Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: alexandivanov от 12.09.2024 10:04:12 С "чемоданом денег" к Сиссону.
Троцкизм "вылез" из Троцкого. Троцкизм - перманентная революция. Ленинизм- Сталинизм, это строительство социализма в одной, отдельно взятой стране. Извращение Ленинизма, до приезда в Россию Троцкого, не было. Не могло быть. По причине невзятия власти большевиками, к тому времени, наверно? Извращение развития Марксизма - Ленинизма, Сталинизма, при построении социализма, борьба за власть, это уже борьба с Ленинизмом - Сталинизмом. Пустыня вообще не при чем. Ни Троцкому, ни на западе, она не нужна была.

       Тротский утверждал что просто переворота мало . Капитал работает на народ это еще не социализм . Настоящий социализм это когда нет ЧС . В том числе и государственной . По тому что она то же ЧС . ТДО не должно быть. Иначе это пародия на социализм . За это ему и проломили голову в 40 ом году . За все это . 
       А смысл троцкизма простенький был изначально . Довести страну до ручки. И добро пожаловать абрамовичи , раз так жить низя . Вместо Мамонтовых и Рябушинских. Фирштейн ? Или еще чего то не понятно ? 
       Хрущов и был троцкистом . Брежнев устроил им 18 лет застоя . Но как говорится заложенный фугас сработал в 91 . Посмотрите вокруг себя . Если бы не социалистический базис повсеместно , по Марксу , мы давно на африканской помойке жили бы . Что и предпологалось изначально у троцкистов для РИ . 
        Это  все тот же глобализм родной . Но только лично для нас был уготован . Вариант глобализма . И сейчас они на незавалящей его продолжают продвигать. РИ не должно быть. Ни в каком виде .

Цитата: Киреев от 12.09.2024 08:51:10Кто вы такие? Откуда взялись и кем выращены? Вы же элементарно не знаете истории страны, которую самозабвенно поливаете помоями.

Это ж и ежику понятно...))
Враги.  Которые жаждут окончательно уничтожить нашу страну. 
Им плевать на людей!.. Им плевать на ее историю!.. Им плевать на ее культуру (которая им совершенно непонятна просто в силу их неспособности интересоваться чем-то, кроме собственного кармана и еды... в силу примитивного видения мира)!..
Они - как саранча! 
.
Вот свежий пример. У жителей МКД отняли маленькую, но зеленую зону. Десятки детей оставили играть среди машин... на асфальте... 
Ради чего? Ради какой благой цели? 
На что идут миллионы налогоплательщиков?..  На 15 машиномест чиновников!!! "Гуманность" сего проекта шокирует! 
Здесь - малая часть вывезенного и привезенного грунта...)) Ибо уже снят полутораметровый земли и почти засыпан этот широкий ров...
И это - только половина работы по обустройству этой стоянки.
.


А что населению? Населению - бурьян! 
Ни скверика с лавочками для мамочек с малышами и пенсионеров... ни спортплощадки или футбольного поля для пацанов... ничего!!! 
На это ни денег, ни места нет! 
Довольствуйтесь асфальтом и бурьяном!

   

И это - так называемый правительственный квартал города. 
С важными областными конторами...

А было здесь так...
   

Цитата: _Sasha__ от 12.09.2024 10:15:25Всех расстрелять и покрасить мавзолей в зеленый цвет(с)
Я так понимаю по первому вопросу - факту бунта против повышения цен и снижения расценок и последующего расстрела бунтовщиков, с привлечением армии и тяжелого вооружения - у вас возражений нет? 
  
Ок. Принято.
  
Что касается того, что в бунте участвовали работники завода, а не шахтеры - что меняет?
То есть шахтерам вы объяснить как питаться космическими полетами не сможете, а металлургам с паровозостроительного сможете?

Смотрю: память у желудочно неудовлетворённых потребителей антисоветчиков носит строго избирательный характер, как у "доцента" из "Джентльменов удачи" - "Тут помню, а тут... не помню"(с).

Во-первых. Если бы вы слышали не только себя, но и оппонентов, то запомнили бы, что "бурную" деятельность троцкиста и волюнтариста Никиты Хрущёва на этом форуме, если кто и одобряет, то только господин Крыса и люто плюсующие ему сподвижники.

Для всех адекватных людей тот же Новочеркасский расстрел - прямое следствие идиотских "преобразований" и антисталинских реформ лысого кукурузника.

Во-вторых. Ваше незнание или сознательное искажение Истории не меняет ничего. "Mendax in uno, mendax in omnibus" (c) 

Цитата: Терра от 12.09.2024 12:02:23Это ж и ежику понятно...))
Враги.  Которые жаждут окончательно уничтожить нашу страну. 
Им плевать на людей!.. Им плевать на ее историю!.. Им плевать на ее культуру (которая им совершенно непонятна просто в силу их неспособности интересоваться чем-то, кроме собственного кармана и еды... в силу примитивного видения мира)!..
Они - как саранча! 
.

Много хуже. К прожорливости саранчи у них ещё добавляется изощрённая работа ума по максимальному удовлетворению своих потребностей. И даже здесь Маркс и Энгельс предвидели их появление в виде филистеров. 

ЦитатаФилистерство — философия лицемерия и ханжества, дух самодовольного невежества, окрашенного пошлостью обывательского романтизма. Это философия собственника, желающего «красиво жить». К. Маркс и Ф. Энгельс с убийственным сарказмом представили многоликость филистерства: от поэта обывательского романтизма Таппера до теоретического «родоначальника филистеров» Иеремии Бентама (1748—1832) — этого «гения буржуазной глупости». Все филистеры, по Марксу и Энгельсу, — «борцы» не «на смерть», а «на живот» и «за живот».

Филистер-«теоретик», конечно же, любит всё «идеальное» и презирает «грубый материализм». Что же он понимает под «идеальным» и «материальным»? На данный вопрос блестящий ответ дан в знаменитой работе Ф. Энгельса «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии»: «Под материализмом филистер понимает обжорство, пьянство, похоть, плотские наслаждения и тщеславие, корыстолюбие, скупость, алчность, погоню за барышом и биржевые плутни, короче — всё те грязные пороки, которым он сам предаётся втайне. Идеализм же означает у него веру в добродетель, любовь ко всему человечеству и вообще веру в «лучший мир», о котором он кричит перед другими, но в который он сам начинает веровать разве только тогда, когда у него голова болит с похмелья или когда он обанкротился, словом — когда ему приходится переживать неизбежные последствия своих обычных «материалистических» излишеств».

