Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 16.10.2009 21:57:55
Вот здесь вроде заявляют поскромнее:

Ну точный УИ будет только после лета или испытаний с ГДТ. Опыт подсказывет, что без натурного экперимета подтвердить корректно УИ невозможно очень сложно. Сейчас идут прикидки-может чуть сдаться по удельной, за счет более щадящего режима работы ТНАГ (все таки 130000 об/мин - очень много, проблема с ресурсом подшипников), или все таки отрабатывать подшипники (а точнее спроектировать специальные). Даже новомодные импортные в таких условиях не работают.

Цитата
Но красавец:
Правда на макет смахивает.

Это и есть макет. На реальном будет выдвижной НРО и теплоизоляция. А для понтов и так сойдет. Хотя сделали они его хоть и на американские деньги, но своих вложили то же не мало.

Цитата
Но на Н-2, вроде и ДУ-1 тоже водород-кислород с тягой двигателя порядка 100 тонн?

Вот тут я стыдливо потупляю очи Не знаю и не слышал  расскажите...

Цитата: перегрев от 16.10.2009 22:22:24
На реальном будет выдвижной НРО

Тоже (потупив очи): ащо цє такє?

Цитата Хотя сделали они его хоть и на американские деньги

А откуда "вражеские" деньги для российских РН? ???

ЦитатаВот тут я стыдливо потупляю очи Не знаю и не слышал  расскажите...

Пока вот из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/H-IIA

А вот пока шарился, первый раз увидел ссылку на Ангару-7:
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44

Цитата: НАлЕ от 16.10.2009 22:41:09
Тоже (потупив очи): ащо цє такє?

НРО-насадок радиационного охлаждения. Неохлаждаемая часть сопла, которая обеспечивает высокую степень расширения. Для сохранения приемлемых габаритов сделан выдвижным. После отделения РБ с КА выдвигается в рабочее положение формируя сопло нужных размеров. Надо бы картинку, да нету под рукой. Изготавливается их "углерод-углерод композитного (композиционного?) материала". из советских ЖРД такая фигня применяется на 11Д58М (блок ДМ), правда не выдвижной-по моему. Стоит это чудо высоких технологий совершенно безумных денег. Для 146го пока в стадии бумаги, хотя все необходимые технологии в России есть. Но это для УУКМ, а вот механизмы выдвижения, фиксации и т.д. пока только рисуются

Цитата
А откуда "вражеские" деньги для российских РН? ???

И тем не менее. В конце 90х амеры заплатили приличные бабки за создание "русского аналога" RL-10. С поставкой опытных образцов в США. Не верю я в их альтруизм. Мое мнение-их интересовали наши наработки по смесеобразованию и насосам. В КБХА по этим направлениям мощные специалисты мирового уровня. возможно были какие-то коммерческие моменты, но не факт. Как бы там ни было-деньги были заплачены, демонстрационные образцы были сделаны. Основные схемные и конструктивные решения были проверены. в т.ч. и на огне.

Цитата
Пока вот из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/H-IIA

Стыдливо рисую ножкой скрипичный ключ. Спасибо НаЛЕ. От Вас услышал про эту РН впервые. Поищу какую нибудь еще информацию

Цитата
А вот пока шарился, первый раз увидел ссылку на Ангару-7:

Ангара-7-это по с РБ "Двина-КВТК"? Если так-то это очень нескоро.

Цитата: перегрев от 16.10.2009 23:14:26
НРО-насадок радиационного охлаждения. Неохлаждаемая часть сопла, которая обеспечивает высокую степень расширения. Для сохранения приемлемых габаритов сделан выдвижным. После отделения РБ с КА выдвигается в рабочее положение формируя сопло нужных размеров. Надо бы картинку, да нету под рукой. Изготавливается их "углерод-углерод композитного (композиционного?) материала". из советских ЖРД такая фигня применяется на 11Д58М (блок ДМ), правда не выдвижной-по моему. Стоит это чудо высоких технологий совершенно безумных денег. Для 146го пока в стадии бумаги, хотя все необходимые технологии в России есть. Но это для УУКМ, а вот механизмы выдвижения, фиксации и т.д. пока только рисуются

