всей нашей Гражданской войны оставались угрозой правому флангу Добровольческой армии, отделяя ее от уральских казаков.
Движение на Царицын, несомненно, лишало Добровольческую армию немедленного пополнения кубанскими казаками, но оно зато обещало ей поддержку уральцев и давало донцов. Настроения Саратовской губернии с ее немецкими колонистами, по-видимому, верно расценивались генералом Красновым. Ведь действительно, 18 мая в Саратове восстал местный гарнизон, и восстание было подавлено лишь переброской частей с уральского фронта. «Поражение Красной Армии в ее походе на Урал (первая половина мая 1918 г.), — пишет советский источник, — всколыхнуло все антисоветские элементы не только в селах, но и в городах»8.
При свидании в Манычской, правда, Поволжского фронта еще не было, но ведь после Манычской прошел еще целый месяц до того, как Добровольческая армия двинулась на Кубань, а за это время были взяты Самара и Сызрань, Дутов возвратился из Тургайских степей, начала формироваться Сибирская армия и чехи пробивались и из Сибири и с Волги на Уфу. Восточный фронт переставал быть фиктивным, о его существовании не могли не знать ни Добровольческая армия, ни Дон. Уже к концу июня (т. е. в первой половине июля) генерал Алексеев, пишет генерал Деникин, «все чаще стал мне напоминать о Волге»9. Его письмо от 13 июля дышало вновь глубоким пессимизмом: «Углубление наше на Кубань может повести к гибели. Обстановка зовет нас на Волгу... Центр тяжести событий, решающих судьбы России, перемещается на восток. Мы не должны опоздать в выборе минуты для оставления Кубани и появления на главном театре». Вопрос о соединении фронтов к концу июня приобретал совершенно другое значение, чем в день свидания в Манычской. Значение Царицына все росло, но Добровольческая армия уже повернула на Кубань и в течение всей второй половины 1918 г. уходила от главного объекта своих усилий — Москвы к Каспийскому морю и Кавказским горам...
Звали в Царицын и союзники. Генерал Деникин прямо пишет: «Представитель союзников — генерал Лаверн (звал) — на Царицын»10.
И тем не менее Добровольческая армия, простояв еще месяц в Задонье, в конце июня ушла на Кубань...
Посмотрим теперь на то, как Царицын расценивался Восточным фронтом русской контрреволюции. «Саратов, — пишет начальник оперативного отделения штаба Народной армии, тогда Генерального штаба полковник Петров, — имел для нас громадное значение не только потому, что он был центром, откуда направлялись удары через Николаевск, а еще и потому, что на Саратовском на правлении дрались с большевиками уральские казаки и часть крестьян Новоузенского уезда. Силы Уральского войска были небольшие, но испытанные в долгой борьбе. Удар на Саратов давал возможность уральцам выйти на Волгу и освободить часть сил для активных действий вместе с самарцами. Кроме того, население побережья Волги относилось к большевикам более враждебно, чем в других местах»11. Однако Народную армию тянуло к северу — на Казань. «Командование русское в лице полковника Каппеля и чешское в лице полковника Степанова горели же ланием ударить по Казани серьезно и по возможности развить удар вверх по Волге»12. Внимание Восточного фронта все более и более отвлекалось на север.
Причины этого, отталкивания от южных контррево люционных армий видны из слов стоявшего в сентябре во главе Восточного фронта генерала Болдырева.
«Разрыв между фронтом Юга и Поволжья, — пишет генерал Болдырев, — был слишком велик. Надо было прежде всего сойтись поближе... В то время связь была возмож на лишь через небольшие казачьи (уральские) отряды, занимавшие Гурьев (в устье р. Урала), затем через Каспий и Северный Кавказ... Более короткое направление для связи могло быть через Царицын, но оно не было надежным... При большем единстве, при отсутствии сепаратизма у южан, наиболее выгодным представлялось добиваться не посредственной боевой связи с южной Добровольческой армией, т. е. направляя все усилия и главный удар в юго-западном направлении, примерно на фронт Саратов — Царицын. При успехе операции в этом направлении получалась бы огромная, охватывающая красных дуга, сжимание концов которой сулило самые решительные результаты. Москва, кроме того, лишилась бы запасов богатого Юга, лишилась бы угля и столь необходимого ей жидкого топлива»13.
Стратегически, таким образом, восточное направление не сомневалось в единственно целесообразном операционном направлении на Саратов — Царицын.
Политически, увы, оно смотрело иначе. «Сепаратизм и идеологическое отчуждение Юга, — пишет тот же Болдырев, — страх опоздать с торжественным въездом в покоренную Москву продолжались еще долго и потом, когда Директория сменилась уже единодержавием Колчака»14.