Цитата: Рина от 11.09.2024 18:33:27"Ой, беда, беда!" (с). Берётесь делать выводы космического масштаба, а с источниками работать не умеете:

ЦитатаПлановое хозяйство. 1951. №. 4. С. 53.

Журнал "Плановое хозяйство", 1951г. №4
На стр. 53 говорится совсем о другом (за качество продукции шпыняют)
.
Вот так у красных всегда - вранье-с )))

Цитата: rat1111 от 12.09.2024 13:54:26Журнал "Плановое хозяйство", 1951г. №4
На стр. 53 говорится совсем о другом (за качество продукции шпыняют)

Скрытый текст

.
Вот так у красных всегда - вранье-с )))

Вы, как та унтер-офицерская вдова, сами себя высекли.
Если вы вернётесь к обсуждаемому абзацу и пройдёте ко всем трём источникам, на основании которых появились вызвавшие вашу растерянность цифры, то сразу убедитесь в своём неумении работать с первоисточниками.

ЦитатаВ начале 1950-х гг. промкооперация СССР (12667 артелей и 1844 тыс. работников, 2 научно-исследовательских института, 22 экспериментальные аборатории, 100 конструкторских бюро) выпускала 33444 наименования товаров на сумму 31,2 млрд руб.

Подсказка N1: промкооперацией выпускалось 33 444 вида изделий. Подтверждение вы уже нашли на стр. 53 первого источника.
Ищите дальше и старайтесь врать поменьше. А может вас просто не научили?

Цитата: rat1111 от 12.09.2024 14:11:43рукалицо.
Полное неумение анализа печатного текста.
Неудивительно, что вы страну просрать умудрились

Не удивили. Ваше поведение предсказуемо. Продолжайте умничать в том же духе и ваше поражение в очередной раз станет ещё более очевидным.
Вы как, будете и дальше "умело анализировать печатный текст" по моим подсказкам, или всё таки признаете свою некомпетентность?
Или привычно попытаетесь съехать на другую тему? К провокациям вы уже перешли. Остались только оскорбления. Тем более, у вас есть индульгенция.

Цитата: rat1111 от 12.09.2024 14:11:43рукалицо.
Полное неумение анализа печатного текста.
Неудивительно, что вы страну просрать умудрились

А Ваша постоянно уголовная подзаборная лексика (а также - глубокая ненависть к книгам и умным людям) свидетельствует о чем? 
Причем, бесстыдно повторяющаяся на десятках страниц?
Но, похоже, Вы совершенно не знакомы с таким явлением, как стыд.  И это весьма-весьма показательно! 
.

.
Когда-то давно мой очень мудрый шеф назвал 90-е "процессом легализации криминального капитала".
Видимо, антисоветчики кормятся и из этого кармана.

Цитата: Терра от 12.09.2024 15:32:13А Ваша постоянно уголовная подзаборная лексика (а также - глубокая ненависть к книгам и умным людям) свидетельствует о чем? 
Причем, бесстыдно повторяющаяся на десятках страниц?
Похоже, Вы совершенно не знакомы с таким явлением, как стыд.  И это весьма-весьма показательно! 
.

Слово «стыд» в английском языке многогранно. Вот некоторые варианты:

• ashamed,
  


• embarrassing,
  


• embarrassment,
  


• shameless,
  


• shameful,
  


• blush,
  


• modesty,
  


• guilt,
  


• humiliated.
  

Отсутствие нашего понятия совесть совершенно логично не предполагает слова стыд в нашем понимании.

Цитата: ivan2 от 12.09.2024 15:40:53Слово «стыд» в английском языке многогранно.

Отсутствие нашего понятия совесть совершенно логично не предполагает слова стыд в нашем понимании.

Неужели господин Крыс - англичанин? 
Боже мой... я раньше лучше думала об англичанах!..  Как минимум, что они - непохожи на наших уголовников...)))

Цитата: rat1111 от 12.09.2024 14:11:43рукалицо.
Полное неумение анализа печатного текста.
Неудивительно, что вы страну просрать умудрились

Цифры взял из этой статьи: ОГОСУДАРСТВЛЕНИЕ ПРОМЫСЛОВОЙ КООПЕРАЦИИ В СССР....
Из того источника, в который вы кидаетесь тапками автор, возможно, взял "выпускала 33444 наименования товаров".
Как это выглядит там:

Что, из этого предложения нельзя взять цифру выпуска предприятиями промкооперации 33444 видов продукции в 1949 году?
В конце-концов, приведите ваши источники и ссылки. Что-то я их не видел...

Цитата: rat1111 от 10.09.2024 23:03:35Там выше я привёл цитату из творения Джугашвили. 
Вы его лжецом сейчас назвали?

Вы привели собственное толкование, при этом не имеющее ничего общего с тем о чем шла речь в обсуждаемом письме.
1.

ЦитатаВо-вторых. Т.т. Санина и Венжер ссылаются далее на то, что в период начала массового колхозного движения - в конце 1929 и в начале 1950 годов ЦК ВКП(б) сам стоял за то, чтобы передать в собственность колхозам машинно-тракторные станции, требуя от колхозов погасить стоимость машинно-тракторных станций в течение трех лет. Они считают, что хотя тогда это дело и провалилось “ввиду бедности” колхозов, но теперь, когда колхозы стали богатыми, можно было бы вернуться к этой политике - продаже колхозам МТС.

Т.е. оппоненты Сталина предлагали продать МТС в колхозам, потому что они к 1952-53 годам стали достаточно богаты что бы их выкупить.
2.
ответ Сталина сперва упоминает про начало 30х годов

ЦитатаЭтот довод также несостоятелен. В ЦК ВКП(б) действительно было принято решение о продаже МТС колхозам в начале 1930 года. Решение это было принято по предложению группы ударников-колхозников в виде опыта, в виде пробы, с тем, чтобы в ближайшее время вернуться к этому вопросу и вновь его рассмотреть. Однако первая же проверка показала нецелесообразность этого решения, и через несколько месяцев, а именно в конце 1930 года решение было отменено.