Подобное решение (складное сопло, причем  двух насадков) - чуть ли не стандартное для МБР (БРПЛ) с РДТТ. Естественно, там все сопло неохлаждаемое, из тех же УУКМ, с механизмами выдвижения, фиксации, да еще и само сопло поворотное (для управления по тангажу и рысканию). Вот например 3М65(Р-39):
http://makeyev.ru/roccomp/3rd/

Цитата: НАлЕ от 17.10.2009 01:58:27
Подобное решение (складное сопло, причем  двух насадков) - чуть ли не стандартное для МБР (БРПЛ) с РДТТ. Естественно, там все сопло неохлаждаемое, из тех же УУКМ, с механизмами выдвижения, фиксации, да еще и само сопло поворотное (для управления по тангажу и рысканию). Вот например 3М65(Р-39):
http://makeyev.ru/roccomp/3rd/

Да, но РБ имеют свою специфику. Например, значительно большее время работы и несколько включений. УУКМ здорово "светится" и фактор подогрева элементов конструкции РБ необходимо учитывать. Его и для МБР проверяют, но конструкция РБ понежнее. Давно, из-за того что вот такую вещь не учли американцы, они уронили "Центавр". Ну и особеннности воздействия на технику условий орбитального пространства. Ионизируещее излучение, электростатика, стойкость к микрометеоритному воздействию (даже ГОСТ такой есть!) и т.д. Я не совсем понимаю, точнее совсем не понимаю физику воздействия на железо таких воздействующих факторов. Но такие требования-есть. Например есть жесткое требование о том, что электрическое сопротивление между любыми элементами конструкции не должно превышать определенной величины. Попробуем реализовать это требование для НРО и остальной части сопла с учетом уплотнения, механизма выдвижения и фиксации и потом отработать. Тот еще геморой. А для КБХА такая конструкция просто в нове, никогда они так не делали. такими двигателя всегда занималось КБХМ. Ну, посмотрим. Будет финансирование, думаю все будет нормально. Но не скоро

Цитата: перегрев от 17.10.2009 11:06:57
Да, но РБ имеют свою специфику. Например, значительно большее время работы и несколько включений. УУКМ здорово "светится" и фактор подогрева элементов конструкции РБ необходимо учитывать. Его и для МБР проверяют, но конструкция РБ понежнее.

Да, конечно. разница существенная. Но для отправной точки, как первоначальный опыт, можно, думаю, присмотреться.

Цитата Ну и особеннности воздействия на технику условий орбитального пространства. Ионизируещее излучение, электростатика, стойкость к микрометеоритному воздействию (даже ГОСТ такой есть!) и т.д. Я не совсем понимаю, точнее совсем не понимаю физику воздействия на железо таких воздействующих факторов.

Да там всякие интересные эффекты могут проявляться. Например, очень интересен "механический импульс "мягкого" рентгеновского излучения". Это правда из области ПФ ЯВ.

ЦитатаНо такие требования-есть. Например есть жесткое требование о том, что электрическое сопротивление между любыми элементами конструкции не должно превышать определенной величины.

Здесь, вроде понятно, борьба со статэлектричеством, "металлизация"

ЦитатаПопробуем реализовать это требование для НРО и остальной части сопла с учетом уплотнения, механизма выдвижения и фиксации и потом отработать. Тот еще геморой. А для КБХА такая конструкция просто в нове, никогда они так не делали. такими двигателя всегда занималось КБХМ. Ну, посмотрим. Будет финансирование, думаю все будет нормально. Но не скоро

Забыл , хотел еще с прошлого поста спросить. А какой ВУЗ является основной кузницей кадров базовым для КБХА и ВМЗ. Если учесть еще наличие в Воронеже авиационного завода, вроде не помешал бы авиационный институт. Но. насколько знаю, такового нет?

Цитата: перегрев
Во всех областях специалистом быть невозможно. Подробно знакомиться с эффектами  воздействия на конструкционные материалы, топлива, жидкости и.д. подобных факторов я начал совсем недавно. Действительно масса интересного и поучительного. Но уж точно не для обсуждения на форуме

Широта профиля специалиста обратнопропорциональна глубине его познаний. В пределе имеем:
- специалист широкого профиля - знает обо всем, но ничего;
- специались узкого профиля - знает все, но ни о чем.
Главная задача спеца широкого профиля, знать где найти методику, справочник и запрячь "узкого" спеца нужного профиля под решение поставленной задачи. Это, кстати, главная задача головника: распределить работу так, чтобы самому ничего не делать.