Красные лучше поняли значение Царицына для выживания Советской Республики и сделали всё возможное, невзирая на жертвы, чтобы его не потерять. История подтвердила их правоту, нравится это кому-то или нет. Белое движение проиграло и сошло со сцены истории и Сталин сыграл в этом не последнюю роль.

Цитата: Vediki от 14.11.2010 14:10:37
Красные лучше поняли значение Царицына для выживания Советской Республики и сделали всё возможное, невзирая на жертвы, чтобы его не потерять. История подтвердила их правоту, нравится это кому-то или нет. Белое движение проиграло и сошло со сцены истории и Сталин сыграл в этом не последнюю роль.

Да красные же оставили Царицын летом 1919, отступив. То есть до последнего за Царицын не бились.  И ничего ужасного не случилось.

А если проигрышем белого движения оправдывать все, что делали красные, и оперировать фразами типа "история подтвердила их правоту", то тогда можно любой провал их так обелить.
Сталин конечно сыграл не последнюю роль - вопрос только, положительную? Или отрицательную?

Именно падение Царицына открыло путь войскам Деникина на Москву. За две недели боев за Царицын, котрый пал 30 июня 1919 года, Кавказская армия Врангеля потеряла убитыми, ранеными, пленными – до 10 тысяч человек, что говорит об ожесточенных боях за этот город.
Ещё хочу Вам напомнить такой факт, что свою "Московскую директиву" Деникин отдал войскам 4 июля 1919 года именно в Царицине.
Но, в общем то, это уже совсем другая история.

За нами правда! Раз разработали инструкцию, как с нами бороться

Как вести дискуссию со сталинистом?

Сегодня увлечение тиранами по-прежнему актуально, как во все времена, однако вы должны знать, что такая страсть является характеристикой психотипа подверженной ей личности. Когда будете иметь дело с подобными случаями, когда будете общаться с убежденными «сталинистами» или любыми другими «цезарианцами», то знайте, что подобная фанатичная приверженность является подсказкой вам как специалистам по инфокоммуникационным воздействиям. Сталкиваясь с такими случаями, вы сразу можете определять, какие методы эффективны для целенаправленного манипулирования подобными очарованными людьми. Манипулировать в данном случае не грех, а обязанность, поскольку этим людям без внешнего управления обходиться трудно. Вы должны сознавать, что они нуждаются в руководстве, они жаждут подчинения, для них это благо. Другое дело, что надо не только знать, как это делается, но и понимать, куда людей вести, поскольку перед вами люди и ваши действия обязаны быть позитивно направленными.

Итак, как вести дискуссию с убежденным «сталинистом»?

Переубеждать таких людей бессмысленно – своей стойкостью по отношению к чуждым идеям они гордятся особо. При этом подлаживаться под их образ мыслей унизительно и безнравственно – Сталин был и остается, во-первых, палачом и лишь во вторую очередь крупным государственным деятелем. Как быть? Рекомендую следующий порядок действий.

Прежде всего, выключайте эмоции и смотрите на своего оппонента не как на идейного или классового противника, даже врага, а как на представителя одного с вами народа, даже более того – рода. То есть смотрите на своего собеседника как на брата, как на родственника, с которым вам предстоит жить и с которым, хотите вы того или нет, но в силу общего родства предстоит выстраивать добрые отношения. То, что этот человек принадлежит к одному с вами народу, должно в ваших глазах многократно перевешивать те неудобства, которые доставляет строй его мыслей, запомните. Это первое, такова базовая установка для плодотворного диалога.

Второе. Избавиться от навязываемых вашим оппонентом представлений о политическом идеале без ущерба для собственной позиции по тому же вопросу при сохранении нормальных отношений с человеком можно очень легко, если вы будете опираться на его патриотизм.