Дальнейший рост колхозного движения и развитие колхозного строительства окончательно убедили как колхозников, так и руководящих работников, что сосредоточение основных орудий сельскохозяйственного производства в руках государства, в руках машинно-тракторных станций, является единственным средством обеспечения высоких темпов роста колхозного производства.

т.е. МТС в руках государства позволяет эффективнее использовать машинно-тракторный пар. 
а теперь его аргумент о дне текущем

ЦитатаМы все радуемся колоссальному росту сельскохозяйственного производства нашей страны, росту зернового производства, производства хлопка, льна, свеклы и т. д. Где источник этого роста? Источник этого роста в современной технике, в многочисленных современных машинах, обслуживающих все эти отрасли производства. Дело “ тут не только в технике вообще, а в том, что техника не может стоять на одном месте, она должна все время совершенствоваться, что старая техника должна выводиться из строя и заменяться новой, а новая - новейшей. Без этого немыслим поступательный ход нашего социалистического земледелия, немыслимы ни большие урожаи, ни изобилие сельскохозяйственных продуктов. Но что значит вывести из строя сотни тысяч колесных тракторов и заменить их гусеничными, заменить десятки тысяч устаревших комбайнов новыми, создать новые машины, скажем, для технических культур? Это значит нести миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6-8 лет. Могут ли поднять эти расходы наши колхозы, если даже они являются миллионерами? Нет, не могут, так как они не в состоянии принять на себя миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6-8лет.

т.е. 

ЦитатаЭти расходы может взять на себя только государство, ибо оно и только оно в состоянии принять на себя убытки от вывода из строя старых машин и замены их новыми, ибо оно и только оно в состояния терпеть эти убытки в течение 6-8 лет с тем, чтобы по истечении этого срока возместить произведенные расходы. Что значит после всего этого требовать продажи МТС в собственность колхозам? Это значит вогнать в большие убытки и разорить колхозы, подорвать механизацию сельского хозяйства, снизить темпы колхозного производства.

Цитата: _Sasha__ от 12.09.2024 07:57:10Отличный аргумент. прямо зачетный.

Да, приходится называть вещи своими именами.
А далее я Вам показал почему тот поток ваших словес, есть бред.
.
Только Вы похоже не читаете ничего, а продолжаете спорить с фэнтези Вами же придуманными.

Цитата: _Sasha__ от 12.09.2024 07:57:10Это когда выпуск холодильников (из-за высокой сложности) отложили в пользу производства шампанских вин - оборудование для которых продали без особых проблем.
Или когда АвтоВАЗ после войны купили целиком? 

На выпуск холодильников в 30-е реально не хватало мощностей, а массовая потребность в них только формировалась. Непонятно?
0. Помимо нехватки машин и механизмов, материалов и реагентов, было куча сопутствующих и не менее важных
1. Нужно было массовое производство электрической энергии, ну на ней работают холодильники. А именно тогда шел взрывной рост электроэнергетики, но он все одно не поспевал за ростом потребностей. 
2. Нужен был, устойчивый рост городского населения, ибо на тот момент горожане основные потребители бытовых холодильников, и сопутствующей ему рост жилья, ибо холодильники надо куда то ставить. Шел непрерывный рост строительства жилья, расширенное его воспроизводство. 
3. Народ был в основном сельский и из села, и пока не пощупает такую штуку как холодильник, требовать не будет.
Так что отложенное производство холодильников имело как объективные причины, так и субъективные причины, которые перевешивают любой плачь из дня сегодняшнего - ай... ай... тогда не было холодильников.
(Кстати в многоэтажных домах постройки включая первые 60е, на каждой кухне был зимний холодильник)
Плачь про шампанское, это уже сон разума порождает чудовищ. Просто сравнение несравнимого в принципе.
Про АвтоВАЗ ещё большая дурь. Завод купили когда покончили с инфраструктурными проблемами вызванными войной, и резко вкладывались в мирную жизнь. Он вообще к обсуждению не имеет отношения, ибо таким манером можно и Петру поставить в вину голландских мастеров.

Цитата: _Sasha__ от 12.09.2024 07:57:10Вы путаете "сложные" заводы с "гигантскими" заводами. С гигантскими заводами - в целом было между неплохо и хорошо (правда это заслуга как это ни парадоксально именно Хрущева)..

Вы похоже вообще не понимаете производственной, заводской тематики. От слова совсем.
1. Гигантский завод сам по себе чрезвычайно сложен, притом во всех отношениях.
2. СССР в 30-е был безоговорочным лидером в авиастроении, хайтеке первой половине 20 века, самолеты ТБ-1, ТБ-3 строились громадными для своего времени сериями и на момент создания сильно обгоняли конкурентов, СБ тоже и т.д. и т.п. , и все их производство на созданных в СССР заводах гигантах, обладающих самыми передовыми технологии. Но есть проблема в 30-е годы, самолет поставленный в серию уже начинал отставать от проектируемых моделей. 
3. История с Ту-4, ну идите слижите с полученного новейшего и сложнейшего самолета, без всякой КД, и с отсутствием необходимых материалов,
(а СССР был вынужден на время ВОВ сосредоточится на истребителях, штурмовиках, и фронтовых бомбардировщиках, и имея на начло ВОВ два самых передовых Ер-2 и ПЕ-8, к моменту окончания сильно отставал в этом типе), так чтобы за пару лет создать самолет, создать целые отрасли промышленности, и через ещё пару запустить его в серию.
4. И это без обсуждения танков, артиллерии, реактивной артиллерии, и т.д. и т.п.
5. Сверхсложный, сверх гигантский атомный проект, затем не менее сложный и гигантский ракетно-космический проект.

