Российская наука, образование и перспективы.

Цитата: zeppelin от 01.12.2009 02:17:44
Уважаемый AndreyK!
Я конечно понимаю, что с ЕГЭ существуют проблемы, которые требуют обсуждения, но Вам за копипаст этой мутной статьи от меня -3.

Статья малость мутновата, источник тоже не из самых, но вот коментарии вызывают еще большее сомнение.

Цитата: zeppelin от 01.12.2009 02:17:44
2,2% процента людей, которые не смогли ни сдать, ни пересдать экзамены по математике или русскому даже на тройку - им что надо, премию давать? Мне сложно даже представить, как надо тупить, чтобы не наскрести даже на 35 баллов (или сколько там на тройку) по русскому или математике. Таким дорога в армию, пусть ума наберутся, позрослеют. Или в ПТУ. В чем проблема? Или стране работяги не нужны?

1. В Конституции защита Отечества определена как почетный долг и священная обязанность граждан. А Вы говорите, раз не на что не способен, то в армию. Как-то странно. У нас всеобщая воинская обязаность, и служба она вобще никому не мешает.
2. ПТУ как система - в свое время создавалось как кузница производственных кадров. Там где это тенденция сохранилась, не любой студент сможет поступить в них.
Вы же предлагаете, отправлять в ПТУ людей ни на что не способных. Мне как-то не хочется падающих самолетов и постоянно поломаных машин, а Ваш подход именно к этому ведет. Чтоб получить серьезную рабочую квалификацию, нужно в совокупности сил, умений и ума не меньше чем в инженерном деле. Только приложены они должны быть малость по другому.

Цитата: zeppelin от 01.12.2009 02:17:44
По моему, это какая-то грантоедская структура, занимающая пропагандой вредительской сущности ЕГЭ.

Вот чего нет, того нет, гранты от госдепа шли и скорее всего идут именно на проталкивание ЕГЭ. С чего они будут платить за борьбу со своим детищем?

Цитата: zeppelin от 01.12.2009 02:17:44
Главная функция ЕГЭ, как я понимаю, стандартизация контроля знаний в массовом школьном образовании. Это не панацея от всего и вся, это лишь один из элементов школьного образования. С этих позиций я не вижу причин для беспокойства по поводу непонимания "исторического процесса" в голове 17-летнего ребенка. А вот как средство контроля знаний, стандартизированное на всей территории России, для всех школ, для всех учеников - подходит вполне хорошо.

ЕГЭ - не для выявления гениев, неужели сложно комковым понять эту простую вещь. Для выяления гениев есть олимпиады.

Кто угадывает - набирает 25% баллов и вылетает. Дураков в России 2,2%, цифру можно считать официальной.  :)

Начну с дураков. А с чего Вы взяли что они в ВУЗы не попадают, и их не заканчивают? Попадают и заканчивают. И почему любой не в ВУЗ значит дурак?
Тут у меня был прецендент, провалил один фундаментальный научный институт (МСК) разработку оборудования, во первых они не понимали инженерных задач, т.е. взялись не за свое дело (дураки или нет?), а во вторых поставленые управлять процессом специалисты (МВА и прочая хрень, плюс недавно закончили самый крупный Московский ВУЗ, по выч.мат-физ) не понимали для чего нужны стандарты, как оформляется и для чего нужна техническая документация.(дураки они или нет.) Дело было два года назад.
Сейчас мне проблему решила на коленке творческая группа, возглавляемая человеком имеющим только техникум, но она не только на коленке, сейчас в типовое решение приводит.
Ну с дураками закончили.
Теперь про ЕГЭ и собственно Фурсенко.
Даже он вынужден заметить:ЕГЭ не может служить показателем качества образования
-------------------------------------------
ЕГЭ – это не показатель уровня образования российских детей, сообщил министр образования и науки Андрей Фурсенко на всероссийском совещании руководителей органов исполнительной власти субъектов РФ, осуществляющих управление в сфере образования.

«Качество образования и результаты ЕГЭ – это далеко не одно и то же», – отметил министр. По словам Фурсенко, министерство сейчас активно изучает результаты ЕГЭ и количество победителей олимпиад, которые поступили в вузы страны. По его словам, есть регионы, где нет ни одного победителя олимпиад, зато куча высокобалльников.

«Можем ли мы верить этим результатам? Не можем, не верим и будем принимать соответствующее решение, исходя из того что нас обманывают. Никто не любит, когда его обманывают. И я не люблю», – заявил Фурсенко. Он напомнил, что до единого государственного экзамена шла борьба с тем, что учителя натаскивали учеников на заучивание билетов, которые школьники, в свою очередь, скачивали из интернета.