Дело в том, что такие люди глубоко и искренне патриотичны. Они горячо любят свою Родину, Родина для них святыня. Более того, они и к Сталину-то обратились не потому, что страдают какими-то особо извращенными внутренними комплексами, а потому, что испытывают глубочайшую боль за свою Отчизну. Они не могут спокойно видеть, как страну унижают, разворовывают, как бестолково этой страной управляют. Плохое ли это чувство? Конечно, нет, это прекрасное чувство, и оно заслуживает самого глубокого уважения. Здесь важно, что такое уважение вам очень легко проявлять, что вы и обязаны сделать по отношению к собеседнику.

Шаг третий, как это сделать? Очень просто: перейдите от прошлого к будущему. Что это значит? Ни в коем случае не втягиваясь в дискуссию о делах давно минувших дней, из которой для вас обоих не будет выхода, вы должны перевести разговор на насущные злободневные проблемы страны. От частных вопросов оценки того или иного политика славного советского времени вам надо перейти к куда более значимым общим вопросам, касающихся будущего российской державы. Таким образом, вы резко поднимаете планку дискуссии, что ваш оппонент, будьте уверены, оценит по достоинству. Натолкнувшись на такое неожиданное для себя препятствие, поскольку он давно уже привык к упрекам в отсутствии нравственной брезгливости и тому подобным «глупостям», он испытает уважение к вам, а это-то как раз и является базой для сотрудничества. В общей обеспокоенности судьбой страны вы безо всякого труда и, смею вас уверить, к обоюдному удовольствию обнаружите друг в друге союзников.

Здесь, однако, я должен предупредить, что беседы такого рода предъявляют очень серьезные требования к вам самим. Вы действительно обязаны глубоко задумываться о проблемах собственной страны. Ваш оппонент мыслит штампами в силу особенностей своего внутреннего склада, по-другому он не способен мыслить, но он не «купится» на штампы в исполнении «идеологического противника», который претендует на свободу и самостоятельность мышления, он мигом раскусит дешевую игру, примитивное манипулирование. Поэтому ваша позиция должна быть выстраданной, она должна быть не заемной, подлинной, в своей высокой убежденности вы должны своего оппонента превосходить. Это сложно, это предполагает серьезную внутреннюю работу и это, к сожалению, не часто свойственно людям прозападной демократической ориентации, которых характеризует политическая расхлябанность и замыкание на собственных, обычно мелких эгоистичных интересах. «Сталинист» не умеет находить решения проблем («сажать и расстреливать» всех подряд решением не является, такой подход не более чем эмоция), но этот человек захвачен общественными проблемами, он искренне обеспокоен судьбой страны. Таким образом, в нравственном плане позиция таких людей, как ни странно, очень высока, и соответствовать ей на должном уровне бывает далеко не просто.

Общий алгоритм вы, надеюсь, поняли. «Сталинисты» и им подобные типажи – это классические представители толпы, то есть люди, не способные к самостоятельным суждениям, чаще всего они, как и их кумир, не отличаются сильным интеллектом. Интеллект, разум порождает сомнения, сомнения же есть проявления слабости, а потому прочь разум – важнее всего для таких людей убежденность, крепкая, как из стали. Дискутировать с ними бесполезно, как бессмысленно переубеждать толпу. Толпу, как вы знаете, можно лишь перенацеливать, увлекать. Как и толпа, такие люди живут чувствами, однако вы уже знаете, что в своих чувствах толпа чаще всего благородна. Вот на этом благородном, в данном случае, патриотическом порыве вы и должны выстаивать отношения. Обрывайте дискуссию о прошлом, в которой неизбежно завязните, как боксеры в клинче, начинайте говорить о будущем родной страны, которое, конечно же, неопределенно и тревожно, – и на месте противника вы обретете соратника.
http://www.litsovet.…_id=317352

Цитата: Gosh от 13.11.2010 01:40:26
Вы "товарищ" тоже идите-ка в баню со своим маловразумительным напыщенным флудом.
Ни на один вопрос по существу не можете ответить - вот и бормочите себе там в тазик свои мантры медицинской направленности.