Цитата: _Sasha__ от 12.09.2024 07:57:10Вы понимаете абсурд своего заявления? 
СССР был уничтожен - и ни программа Энергия-Буран, ни 50 000 танков, ни 40 000 ядерных боеголовок не смогли его сохранить.

Я вижу абсурдность Вашей позиции, когда Вы перепрыгиваете из одного времени в другое, обсуждая все в фантастическом ключе с телепортированными через десятилетия боеголовками.
В 1949 у СССР появилась первая атомная бомба, и это один из факторов наряду с Ту-4, Ла-15 и т.д., остановивших США от атомной бомбардировки советских городов во времена Корейской войны.
В 1957 СССР запустил Спутник, а в 1961 первого человека в космос., и это был один из факторов, наравне с водородной бомбой, имеющимися ракетами, Ту-16 и Ту-95, и т.д. и т.п.  заставивших США остановится в Карибском кризисе. 
К началу 70х, практически мала мировая колониальная держава, и это в первую очередь заслуга СССР, показавшего что Запад можно догнать и обогнать.
В 1975 Запад по сути капитулировал перед СССР подписав Хельсинский акт. 
.
Почему мы так бездарно распорядились этой победой, обсуждение уже иных времен.

Цитата: _Sasha__ от 12.09.2024 07:57:10Нет. 
Это вы к месту и не к месту приплетаете память погибших. 

С моей точки зрения - было бы справедливо - если бы они восстановили как минимум то что разрушили, а как максимум еще и в 2 раза больше - за себя и за тех кто погиб на войне с ними.

Но почему Сталин отпустил их в 49 году - вопрос к нему.

Я вот помню что сотворили в 1918 пленные чехи. Может потому что СССР уже мог сам продолжать работу по возрождению страны, не имея за спиной более чем двухмиллионной массы бывших военных, которая при нашем конфликте с бывшими союзниками могла себя повести очень по разному. Кстати, к тому времени вернули и большинство японских военнопленных.

Цитата: _Sasha__ от 12.09.2024 07:57:10Обсуждаемый период - это запуск в космос Гагарина и лунная программа - 60-70 год. 
То есть я правильно понимаю - вы постулируете что к 61 году - последствия войны - еще не были ликвидированы?
То есть вместо того, что бы выпустить трактора и комбайны, Гагарин летит в космос, пока бабы на себе плуги тягают? Я правильно понимаю ваш тезис? 

Я так понимаю Вы ёрничаете и передергиваете, никто не писал что в начале космической эры плуги такали на себе.
Да и обсуждаемый период это послевоенное восстановление разрухи, а своими тезисами Вы ещё и предвоенное время затронули, так что ёрничаете Вы над моей страной, моими дедами и бабушками, моими родителями, от этого стало и мерзко и противно что либо обсуждать с Вами. 
И да к 1961 году, все последствия войны ликвидированы просто не могли быть. 

Цитата: _Sasha__ от 12.09.2024 07:57:10Вас бы вот перед шахтерами в Новочеркасске поставить и объясняйте им как им с помощью полета в космос - набраться сил, для того что бы в шахту спуститься и там заниматься всю смену тяжелым физическим трудом. Без муки и без мяса.

Мои родственники из Новочеркасске, пережившие 1962 с обеих сторон, гордятся и СССР, и Гагариным, и космосом, ну вот так получилось.
Ёрничаете Вы, ёрничаете.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Да, приходится называть вещи своими именами.

Мои родственники из Новочеркасске, пережившие 1962 с обеих сторон, гордятся и СССР, и Гагариным, и космосом, ну вот так получилось.

Ёрничаете Вы, ёрничаете.

Он не ёрничает. Он глумится и троллит. Осознанно, цинично и... беспомощно. Как и вся группа прокажённых заражённых антисоветизмом поборников частной собственности. Они ни чем не гордятся, кроме своих домов, квартир, машин, счетов в банках и тому подобными дешёвыми "понтами". Им больше не чем гордиться в этой жизни, а другой у них не будет.

Цитата: physchem от 12.09.2024 17:10:54Цифры взял из этой статьи: ОГОСУДАРСТВЛЕНИЕ ПРОМЫСЛОВОЙ КООПЕРАЦИИ В СССР....Из того источника, в который вы кидаетесь тапками автор, возможно, взял "выпускала 33444 наименования товаров".
Как это выглядит там:

Что, из этого предложения нельзя взять цифру выпуска предприятиями промкооперации 33444 видов продукции в 1949 году?
В конце-концов, приведите ваши источники и ссылки. Что-то я их не видел...

Может утверждение, что

ЦитатаЦитата
а стр. 53 говорится совсем о другом (за качество продукции шпыняют)

если "шпыняют" за качество продукции, то указывать количество выпускаемых изделий и количество выпускающих их предприятий, указывать не могут? Лллогика? Подтверждающая умение работать, анализировать печатный текст?

Цитата: Николай Степанович от 12.09.2024 10:18:54Тротский утверждал что просто переворота мало . Капитал работает на народ это еще не социализм . Настоящий социализм это когда нет ЧС . В том числе и государственной . По тому что она то же ЧС . ТДО не должно быть. Иначе это пародия на социализм . За это ему и проломили голову в 40 ом году . За все это . 
   ......
        Это  все тот же глобализм родной . Но только лично для нас был уготован . Вариант глобализма . И сейчас они на незавалящей его продолжают продвигать. РИ не должно быть. Ни в каком виде .

Смысл Троцкизма по вашему мнению? Смысла доводить страну, которая должна стать "Ледоколом революции" у Троцкого не было. "Ледокол" бы затонул не сломав "лед" капиталистических отношений в обществе?
Разные способы у Ленина - Сталина и Троцкого развернуть передовые капиталистические страны на социалистический путь развития. Побудить к революционным преобразованиям в обществе этих стран. Забрать власть у крупного частного капитала. Работающего на обогащение узкой группы лиц не в масштабах одной страны.

Цитата

Л. Т.
Принкипо, 27 января 1932 г.
......

Нужны: полный отказ от национал-коммунизма, открытая и окончательная ликвидация лозунгов "народной революции" и "национального освобождения". Не "Долой версальский договор!", а: "Да здравствуют Советские Соединенные Штаты Европы!"

.....