ЦитатаАвиационного нет, есть кафедры в политехе и универе. А главной кузницей кадров для сегодняшних КБХА и ВМЗ является ...ХАИ. Очень многочисленная харьковская диаспора, причем на нерядовых должностях. Впору вводить тесты "на политическую лояльность". Гимн наизусть, пририсование всяких гадостей на портретах украинских политических деятелей... Кстати, на слеты однокурсников ездят регулярно, дружной компанией

Меня всегда удивляло, почему в 50-60-е гола половина выпускников ФТФ ДГУ распределялась за пределы Украины (от Москвы до Красноярска), хотя создавали его (ФТФ) специально как кузницу кадров ЮМЗ+КБЮ. В то же время выпускники московских и ленинградских ВУЗов (таких же специальностей) приезжали в Днепр.
Что касается ХАИ (и других харьковских ВУЗов), то они всегда были популярны у ребят из Белгорода (вообще пригород Харькова был), Курска ...

Цитата: перегрев
......

Да, я то же не понимаю логику таких распределений. Ладно военные, ну чего гражданских по всей стране гонять?

Логика простая - в разных местах учат с упором на разные моменты в разных субдисциплинах, и для получения по-настоящему зубастого коллектива, нужно смешать представителей разных школ.

Цитата: перегрев
А потом наслаждаться заслуженными почестями.  Есть старая байка про бревно. она же потом попала в фильм "Укрощение огня" в чуть измененой форме. Королев, Пилюгин (есть разные воспинания) и Глушко на Байконуре присели на бревно и заспорили почему ракетчики главные. И Глушко вроде сказал, что если к бревну приделать его двигатель, бревно полетит без всякого головника. Фразу: "Да, что там в ракете такого особенного? Трубы и слава..." брошенную в сердцах на одном немаленького уровня совещании, главным конструктором одной из составных частей ракеты-слышал сам

"Мотор машину поведет, прибор укажет курс,
ну а корпус сделает любой жестянщик ..." - где-то так пели в свое время. Тут как курица и яйцо, что раньше появилось?
"Радио без ракеты не полетит, а ракета без радио полетит, только нафиг такая ракета нужна" - это уже классический спор студентов 4-го(радиоэлектроника) и 6-го (ракетный)факультетов МАИ.
А есть еще классический спор 1-го (самолетный) и 6-го: что сложнее, ракета или самолет?

Цитата: перегрев
Возможно. Только припоминая ньюансы "советского" распределения, в такую продуманность и целеустремленность стратегии формирования научных и конструкторских коллективов верится с трудом...

Что было, то было..  :(
Только даже при полностью случайном распределении такое перемешивание школ все равно сработает,  пусть и не на полную..

Цитата: перегрев
Уважаемый НаЛЕ! Вопрос про "цельнотянутые" конструкции. А в советские времена-тырили ли конкуренты (ну ЮМЗ и Реутов или Миасс) друг у друга технические решения? Если да, то как это обставлялось и разруливалось? А примеры будут? (если тырили конечно)