ну как и следовало ожидать по факту гош сказать ничего не смог, несмотря на многократные попытки "подкорректировать" данные в нужную сторону.
в итоге мы получили то что давно известно:
снижение потребления (включая белки) подтвержденное и двумя подразделениями ООН, и  панельным выборочным исследованием Высшей школы экономики и ухудшением показателей антропометрии, и рост заболеваний связанных с недостатком питания. Но все это, по гошу, естественно нисколько не говорит о том что щаз  питаются хуже чем в РФ времен  СССР. Просто наши западные друзья еще не разработали нейротропы нового поколения,  способные купировать продуктивную симптоматику либералов роде гоша.

Цитата: krest_aa от 14.11.2010 17:43:01
За нами правда! Раз разработали инструкцию, как с нами бороться

Как вести дискуссию со сталинистом?

Сегодня увлечение тиранами по-прежнему актуально, как во все времена, однако вы должны знать, что такая страсть является характеристикой психотипа подверженной ей личности. Когда будете иметь дело с подобными случаями, когда будете общаться с убежденными «сталинистами» или любыми другими «цезарианцами», то знайте, что подобная фанатичная приверженность является подсказкой вам как специалистам по инфокоммуникационным воздействиям. Сталкиваясь с такими случаями, вы сразу можете определять, какие методы эффективны для целенаправленного манипулирования подобными очарованными людьми.........

..........Общий алгоритм вы, надеюсь, поняли. «Сталинисты» и им подобные типажи – это классические представители толпы, то есть люди, не способные к самостоятельным суждениям, чаще всего они, как и их кумир, не отличаются сильным интеллектом. Интеллект, разум порождает сомнения, сомнения же есть проявления слабости, а потому прочь разум – важнее всего для таких людей убежденность, крепкая, как из стали. Дискутировать с ними бесполезно, как бессмысленно переубеждать толпу. Толпу, как вы знаете, можно лишь перенацеливать, увлекать. Как и толпа, такие люди живут чувствами, однако вы уже знаете, что в своих чувствах толпа чаще всего благородна. Вот на этом благородном, в данном случае, патриотическом порыве вы и должны выстаивать отношения. Обрывайте дискуссию о прошлом, в которой неизбежно завязните, как боксеры в клинче, начинайте говорить о будущем родной страны, которое, конечно же, неопределенно и тревожно, – и на месте противника вы обретете соратника.
http://www.litsovet.…_id=317352

Да нет, просто психотип сталиниста очень схож с психотипом сектанта, поэтому и такая раскладка(кстати весьма спорная).

Вот например посмотрите на Вашу реакцию:

ЦитатаЗа нами правда! Раз разработали инструкцию, как с нами бороться

Этакие танцы с бубном - хари-кришна, хари-рама...

Это было бы весело, если бы не было так грустно... = (
Ведь период и личность которую мы тут обсуждаем поломал много судеб.

Цитата: Vediki от 14.11.2010 16:11:13
Именно падение Царицына открыло путь войскам Деникина на Москву.

Так можно сказать про любой населенный пункт/станицу, которые по пути захватывали белые. От станицы Великокняжеской (там была битва весной 1919 наверное ожесточенней чем под Царицыном) до всяких городков типа Поворина, Воронежа наконец - только с их взятием открылся путь войскам Деникина на Москву.  

Цитата
За две недели боев за Царицын, котрый пал 30 июня 1919 года, Кавказская армия Врангеля потеряла убитыми, ранеными, пленными – до 10 тысяч человек, что говорит об ожесточенных боях за этот город.

за сам Царицын не было двух недель боев, в том и дело. Было два коротких штурма с большим перерывом. Первый неудачный (1-2 июня) был с наскока, после того как гнали 300 км, без артиллерии и пехоты.
Потом две недели Врангель ждали подход подкреплений и легко взял город за два дня (16-18 июня.) без особых потерь. Зато сразу потом началась двухнедельная рубка под Камышином. Для сравнения -  в Царицыне пленных взяли 5000, а под Камышином  только за три дня - 13 тыс. пленных. И бои там шли действительно две недели.
Красные бились за Камышин намного упорнее и б
бОльшими силами. Но почему-то этот эпизод и город не имеет и сотой доли известности, как Царицын.  Странно.
 

Цитата  
Но, в общем то, это уже совсем другая история.

Другая да не совсем. Такое ощущение, что без Сталина Царицын этот стал большевикам неинтересен. Начальство раз уехало - так и хрен бы с ним.