«Сегодня мы наступаем на те же самые грабли», – подчеркнул министр. По его словам, учителя по-прежнему «не стараются обучать, а натаскивают ребят на высокий балл по ЕГЭ». По мнению министра, поступление в вуз сегодня не является большой проблемой. Фурсенко полагает, что вузы сами должны быть заинтересованы, чтобы к ним поступали высокообразованные абитуриенты.
----------------------------------------------
но слова его расходятся с делами

Цитата: AndreyK от 28.11.2009 20:30:13
Тут asdfg приводила видиозапись "Заседания коллегии МИнобрнауки России от 11 февраля 2009" где г-н Фурсенко наговорил более чем достаточно для квалификации его деяний как спланированный развал системы образования:.
Там с 35 минуты и 35-я минута - "не нужна нам высшая математика" дальше и про химию, и про физику - тоже не нужны, ну и как финишь что медикам не нужно на вступительных биологию сдавать".

и что еще интересней, как показали дискуссии в Петербурге о том, каким быть ЕГЭ в 2010 году. Наиболее интересные выводы и рекомендации которой передаются в комиссию при президенте РФ, которая занимается вопросами совершенствования механизма проведения ЕГЭ
-----------------------------------------------------------------------
Ошибки, сделанные недавно в контрольном диктанте первокурсниками журфака МГУ, передавали из уст в уста.
--
--
Печальный курьез имеет довольно простое объяснение: старшеклассников, которые и так почти не читают книг, вместо письменных заданий бездумно натаскивали на тесты ЕГЭ. После этого случая в президентскую комиссию по ЕГЭ предложили передать конкретный совет: ЕГЭ-2010 по русскому языку провести все же в форме диктанта, а не тестов. А взволнованная общественность вместо «кризиса системы образования» начала поговаривать о «гуманитарной катастрофе».
--
--
В Петербурге подобных «знатоков» русского языка пока не нашлось — впрочем, не было и диктантов. Но дискуссии о ЕГЭ в городе не утихают. Одна из них прошла на днях в гимназии №56, где разрабатывались многие инновационные образовательные программы. С одной стороны в дискуссии участвовали ученики 11-х классов, их родители и учителя, а также выпускники гимназии, которые в этом году сдавали ЕГЭ и по его результатам поступили в вузы. С другой — руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки (Рособрнадзора) Любовь Глебова, которая начала беседу так: «Выпускники должны думать не о том, как приспособиться к той или иной форме оценки их знаний. Они должны думать, как получить такое количество знаний, чтобы форма сдачи экзамена им была не важна».
(я то всегда думал что многознание не есть ум.)
--
--
Спорить с идеалистической позицией ребята не стали, но напомнили
--
--
Вторым открытием стала идея внедрения двухуровневой системы ЕГЭ. По словам руководителя Рособрнадзора, «базовый уровень образования и профильный уровень образования имеют право на разные формы оценки по степени сложности вопросов. Сегодня в контрольно-измерительных материалах мы используем этот принцип, правда, без четких разделений. Возможно, в будущем это получит оформление в виде двух уровней ЕГЭ. Сейчас этот вопрос обсуждается в профессионально-экспертном сообществе».

Третья новость заключалась в исключении части «А» из контрольно-измерительных материалов по математике в новом учебном году. Акцент будет сделан на математические знания, применяемые на практике.
--
--
В ходе беседы аудитория интересовалась множеством вопросов. Является ли ЕГЭ тестом? Что такое «стандартизированная форма аттестации»? Не приведет ли ЕГЭ и концентрация только на трех предметах к тому, что школа будет выпускать людей с узким кругозором? Зачем гуманитариям сдавать математику?

Ответы были образными, но не всегда понятными, порой с медицинским уклоном. «Представьте, пациент с помощью анализа крови и измерения уровня сахара в ней пытается узнать, болеет ли он ветрянкой, — рассказала Глебова о сути единого госэкзамена. — ЕГЭ, подобно этому анализу, направлен на определение уровня усвоения школьной программы». Также она заявила, что ЕГЭ поможет стране с развитием гендерной политики, и похвалила единый государственный экзамен за то, что его проведение не требует вмешательства психоаналитиков. Можно сказать, что дискуссия была довольно познавательной.
--
--
Примечательно, что студенты продемонстрировали острую готовность к миссионерской деятельности во имя ЕГЭ. Они заявили, что, приехав домой после сессии, обязательно расскажут местным школьникам о значимости ЕГЭ и его пользе.
(А это похоже на дедовщину в худшем смысле этого слова. Принцип, мы терпели так и вы терпите, порочен в принципе. Нас ротный учил, старослужащие должны учить и присматривать и если надо авторитет употребить, но не мучить и не бить. Я как-то с ним согласный)
--
--
Комиссия при президенте РФ по совершенствованию проведения единого государственного экзамена должна представить доклад и рекомендации по вопросам совершенствования проведения ЕГЭ до 15 декабря 2009 года.
---------------------------------------------------------------