Социализм осуществим только на основе высших достижений современной техники и на основе международного разделения труда.

Социалистическое строительство СССР есть не самодовлеющий национальный процесс, а составная часть международной революции.

Завоевание власти немецким и европейским пролетариатом есть задача неизмеримо более реальная и близкая, чем построение замкнутого и самодовлеющего социалистического общества в границах СССР.

Беззаветная защита СССР, первого рабочего государства, от внешних и внутренних врагов пролетарской диктатуры!

Но защита СССР должна вестись не с завязанными глазами. Интернациональный пролетарский контроль над советской бюрократией. Беспощадное разоблачение ее национально-реформистских и термидорианских тенденций, находящих свое обобщение в теории социализма в отдельной стране.

....

тут

Именно у Троцкого война любыми путями, как средство нестабильности и революционной ситуации, гарантия социлистических революций и взятия власти троцкистами - социалистами. Союз фашистов и национал - социалистов мог обеспечивал ему войну, а вот забота о социалистическом государстве СССР, становилась простой политической трепатней эмигранта политика.

ЦитатаИмпериалистская война есть продолжение и обострение грабительской политики буржуазии. Борьба пролетариата против войны есть продолжение и обострение его классовой борьбы. Наступление войны меняет обстановку и отчасти приемы борьбы между классами, но не меняет ее цели и ее основного направления.
Империалистская буржуазия господствует над миром. По своему основному характеру грядущая война будет, поэтому, империалистской войной. Основным содержанием политики международного пролетариата будет, следовательно, борьба против империализма и его войны. Основной принцип этой борьбы: «главный враг в собственной стране», или: «поражение собственного (империалистского) правительства есть меньшее зло».
Но не все страны мира являются империалистскими странами. Наоборот, большинство стран являются жертвами империализма. Некоторые из колониальных или полуколониальных стран попытаются, несомненно, воспользоваться войной, чтоб сбросить с себя иго рабства. На их стороне война будет не империалистской, а освободительной. Обязанностью международного пролетариата будет помочь угнетенным странам в войне против угнетателей. Та же его обязанность распространяется на СССР или другое рабочее государство, которое может возникнуть до войны или во время войны. Поражение каждого империалистского правительства в борьбе с рабочим государством или с колониальной страной есть меньшее зло.
Рабочие империалистской страны не могут, однако, помогать анти-империалистской стране через свое правительство, каковы бы ни были в данный момент дипломатические и военные отношения между обеими странами. Если правительства находятся во временном и, по существу дела, ненадежном союзе, то пролетариат империалистской страны продолжает оставаться в классовой оппозиции к своему правительству и оказывает поддержку его неимпериалистскому «союзнику» своими методами, т.-е. методами международной классовой борьбы (агитация в пользу рабочего государства и колониальной страны не только против их врагов, но и против их вероломных союзников; бойкот и стачка в одних случаях, отказ от бойкота и стачки в других, и пр.).
Поддерживая колониальную страну или СССР в войне, пролетариат ни в малейшей мере не солидаризуется ни с буржуазным правительством колониальной страны, ни с термидорианской бюрократией СССР. Наоборот, он сохраняет полную политическую независимость как от одного, так и от другой. Помогая справедливой и прогрессивной войне, революционный пролетариат завоюет симпатии трудящихся в колониях и в СССР, упрочит там авторитет и влияние Четвертого Интернационала и сможет тем лучше помочь низвержению буржуазного правительства в колониальной стране, реакционной бюрократии — в СССР.
.......

Л.Д. Троцкий. Против Сталина: двенадцать лет оппозиции

ЦитатаМы обвиняем Сталина!
.....
Последним его трудом был Манифест Четвертого Интернационала о войне и пролетарской революции. Этот манифест — программа и знамя неминуемой революции против пожирающей мир войны и гниющего общества, породившего ее. Ни Сталину, ни Гитлеру этой программы не уничтожить!

ЦитатаНа открытых процессах в Москве видные большевики Пятаков, Сокольников, Серебряков каялись, что по приказу Троцкого занимались вредительством - ломали станки, отравляли продукты, затягивали строительство гигантов индустрии. Злейший враг Троцкого Николай Бухарин расписывал тайные переговоры с ним, на которых Лев Давидович якобы признавался, что вступил в сговор с германским Генеральным штабом, предлагая немцам одновременно с их нападением на СССР поднять восстание, обещая им за помощь Украину, а японцам - Дальний Восток.

ЦитатаКапитал работает на народ это еще не социализм .

Капитал работает на народ это одно из условий социализма. Как и общественный процесс производства, не единственное и определяющее условие социализма.

ЦитатаЕсли бы не социалистический базис повсеместно , по Марксу , мы давно на африканской помойке жили бы .

Нет никакого социалистического базиса повсеместно. Может вокруг вас он есть.

ЦитатаНастоящий социализм это когда нет ЧС . В том числе и государственной .

Т.е. это вы ставите вопрос об отмирании государства или принудительной ликвидации, как условие построения социализма?  При чем здесь Маркс, Троцкий, Ленин - Сталин?
Социализм, как и капитализм не поворотом тумблера, нажатием клавиши, сформируется. Процесс.

Государство отмирает после построения развитого социализма. После отмирания, когда государственные органы принуждения становятся не нужны, коммунизм.
До этого и после этого собственность личная есть, собственность на средства производство обобществлена, в основном, в начале построения именно социализма, окончательно  в процессе? Обобществленными производственными возможностями может воспользоваться любой и бесплатно.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Да, приходится называть вещи своими именами.
А далее я Вам показал почему тот поток ваших словес, есть бред.
.
Только Вы похоже не читаете ничего, а продолжаете спорить с фэнтези Вами же придуманными.



.....
К началу 70х, практически мала мировая колониальная держава, и это в первую очередь заслуга СССР, показавшего что Запад можно догнать и обогнать.
В 1975 Запад по сути капитулировал перед СССР подписав Хельсинский акт. 
.

ЦитатаКстати в многоэтажных домах постройки включая первые 60е, на каждой кухне был зимний холодильник

Может и не такая плохая идея и сегодня. Для хранения небольшого количества продуктов.  Вопрос отделки, возможно каких либо новых идей и их воплощения.