А вообще показательные впечатления у Врангеля от Красного Царицына после его взятия.
Вот так Сталин приобретал первый опыт эффективного менеджера.
Через 10 лет он БУКВАЛЬНО то же самое сделает с целой страной:

Город Царицын, Красный Верден, как называли его большевики, оказался в ужасном состоянии. Все мало-мальски состоятельное или интеллигентное население было истреблено, магазинов и лавок не существовало. Зимой в городе свирепствовали страшные эпидемии, смертность была огромной, умерших не успевали хоронить, трупы сваливались в овраге у городской тюрьмы. По словам жителей, в овраге свалено было до 12 000 трупов. С весною трупы стали разлагаться, зловоние стояло на несколько верст кругом. Я отдал распоряжение сформировать рабочие команды из пленных и засыпать овраг. Работа длилась целую неделю. Улицы города представляли собой свалочное место. Одних конских трупов было вывезено из города и пригородов более 400. Уже через несколько дней по нашем приходе город стал оживать. Улицы наполнились народом. С левого берега Волги понавезли всякой живности и зелени. Продукты быстро падали в цене. Постепенно стали открываться магазины.

Очень жаль что местным восхвалителям гениального вождя никогда не придется жить под таким мудрым руководством.

Цитата: Commando от 14.11.2010 18:40:49

Ведь период и личность которую мы тут обсуждаем поломал много судеб.

За прошедшие четверть века "личности" столько переломали судеб и столько людей отправили на тот свет Что по сравнению с ними дедушка Сталин белый и пушистый...

Цитата: krest_aa от 14.11.2010 19:32:22
За прошедшие четверть века "личности" столько переломали судеб и столько людей отправили на тот свет Что по сравнению с ними дедушка Сталин белый и пушистый...

А кто переломал больше судеб чем он? - просто интересно по сравнению с кем он "белый и пушистый"?

Взять например даже внешнего врага - Саакашвили - по его приказу или в результате его политики погибло(в том числе в боях) около сотни российских военных и около тысячи осетин, среди которых были и граждане России.

Так кто хуже для России Саакашвили или Джугашвили?

Цитата: Commando
Они сами пишут,что смущают годы выпуска, но сейчас подобные годы выпуска и написание непредвзятой истории вещи несовместимые.

Не, давайте уж подробнее остановимся, раз коснулись косвенно моего вопроса. Меня смутил год издания именно третьего тома, т.е. именно того, что освещает в т.ч. Царицинский период Гражд.войны. Т.е события связанные со Сталиным. Вот странно так, раз и ... вышел позже остальных, или специально подредактировали. Профессионалы, кстати, которые борются за свою честь, дорожат репутацией и т.д.

А что имеем сейчас? Вот историки какого периода могут считаться профессионалами, которым можно верить? Периода 80-85гг под руководством Суслова? Или, наоборот - 85-95 Горбачев , ЕБН и прочей коротичевщеной с солженицынивщеной... али с 97-по 2008 , периода ренессанса сталинизма? Или опять - 2008-.. десталинизация? И как могут вырасти профи в такой странной периодичности взглядов? Откуда могут они появиться со своей репутацией и прочим? Тут уж , волей-неволей, а скорее приходится соглашаться со мнением тех исследователей, что имеют прочную научную и техническую основу, но не подвержены клановым и политическим соблазнам и давлениям....  

Тк и получается, что основной критический посыл Гоша :"дайте мне работы настоящих профи!" есть не более чем демагогия. Хотя мне лично он интересен только одним - методикой критики сталинского периода и ИВС с т.з. троцкизма. Получается, что, как ни крути, единственный рабочий вариант критики - троцкизм. А вот по самому троцкизму на ГА не так много веток и постов - есть очень неплохая ветка иль-макии по троцкизму и Оруэллу , плюс анализ троцкистких корней пиндосских неоконов и самой теории глобализма...

Цитата: wellx от 14.11.2010 21:21:49
Не, давайте уж подробнее остановимся, раз коснулись косвенно моего вопроса. Меня смутил год издания именно третьего тома, т.е. именно того, что освещает в т.ч. Царицинский период Гражд.войны. Т.е события связанные со Сталиным. Вот странно так, раз и ... вышел позже остальных, или специально подредактировали. Профессионалы, кстати, которые борются за свою честь, дорожат репутацией и т.д.