Цитата: AndreyK от 01.12.2009 10:25:22
Статья малость мутновата, источник тоже не из самых, но вот коментарии вызывают еще большее сомнение.1. В Конституции защита Отечества определена как почетный долг и священная обязанность граждан. А Вы говорите, раз не на что не способен, то в армию. Как-то странно. У нас всеобщая воинская обязаность, и служба она вобще никому не мешает.
2. ПТУ как система - в свое время создавалось как кузница производственных кадров. Там где это тенденция сохранилась, не любой студент сможет поступить в них.
Вы же предлагаете, отправлять в ПТУ людей ни на что не способных. Мне как-то не хочется падающих самолетов и постоянно поломаных машин, а Ваш подход именно к этому ведет. Чтоб получить серьезную рабочую квалификацию, нужно в совокупности сил, умений и ума не меньше чем в инженерном деле. Только приложены они должны быть малость по другому.

Не понимаю, к чему вы ведете. Значит, все-таки "людей ни на что не способных" надо в вуз? Сами написали. Или ЕГЭ виноват, что они "не на что не способны"? Кстати, я вообще про это не писал, я писал "пусть ума наберутся, повзрослеют". Поработают где-нибудь, в армию сходят, потом может появится желание и мотивация для получения образования. Вы же зачем-то попытались меня объявить чуть ли не противником армии и ПТУ. Зачем?

ЦитатаВот чего нет, того нет, гранты от госдепа шли и скорее всего идут именно на проталкивание ЕГЭ. С чего они будут платить за борьбу со своим детищем?

Опять страшилки...

ЦитатаНачну с дураков. А с чего Вы взяли что они в ВУЗы не попадают, и их не заканчивают? Попадают и заканчивают. И почему любой не в ВУЗ значит дурак?
Тут у меня был прецендент, провалил один фундаментальный научный институт (МСК) разработку оборудования, во первых они не понимали инженерных задач, т.е. взялись не за свое дело (дураки или нет?), а во вторых поставленые управлять процессом специалисты (МВА и прочая хрень, плюс недавно закончили самый крупный Московский ВУЗ, по выч.мат-физ) не понимали для чего нужны стандарты, как оформляется и для чего нужна техническая документация.(дураки они или нет.) Дело было два года назад.

Сейчас мне проблему решила на коленке творческая группа, возглавляемая человеком имеющим только техникум, но она не только на коленке, сейчас в типовое решение приводит.

Извините, я не понял к чему вы это написали и что это доказывает. Причем здесь ЕГЭ?

Образование и навыки человек получает всю жизнь. И может вырасти в прекрасного профессионала вне зависимости от крутизны первоначального образования. Трудолюбие, время, голова на плечах - и вырастет хороший специалист.

Цитатано слова его расходятся с делами
--
Печальный курьез имеет довольно простое объяснение: старшеклассников, которые и так почти не читают книг, вместо письменных заданий бездумно натаскивали на тесты ЕГЭ. После этого случая в президентскую комиссию по ЕГЭ предложили передать конкретный совет: ЕГЭ-2010 по русскому языку провести все же в форме диктанта, а не тестов. А взволнованная общественность вместо «кризиса системы образования» начала поговаривать о «гуманитарной катастрофе».[/i]

Странное предложение взволнованной общественности.

ЕГЭ по русскому состоит из 3 частей, я помню, я сам его сдавал.
Первая часть "А" - самая легкая, это и есть этот самый жуткий тест, превращающий детей в роботов. В нем проверяется знание элементарных правил пунктуации, орфографии, синтаксиса. Именно на него детей "натаскивают".

Задания примерно такие: определить, какая частица должна использоваться в примере: "не" или "ни", какое окончание ставить в глаголе -тся или -ться, как выделять деепричастный оборот, пару простейших заданий на стилистику. Все эти правила нужны в реальной жизни каждому.

Спору нет, насилие над детьми, деградация обучения, план Даллеса в действии - ведь никакого творчества! Только вот скажите мне - вы на дорогах тоже "творите", а на экзаменационном тесте на автоправа вы тоже возмущались, что вам не дали написать сочинение в свободном стиле "Как правильно водить"?  8)

Часть "В" уже не подразумевает выбора - нужно вписать правильный ответ в клеточки, который потом проверит бездушная машина.
Ну и наконец, часть "С" - это старой доброе изложение, которое проверяют люди и без которого на хорошую оценку сдать экзамен невозможно.