ЦитатаК началу 70х, практически пала мировая колониальная держава. .... заслуга СССР, показавшего что Запад можно догнать и обогнать. .....

Ведущая колониальная сменилась окончательно.В результате и внутренней борьбы между капиталистическими странами. Появился неоколониализм. Смена технологического уклада, потребовала не только строительства новых, для удовлетворения как в  производстве, так и растущего потребления в  обществе, средств производства, в которых и перестало хватать? На Сталинском заделе не выбрались?

ЦитатаВ 1975 Запад по сути капитулировал перед СССР подписав Хельсинский акт. 

По сути прикинулся капитулировавшим. А некоторые и "уши развесили". Пока не было контрольного пакета акций некоторых производственных предприятий, в руках государства, тем более на Западе, явно недостаточно. Только  это, не является обобществлением средств производства. Не позволяет строить другие, человеческие (более высокого качественного уровня, отношения друг к другу, в обществе, на которых строился СССР при Сталине) отношения в обществе?

Цитата: alexandivanov от 13.09.2024 07:13:34

Государство отмирает после построения развитого социализма. После отмирания, когда государственные органы принуждения становятся не нужны, коммунизм.
До этого и после этого собственность личная есть, собственность на средства производство обобществлена, в основном, в начале построения именно социализма, окончательно  в процессе? Обобществленными производственными возможностями может воспользоваться любой и бесплатно.

       Троцкизм отличается от Марксизма самой малостью. У Маркса все это отмирание государства и ТДО с ЧС происходит  естественным образом , при переходе социалистической ОЭФ в коммунистическую. У тротцкого принудительно . Волевым решением руководства партии .  Что в итоге приводит ОБЯЗАТЕЛЬНО к так жить низя . Рано или поздно . Итог всем известен . Абрамовичи имеют половину нац бюджета страны .
         Вместо многоукладной экономики - гос монополия . Удивительно что она продержалась столько лет.  До конца 80 х . Введите сейчас гос монополию на все . Так жить низя будет месяца через три. Максимум.

Цитата: physchem от 12.09.2024 17:10:54Цифры взял из этой статьи: ОГОСУДАРСТВЛЕНИЕ ПРОМЫСЛОВОЙ КООПЕРАЦИИ В СССР....Из того источника, в который вы кидаетесь тапками автор, возможно, взял "выпускала 33444 наименования товаров".
Как это выглядит там:

Что, из этого предложения нельзя взять цифру выпуска предприятиями промкооперации 33444 видов продукции в 1949 году?
В конце-концов, приведите ваши источники и ссылки. Что-то я их не видел...

Так а что 33 444 - это какая то мега цифра или что? 
  
Это же число общей номенклатуры - для физических и юридических лиц. Причем по всем отраслям.
По современным меркам - это вообще ни о чем.
Современный строительный магазин - это 60-120 тысяч СКЮ 
Современный Продуктовый гипермаркет - это 40-80 тысяч СКЮ.
И это только то что предназначено для физлиц. А есть еще целые отрасли (ВПК, Атом, Энергетика, Космос, Авиация, Железные дороги, НефтеГазоПереработка и еще куча отраслей) - где миллионы наименований номенклатуры изделий, компонентов и запчастей.
  
По факту 

ЦитатаБыло 114 тыс. мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около 2 млн человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.

То есть средний размер мастерской - 15-20 человек.
   
При этом, например, 40% мебели - означает что СССР мебель сам не производил толком и эта цифра означает долю производства, а не удовлетворение потребностей население.
  
То есть население хочет каждый месяц приобретать 1000 кроватей, но артель производит 4 и государственные заводы еще 6 - а остальные 990 - просто никто не производит.
  
А артель больше 10-20 человек с одним бригадиром/старшим - в принципе почти не масштабируется. 
Это хорошо видно в современной России когда барьер из 15 человек (между микро и малым бизнесом) - может пройти хорошо если 1 из 10 предпрнимателей.
 
Поэтому Хрущев был вынужден (причем ликвидация промкооперации инициатива того самого Сталинского минфина Зверева) принудительно национализировать и укрупнять артели в заводы/фабрики/комбинаты. Потому что у большинства артелей - строго говоря никакой потребности в расширении - не было. Им и так неплохо жилось.
Да может быть среди 100 000 артелей было несколько десятков (или даже сотен) где их коллектив и руководство были готовы к расширению производства. Но погоды они увы не сделали.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Да, приходится называть вещи своими именами.

К сожалению это дешевая демагогия. 

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46А далее я Вам показал почему тот поток ваших словес, есть бред.

Ну это ваше личное мнение, отнюдь не истина в последней инстанции. А плюсики от местных свидетелей великого СССР, не являются подтверждением вашей позиции - просто потому что ковровое плюсование "единомышленников" (за что кукшка хвалит петуха - за то, что хвалит он кукушку) и такое же ковровое минусование оппонентов - свидетельствует лишь о командной работе, но не об убедительности аргументов.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Только Вы похоже не читаете ничего, а продолжаете спорить с фэнтези Вами же придуманными.

Дешевая демагогия. Прием - называется дискредитация оппонента.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46
На выпуск холодильников в 30-е реально не хватало мощностей, а массовая потребность в них только формировалась. Непонятно?

Нет. Непонятно. Во всех развитых странах - и польза холодильников и потребность в них (как в быту, так в и промышленном пищевом производстве) была очевидна и ее старались изо всех сил удовлетворить. И Микоян это в США вполне себе увидел и осознал и пытался донести Сталину.
Но для Сталина почему то Заводы по производству Шампанских вин оказались важнее. На них почему то и мощностей хватило и валюты на закупуку оборудования.
 
Дальше допишу позже

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46
0. Помимо нехватки машин и механизмов, материалов и реагентов, было куча сопутствующих и не менее важных

Все это при желании прекрасно закупалось. Для заводов шампанских вин - все купили, что понадобилось.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:461. Нужно было массовое производство электрической энергии, ну на ней работают холодильники. А именно тогда шел взрывной рост электроэнергетики, но он все одно не поспевал за ростом потребностей. 