А что имеем сейчас? Вот историки какого периода могут считаться профессионалами, которым можно верить? Периода 80-85гг под руководством Суслова? Или, наоборот - 85-95 Горбачев , ЕБН и прочей коротичевщеной с солженицынивщеной... али с 97-по 2008 , периода ренессанса сталинизма? Или опять - 2008-.. десталинизация? И как могут вырасти профи в такой странной периодичности взглядов? Откуда могут они появиться со своей репутацией и прочим? Тут уж , волей-неволей, а скорее приходится соглашаться со мнением тех исследователей, что имеют прочную научную и техническую основу, но не подвержены клановым и политическим соблазнам и давлениям....  

Тк и получается, что основной критический посыл Гоша :"дайте мне работы настоящих профи!" есть не более чем демагогия. Хотя мне лично он интересен только одним - методикой критики сталинского периода и ИВС с т.з. троцкизма. Получается, что, как ни крути, единственный рабочий вариант критики - троцкизм. А вот по самому троцкизму на ГА не так много веток и постов - есть очень неплохая ветка иль-макии по троцкизму и Оруэллу , плюс анализ троцкистких корней пиндосских неоконов и самой теории глобализма...  

Ну многие из тех историков, которых Вы привели как пример вполне возможно и профессионалы.Тут дело не в конкретно этих людях, а в системе при которой они писали.И дело в тех, кто контролировал что они писали.То есть к этим сочинениям нет доверия так же как например нет доверия к советской статистике - и дело не в людях, многие из которых вполне возможно были профессионалами, но писали то, что велит им партия.

Но есть ещё одна загвоздка - если какой то историк пишет ложь, или подтасовывает факты под влиянием, и для угоды системы, то вряд ли такого человека можно назвать профессионалом.По крайней мере нельзя назвать профессионалом-историком.

Далее:
сейчас времена Горбачёва и Ельцина прошли, и мода на охаивать всё советское прошла - люди стали думать своей головой.Как Вы заметили, я как оппонент(буду говорить за себя) сам против всяких новодворских, лимновых, либералов и т.п.Разница только в том, что я отношу к этим ещё и сталинистов.

Насчёт критического посыла Gosh'а:
думаю только сейчас в стране начинается настоящий "разбор" всего что происходило - тем более, что постепенно разбирать начинают люди которым по большому счёту наплевать и на белых и на красных, а значит выводы будут без оглядки на личные препочтения.

К тому же многие документы ещё засекречены - а значит ещё впереди много интересного, в том числе и документы сталинской эпохи.

Насчёт троцкизма:
я вообще не разделяю большевиков, так же как например не разделяю Дудаева и Басава.То есть если например Дудаев в борьбе за власть воткнёт ледоруб в Басава, то к Дудаеву моё отношение не поменяется.Поэтому Троцкий, Сталин, Ленин - это внутренние разборки среди большевиков

Тут разница в том, что вы например против троцкизма, а для меня и троцкизм и сталинизм это явления одного порядка и все различия относятся к внутренним разборкам большевиков.Вот если крысы передрались, то какой крысе Вы отдадите предпочтение?

Насчёт неоконов:
Сталин так же был среди тех кто уничтожал Российскую Империю на радость и пиндосам, и немцам.Поэтому и сталинизм, и троцкизм имеют одни корни - большевистские.А где большевики там и неоконы в виде денег банковских домов США.Я опять повторю, я врагов не разделяю и не классифицирую.

Цитата: Commando от 14.11.2010 22:03:55
Тут разница в том, что вы например против троцкизма, а для меня и троцкизм и сталинизм это явления одного порядка и все различия относятся к внутренним разборкам большевиков.

Т.е. вы не видите разницы экономических программ этих двух течений?

Цитата
Насчёт неоконов:
Сталин так же был среди тех кто уничтожал Российскую Империю на радость и пиндосам, и немцам.Поэтому и сталинизм, и троцкизм имеют одни корни - большевистские.А где большевики там и неоконы в виде денег банковских домов США.Я опять повторю, я врагов не разделяю и не классифицирую.