Лично мне подобные примеры неизвестны. Это, естественно, не говорит о том, что такого не было. Но, с другой стороны, в советские времена, все "конкуренты" жили в одной стране, собственником (владельцем, хозяином) для всех было одно лицо - государство. Более того, все перечисленные "конкуренты" принадлежали одному министерству (МОМу). Вот МИТ, тот был из другого департамента (МОП).Но была  еще ВПК и все работали на одного работодателя (МО СССР), имели общих смежников (у них там свои терки) и делали одно дело (тоже пардон за громкие слова). Но я это к чему. Если бы партия прикажет, комсомол ответит -"Есть" в ЦК КПСС или ВПК решили бы, что Янгель должен отдать свои наработки Надирадзе, а Челомей свои тому же Янгелю, то так оно и было бы. Конкуренция в оборонке СССР  было благом (не без издержек), но она была управляема, контролируема кровавой гэбней высшим партийно-правительственным руководством.
Вот, например, эта игрушка была передана от КБЮ в МИТ:
http://rbase.new-fac…p699.shtml
Еще примеры:
1.Комплекс МР-УР100 (головник - КБЮ) разрабатывался на основе Челомеевского (ШПУ и, соответственно, остальная наземка) и в жестокой конкуренции с Челомеевской же  УР100, но вся необходимая документация от Реутово в КБЮ была предоставлена точно и в срок.
2. У КБЮ с Миассом вообще не было проблем во взаимоотношениях. Может потому, что не были прямыми конкурентами. На заре создания БРПЛ, из КБЮ в Миасс был передан проект (даже вместе с людьми). В 70-80-е же КБЮ (при всем своем апломбе) училось у Миассцев "топить" двигатели в баки (топили, кстати, воронежский движок).
3. РН Космос изначально создавался в КБЮ на основе боевых 8К63, 8К65. В итоге был передан сначала в Красноярск, потом то ли в Оренбург, то ли в Омск (да простят меня причастные, до сих пор путаю). Опять-таки вместе с людьми.
4. Рождение Тополя-М. Тогда он назывался Универсал. Совместная разработка МИТа и КБЮ с интересным участием Челомеевцев (почему и Универсалом обозвали). Только распад СССР превратил его в чисто МИТовскую разработку (дальнейшее участие Реутова для меня есть тайна за несколькими печатями, могу только догадываться).
И еще чуток.
Непростые, зачастую, отношения между фирмами-головниками, во многом были только на уровне их руководителей, со своими амбициями и гонором. Кровавая гэбня  это знала, их уважала и немного позволяла (в дозированном, управляемом варианте) проявлять амбиции и гонор. Это мое личное мнение. Могу и ошибаться.

Космический грузовик "Прогресс-М03М"

Космонавту Максиму Сураеву не пришлось демонстрировать полученные им навыки "ручной" стыковки и брать управление на себя.

Цитата: перегрев
Спасибо! очень интересно! А деталями не поделитесь? Зачем и почему.

Детали мне не известны. Просто когда 99-ку прикрыли, то поручили передать документацию в МИТ. Насколько помню, и по РТ-2 (с какими-то буковками) тоже МИТу обломилось (на халяву). Зачем? Видимо, все-таки просматривалось "разделение труда" и МИТ смотрелся, как основной разработчик ПГРК.  Кроме того, в 1969, когда закрыли 99-ку, уже вовсю маячила грандиозная задача по созданию Сатаны (первого разлива) с довеском в виде МР-УР100. Видимо, посчитали, что КБЮ и так отхватил сильно жирный кусок.

ЦитатаЯ чего спросил. Вот последняя история с выбором двигателя для новой РН по сути привела к скандалу. Не было ни одного совместного совещания с участием КБХА и Энергомаша одновременно.

А что, как всегда не получилось (Химкам -низ, Воронежу - верх)? Значит будет как хотели (лучше).

Цитата Только поочереди. Один раз с энергомашем, второй с кбха.

Да я тоже, когда оборудование покупаю на работе и у меня есть выбор, то никогда возможных поставщиков не свожу вместе.

ЦитатаВысокие договаривающиеся стороны в заочной полемике с выбором комплиментов не заморачивались. При этом в пикантность ситуации в том, что в изделиях обоих партнеров применяются решения права на которые принадлежат третьим лицам (по иронии судьбы, третьи лица-патентобладатели-сотрудники конкурирующих КБ, а не предприятия). хотя конешно, в итоге роскосмос все (всех) утрамбовал. Но вот попытки подачи встречных исков о защите прав на интеллектуальную собственность мне известны.  :)

Да и у меня Россия присвоила несколько изобретений.  ;)Тоже, что ли иск подать?

Цитата: перегрев
А вообще в ретроспективе-как МИТ выглядел по сравнению с грантами?

Грандами. Считаю, что МИТ тоже входил в эту когорту.

Цитата И Янгель и Челомей (что бы про последнего не говорили)  и Макеев создали очень самобытные и узнаваемые школы. Разные. Мне конечно многое неизвестно, но такое впечатление, что Надирадзе (и МИТ соответственно) все таки был аутсайдером (очень неточно и грубо в отношении уважаемого конструктора и коллектива, не могу просто точнее сформулировать).

СССР очень сильно отставал по твердым движкам. По большому счету это отставание оставалось. даже когда появились Тополь-без М, РТ-23 (Ж60-ые) и 3М65. Достаточно сравнить стартовые веса Ж60-х и МХ, 3М65 и Трайдент-2 соответственно. Как там Тополь-М и ЯРс смотрятся, не знаю. Вот отсюда и некоторая смазанность в имидже МИТа. Абсолютно незаслуженная. В конце концов, МИТ - единственный в мире, кто сделал ПГРК с МБР.