Холодильник далеко не самый энергоемкий прибор. Старые советские холодильники потребляли 60-80 ватт. Это не современный электрочайник/СВЧ/тостер с киловаттными мощностями
Поэтому не надо придумывать какие то нелепые отмазки.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:462. Нужен был, устойчивый рост городского населения, ибо на тот момент горожане основные потребители бытовых холодильников, и сопутствующей ему рост жилья, ибо холодильники надо куда то ставить. Шел непрерывный рост строительства жилья, расширенное его воспроизводство. 

Ну что за ерунду вы придумываете.
С 1917 по 1939 год - городское население увеличилось в 2,5 раза - больше 20 млн людей переселились в города.
Куда уж устойчивее и быстрее?
И холодильное оборудование, как промышленное, так и бытовое - было жизненной необходимостью

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:463. Народ был в основном сельский и из села, и пока не пощупает такую штуку как холодильник, требовать не будет.

Ну вот так Сталин примерно и рассуждал - ледниками перебьются, да и зима длинная. И так сойдет.
Зато будут Шампанское пить как буржуи настоящие.
Ну-ну.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Так что отложенное производство холодильников имело как объективные причины, так и субъективные причины, которые перевешивают любой плачь из дня сегодняшнего - ай... ай... тогда не было холодильников.

Дело не в плаче, а в неспособности советской экономики быстро и качественно обеспечивать растущее население страны базовыми продуктами и товарами народного потребления.
Что и привело, в том числе, к тому, что уже в 64 году СКР в РСФСР упал ниже уровня расширенного производства, несмотря на все достижения советского строя, стабильность и "уверенность в завтрашнем дне".

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46(Кстати в многоэтажных домах постройки включая первые 60е, на каждой кухне был зимний холодильник)

Это видимо от того что никому в городе холодильник не нужен был. А советская промышленность могла обеспечить производство ста тысяч танков - большинство из которых не сделав ни одного выстрела - ушли в переплавку, но не могла обеспечить выпуск холодильников в нужном объеме.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Плачь про шампанское, это уже сон разума порождает чудовищ. Просто сравнение несравнимого в принципе.

Что значит несравнимое? Завод шампанского - такой же завод как и завод холодильников. Требует оборудование, инженеров, ресурсов, электричества. Почему то - на это и ресурсы, и деньги, и люди нашлись, несмотря на предстоящую войну, и послевоенную разруху. 
К началу 70ых годов - выпускалось до 100 000 000 бутылок в год. 

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Про АвтоВАЗ ещё большая дурь. Завод купили когда покончили с инфраструктурными проблемами вызванными войной, и резко вкладывались в мирную жизнь. Он вообще к обсуждению не имеет отношения, ибо таким манером можно и Петру поставить в вину голландских мастеров

А... То есть последствия войны еще в 70-ых были настолько серъезными - что на собственный автозавод ресрусов не хватало и пришлось покупать его у итальянцев.
А на 2 конкурирующих лунных проекта - которые оба закончились большим НИЧЕМ - значит и деньги, и инженеры нашлись, и послевоенная разруха этому не помешала да? 

Вы все таки когда нибудь сможете определиться - трусы или крестик? 

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Вы похоже вообще не понимаете производственной, заводской тематики. От слова совсем.
1. Гигантский завод сам по себе чрезвычайно сложен, притом во всех отношениях.

Я понимаю что выпустить 10 000 танков - проще чем 1000 автомобилей или 10 000 холодильников.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:462. СССР в 30-е был безоговорочным лидером в авиастроении, хайтеке первой половине 20 века, самолеты ТБ-1, ТБ-3 строились громадными для своего времени сериями и на момент создания сильно обгоняли конкурентов, СБ тоже и т.д. и т.п. , и все их производство на созданных в СССР заводах гигантах, обладающих самыми передовыми технологии. Но есть проблема в 30-е годы, самолет поставленный в серию уже начинал отставать от проектируемых моделей. 

 ТБ-1 - Серийно производился с 1929 по 1932 годы, всего было построено 212 бомбардировщиков данного типа.

Они настолько сильно обгоняли конкурентов - что через 4 года ТБ-1 сняли с вооружения.
Кроме того серия выпускалась на лицензионных моторах М-17 (в девичестве БМВ-6)

Да и завод в Филях - где он производился - вообще то не совсем СССР создан - в девичестве это Руссо-Балт,  потом его Юнкерс реконструировал, потом Юнкерс попросили на выход. И стали производить свои самолеты с лицензионными двигателями.
Так что пример такой, немножко притянутый за уши.

По части надорваться и взять какой нибудь рекорд или достижение СССР всю дорогу преуспевал. Но как доходило до рутины - сказывался дефицит инженерных кадров и культуры производства.

Объясните мне - что толку от самого первого в мире цельнометаллического бомбардировщика - если когда прилетели "десятые" в мире цельнометаллические Юнкерсы и Мессершмиты - встречали их деревянные И-16 и полотнянные И-15?

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:463. История с Ту-4, ну идите слижите с полученного новейшего и сложнейшего самолета, без всякой КД, и с отсутствием необходимых материалов,
(а СССР был вынужден на время ВОВ сосредоточится на истребителях, штурмовиках, и фронтовых бомбардировщиках, и имея на начло ВОВ два самых передовых Ер-2 и ПЕ-8, к моменту окончания сильно отставал в этом типе), так чтобы за пару лет создать самолет, создать целые отрасли промышленности, и через ещё пару запустить его в серию.

Ну вот давайте уже без этих сказок про реинжиниринг. Нарышкин же сказал - что это была операция прикрытия нелегалов - которые КД таки выкрали.
Конечно и с КД построить новый самолет - это не такая уж простая задача, но и не чудо инженерной мысли.
Но вы можете продолжать и дальше верить в супер конструкторов.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:464. И это без обсуждения танков, артиллерии, реактивной артиллерии, и т.д. и т.п.

Конечно давайте лучше обсудим автомобили, колеса, локомотивы, станки - все что у СССР делать не получалось и что он, ничтоже сумняшеся заказывал у союзников.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:465. Сверхсложный, сверх гигантский атомный проект, затем не менее сложный и гигантский ракетно-космический проект.