Неоконы - это сегодня, сейчас. В 17 году их не было, а троцкизм уже был. И прижился как раз в США...  тут тоже для вас все равно? Интересно , с каких позиций тогда вы оцениваете историю? Если вы , получается, против как троцкистов-глобалистов, и против сталинистов. Может , вы ленинец, али австриец какой? Так на какой платформе вы стоите, можно узнать? Что в основе ваших базовых принципов на государство, страну, народ, экономику.... ?

По поводу конфликтов и взаимных обвинений в годы Гражданской войны.
Повторюсь. Это была обычная практика тех годов на всех уровнях.
У беляков ситуация была похуже, чем в Красной Армии.
Белая армия не набирала силу, а постепенно разлагалась. Красная Армия наоборот, из хаоса анархии и неподчинения становилась реально хорошей и боеспособной армией.
Деникин пишет ("Поход на Москву"): "...систематическая внутренняя борьба(между командованием разного уровня) создавала тягостную атмосферу и антагонизмы".
Врангель пишет своему главнокомандующему Деникину: "...Доколе не получу всего, что требуется, не двинусь в перёд ни на один шаг, несмотря на все приказания."

Здесь обвиняют Сталина, что он мешал командованию армии оборонять Царицын, что он игнорировал распоряжения самого председателя Реввоенсовета Троцкого.
Не только он один это делал. Троцкий сам пишет в своих мемуарах, что когда он приехал разобраться в ситуации под Царицыным и прямо спросил Ворошилова - намерен ли он подчиняться распоряжениям Реввоенсовета - на что ему Ворошилов прямо в лицо заявил, что - он будет исполнять только те приказания, которые сочтёт "правильными".

Деникин пишет, что идея движения главных сил на  Царицын была ошибочной.
Деникин считал, что надо было двигаться к Москве через юг и юго-западное направление: "...движение к Киеву приводило нас к соединению с противобольшевисткой польской армией..." (Деникин лелеял надежду на "возрождение Польши" и военный с ней союз против большевиков).
И он этот план активно проводил. Троцкий же наоборот - бросил основные силы на Балашов Камышин и Нижний Дон. Курско-Воронежское направление было вспомогательным.
Сталину было за что ругать Троцкого.
Из письма-жалобы Орджоникидзе Ленину:
«Дорогой Владимир Ильич! ...назначен в Реввоенсовет 14-й армии. ...решил поделиться с вами теми в высшей степени неважными впечатлениями, которые я вынес из наблюдений за эти два дня в штабах здешних армий. Что-то невероятное, что-то граничащее с предательством. Какое-то легкомысленное отношение к делу, абсолютное непонимание серьезности момента. В штабах никакого намека на порядок, штаб фронта – это балаган. Сталин только приступает к наведению порядка. Среди частей создали настроение, что дело советской власти проиграно, все равно ничего не сделаешь. В 14-й армии какой-нибудь прохвост Шуба, именующий себя анархистом, нападает на наши штабы, арестовывает их, забирает обозы, а комбрига посылает на фронт под своим надзором для восстановления положения. В 13-й армии дела не лучше. Вообще, то, что здесь слышишь и видишь, – нечто анекдотическое. Где же эти порядки, дисциплина и регулярная армия Троцкого?! Как же он допустил дело до такого развала?
Ваш Серго» (15 октября 1919 г).

Цитата: wellx от 14.11.2010 22:50:31Т.е. вы не видите разницы экономических программ этих двух течений?

Разница между этими течениями есть, так же как например разница между программами ваххабитов и свидетелей иеговы.

Опять повторю, дело не в их различии, а в том что они явления одного порядка.

ЦитатаНеоконы - это сегодня, сейчас. В 17 году их не было, а троцкизм уже был. И прижился как раз в США...  тут тоже для вас все равно? Интересно , с каких позиций тогда вы оцениваете историю? Если вы , получается, против как троцкистов-глобалистов, и против сталинистов. Может , вы ленинец, али австриец какой? Так на какой платформе вы стоите, можно узнать? Что в основе ваших базовых принципов на государство, страну, народ, экономику.... ?

Я склоняюсь к монархии.

А насчёт троцкизма и сталинизма, то я против террористов и бандитов коими были что те, что эти.Мне всё равно как они себя называют.Сталин и Троцкий занимались одним делом - методы террористов и бандитов меня не интересуют - меня интересуют методы борьбы с ними.