Цитата Но вот не могу отделаться от ощущения, что был МИТ как бы...лишним, что ли? Речь конешно идет о боевой тематике.

Зато сейчас как бы не единственный разработчик РК стратегического назначения.

Цитата Вот субъективное впечатления зачастую многое объясняют. Как в КБЮ (люди в первую очередь) относились к другим КБ, тому же МИТу

По-всякому. О терках руководства ничего не скажу, не мой уровень. А так, обратил внимание, что чем грамотнее человек, как специалист, тем меньше рассуждает на тему: круче КБЮ только яйца в кипятке, а выше только звезды. Не забываем, что в КБЮ был очень силен синдром "провинциальной" фирмы, во многом утершей нос столичным хлыщам. Гонору хватало (во-многом заслуженного, так как такой разноплановой конторы больше в Союзе не было). Когда возникали ситуации совместных работ (лично приходилось совместно работать с Реутовцами, Салютом, Миассцами), то никаких сложностей не возникало (с "родными" смежниками ругались больше). Самые лучшие отношения были с Миассом, можно сказать, что дружили семьями домами. Но, уже писал, это возможно потому, что никогда не были прямыми конкурентами и пересекались с ними, в основном, как соучастники в разработке 3М65 (КБЮ делало РДТТ на 1-ю ступень).

Цитатасейчас в России европейское патентное законодательство.

Это я пошутил. Вряд-ли там что-то может быть реально внедрено.

Запуск шаттла "Атлантис"

Ранее планировалось, что запуск шаттла 129-й миссии состоится 14 октября.
На совещании руководителей НАСА было решено,
что отсрочка старта "Атлантиса" облегчит задачу по испытанию новейшей американской ракеты-носителя Ares-1,

запуск которой должен состояться на следующей неделе.
Теперь у аэрокосмического ведомства будет возможность для запуска Ares-1 на протяжении трех дней - с 27 по 29 октября.

Цитата: Бумеранг от 15.10.2009 22:57:27
Европейцы так бояца растрясти спутники, пока ракету будут везти к столу и ставить? В этом смысл их требований...?

Повидимому, да. Когда в 90-х начинали работать с французами, то много чего под них доделывать даже на Байконуре пришлось. Подъемник для установки ракеты на старт делали специальный, чтобы позволял поднимать носитель медленно в течении длительного времени в т.ч. с остановками. Что-то типа - подъем нашего КА на стол - 7 минут, их - 30.
Кроме того, не смотря на то, что обтекатель герметизирован (не то же что герметичен!), требовали продувку всей внутренней зоны обтекателя с момента постановки на сол до момента старта, типа, чтобы не было конденсата, теплым сухим воздухом, дополнительный внешний обогрев обтекателя в холодное время года и т.п.

Цитата: Спокойный от 20.10.2009 05:20:43
Теперь у аэрокосмического ведомства будет возможность для запуска Ares-1 на протяжении трех дней - с 27 по 29 октября.

Взлечу или не взлечу, вот в чем экзамен
Как высоко:
Терпя удары облаков и струй воздушных
Тащить себя куда то нафиг далеко или,
Схитрившись супротив конструкторов бездарных
В инфаркт загнать их? Кувырком пологим.
...

Цитата: перегрев
Воронеж-боевые (преимущественно верх) и водород,

Пардон, но сразу не обратил внимание. А двигатель 2-й ступени 11К77 (в миру известен как Зенит) разве не воронежский?

Цитата: НАлЕ от 20.10.2009 16:36:06
Пардон, но сразу не обратил внимание. А двигатель 2-й ступени 11К77 (в миру известен как Зенит) разве не воронежский?

Нет, 11Д23 (так кажется)-разработчик Энергомаш, вроде переделка с гептильной машины. Но в Воронеже с него много слизали

Цитата: перегрев от 20.10.2009 18:19:13
Нет, 11Д23 (так кажется)-разработчик Энергомаш, вроде переделка с гептильной машины. Но в Воронеже с него много слизали

Таки да, КБЭМ. Только зовут его 11Д123. Получается, что радовцы тоже нарушили конвенцию детей лейтенанта Шмидта залезли не в свой огород? ???