И там и там серия измеряется единицами, в лучшем случае десятками. 
С таким задачами СССР справлялся гораздо лучше, чем с постройкой миллиона холодильников или миллиона автомобилей.
В том числе и потому,  что единичные изделия и мелкие серии при срыве сроков и сдвиге их вправо - менее требовательны.
 
Поэтому например на АвтоВАЗе - нормативный запас запчастей от 1 до 3 месяцев был, а у Тойоты - 4 часа.
И вот эти 4 часа организовать, на протяжении десятков лет,  в десятки и сотни раз сложнее, чем аврально испытать атомную бомбу или запустить человека в космос.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Я вижу абсурдность Вашей позиции, когда Вы перепрыгиваете из одного времени в другое, обсуждая все в фантастическом ключе с телепортированными через десятилетия боеголовками.
В 1949 у СССР появилась первая атомная бомба, и это один из факторов наряду с Ту-4, Ла-15 и т.д., остановивших США от атомной бомбардировки советских городов во времена Корейской войны.

Заметьте - это вы зачем то перешли от обсуждения космической программы, особенно, ее лунной части - к атомным бомбам.
Но меня обвиняете в том, что это я прыгаю. 
  
Вообще то изначально вы постулировали что без космоса бы СССР проиграл. Но история неумолима - СССР и с космосом проиграл и исчез с карты.
Теперь вы притягиваете зачем то атомную бомбу. К атомному проекту вопросов как раз нет. И с точки зрения безопасности и точки зрения гражданского применения - атомный проект дал практически мгновенную отдачу.
   
А вот космос - так то был 5-м колесом в телеге. По сути полет в космос - это побочный эффект от разработки БРСД и МБР, а не наоборот. 
И та же Сатана после снятия с БД - конвертировалась в РН.
   
А лунная программа - так и вообще была бездонной дырой, что для США, что для нас.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46
В 1957 СССР запустил Спутник, а в 1961 первого человека в космос., и это был один из факторов, наравне с водородной бомбой, имеющимися ракетами, Ту-16 и Ту-95, и т.д. и т.п.  заставивших США остановится в Карибском кризисе. 

Пришла зима, настало лето - спасибо партии за это. 
Так то Карибский кризис разрешили Р-14, а не спутник и Союз.
Кстати Р-14 тоже конвертировалась в РН легкого класса.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46
К началу 70х, практически мала мировая колониальная держава, и это в первую очередь заслуга СССР, показавшего что Запад можно догнать и обогнать.
В 1975 Запад по сути капитулировал перед СССР подписав Хельсинский акт. 
.

А-а-а. Так это запад оказывается капитулировал. А мужики то и не знали. Надо ж было им сказать, что запад капитулировал.
Ой. а где тогда победивший СССР на карте? 

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46
Почему мы так бездарно распорядились этой победой, обсуждение уже иных времен.

Это потому, что никакой победы и близко не было.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Я вот помню что сотворили в 1918 пленные чехи. Может потому что СССР уже мог сам продолжать работу по возрождению страны, не имея за спиной более чем двухмиллионной массы бывших военных, которая при нашем конфликте с бывшими союзниками могла себя повести очень по разному. Кстати, к тому времени вернули и большинство японских военнопленных.

Вообще то, не пленные чехи. А вполне себе вооруженные чешские солдаты в составе чехословацкого корпуса (пусть часть их и являлась бывшими пленными). Да еще в условиях гражданской войны и интервенции.

С немцами подобных эксцессов сопоставимого масштаба за 4 послевоенных года - не случалось и никаких оснований что они могли бы что то подобное сотворить - нет.

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Я так понимаю Вы ёрничаете и передергиваете, никто не писал что в начале космической эры плуги такали на себе.

Ну а как ваши слова про женщин с плугами понимать в обсуждении космоса - суть 60-ые года 20 века.
Я от вас пытаюсь добиться однозначного ответа - на момент запуска Гагарина - мы уже восстановились после войны или нет? 
Так то официальная позиция руководства была что последствия войны - мы уже к началу 6-й пятилетки преодолели. Но может у вас другая точка зрения на этуо событие.
Потому что уже в 62 году из-за очередного неурожая - столица страны опять осталась без мукидля выпечки хлеба и белый хлеб исчез с полок, где его заменили суррогаты из гороха, кукурузы и других эрзацев.
При этом что бы не допустить реального голода пришлось продавать золото и закупать зерно за рубежом.

И тут вы в контексте этого обсуждения вываливаете тезис о женщинах вручную тягавших плуги - дескать - поэтому и не получалось достаточно зерна вырастить.
Как вас понимать? 

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46
Да и обсуждаемый период это послевоенное восстановление разрухи, а своими тезисами Вы ещё и предвоенное время затронули, так что ёрничаете Вы над моей страной, моими дедами и бабушками, моими родителями, от этого стало и мерзко и противно что либо обсуждать с Вами. 
И да к 1961 году, все последствия войны ликвидированы просто не могли быть. 

Ну вот опять - то есть последствия войны не ликвидированы - но нам срочно в космос и на луну нужно аж кушать не можем - так? 
Ну у меня для вас плохая новость - белый хлеб и мясо - это вообще то не 300 сортов колбасы - это базовые потребности - которые ни в 60-ые, ни в 70-ые, ни в 80-ые СССР удовлетворить не мог. 
Что в конечном счете и стало приговором. 

Цитата: AndreyK-AV от 12.09.2024 18:51:46Мои родственники из Новочеркасске, пережившие 1962 с обеих сторон, гордятся и СССР, и Гагариным, и космосом, ну вот так получилось.
Ёрничаете Вы, ёрничаете.

Да, жаль, что гордость на хлеб не намажешь. Хотелось бы у них году так в 88/89 в очереди за мясом/маслом/водкой/сигартеами спросить - гордятся они или уже нет.
Сейчас то проблем нет - что бы гордиться.

А есть мясо и хлеб и гордиться Гагариным лет на 5-10 позже нельзя было бы? Обязательно нужно голодать что бы гордиться?