Вот покажите мне вредительскую сущность ЕГЭ на примере русского языка! Сильно ли изменилась система оценки по сравнению с традиционной? Да нет, не сильно, зато стала совершеннее и технологичнее.

ЦитатаВ Петербурге подобных «знатоков» русского языка пока не нашлось — впрочем, не было и диктантов. Но дискуссии о ЕГЭ в городе не утихают. Одна из них прошла на днях в гимназии №56, где разрабатывались многие инновационные образовательные программы. С одной стороны в дискуссии участвовали ученики 11-х классов, их родители и учителя, а также выпускники гимназии, которые в этом году сдавали ЕГЭ и по его результатам поступили в вузы. С другой — руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки (Рособрнадзора) Любовь Глебова, которая начала беседу так: «Выпускники должны думать не о том, как приспособиться к той или иной форме оценки их знаний. Они должны думать, как получить такое количество знаний, чтобы форма сдачи экзамена им была не важна».
(я то всегда думал что многознание не есть ум.)

В таком случае вы должны быть ярым противником советской системы школьного образования!
Сами подумайте, сколько ненужных знаний нам впихивают, которые все равно никому неинтересны.
География - я вообще не помню, что там было на уроках, кроме атласа мира, хотя могу показать на карте практически все страны мира, за исключением Африки да Океании. Биология - это вообще кошмар! Чуть ли не с пятого класса какая-то бредятина про хордовых, млекопитающих, про эволюцию цветочных и опыление.... Это мусор от начала до конца. Это именно насильное и бессмысленное вбивание знаний. Лучше купить ребенку иллюстрированную энциклопедию, сводить в зоопарк и купить двд от BBC и на этом закончить с такой биологией. Химия... мы там зачем-то решали задачки какие-то про молярную массу и реакцию углеводородов. Химия у нас была два часа в неделю и отличалась абсурдно сложной программой, которая любому нормальному школьнику была совершенно неинтересна.  :D  Астрономия... тоже постоянно решали какие-то задачи на перигелий и законы Кеплера... Вспоминить  не смогу НИЧЕГО. Английский язык... занимались по какой-то  навороченной "сложной" программе по нескольку часов в неделю, аж с первого класса. Однако, английский более-менее понимать стал с первого курса вуза, после прохождения университетского курса, который разложил по полочкам весь мой школьный мусор)))

Хотя закончил физико-математический класс с золотой медалью и другими профитами))
Я не знаю, лучшее ли наше школьное образование в мире, но то что наше образование можно сделать НАМНОГО лучше - сомнений лично у меня нет.

Цитата(А это похоже на дедовщину в худшем смысле этого слова. Принцип, мы терпели так и вы терпите, порочен в принципе. Нас ротный учил, старослужащие должны учить и присматривать и если надо авторитет употребить, но не мучить и не бить. Я как-то с ним согласный)

Меня не мучили. Для меня ЕГЭ был самым меньшим злом в школе.

Я не истина в последней инстанции, и не претендую на решение судеб школьного образования или на эскпертную оценку. Но мнение скажу. В школьном образовании сейчас много лишнего и много мусора. Вы этого не видите или не хотите видеть. Вам видится верным постулат, что советское образование было  лучшее в мире, а значит любые его изменения по определению предательство и деградация. И хорошая позиция - думать не надо, как сделать лучше,  просто надо оставить как есть. Нет, я согласен, что в этом деле лучшая позиция консервативная, "не навреди". Но все же нужно развиваться и устранять недостатки...

Школа должна развивать ИНТЕРЕС к миру, к науке, к обществу. Чтобы школьная программа была насыщенной, но интересной, чтобы было осознание цели. И здесь нужно возрождать или создавать систему кружков и факультативов, в том числе при школах. Математические или физические кружки, где бы прививался интерес к предмету, путем решения занимательных задач. Радиоэлектронные кружки, где бы дети что-нибудь паяли. Литературные, где бы читали и обсуждали мировую классику (сам в такой ходил), спортивные. Должна поощряться конкуренция как среди школ, так в внутри школы. Кто будет успешнее, кто обеспечит лучшее качество и разнообразие факультативов. Общегородские и общекраевые соревнования между школами по максимально широкому кругу дисциплин. Образовательный стандарт един и тут не развернешься, а в дополнительных занятиях действительно возможен прорыв. Но для этого логично было бы сократить всякие биологии и географии, не так ли?

Так вот, скажите, разве декларируемые государством цели развития образования не отвечают этому?

Кстати, два года назад Кудрина тоже поносили все, кому не лень. Причем каждый за свое. Сейчас притихли заметно. Дай бог, чтобы так же произошло и с Фурсенко и образование действительно стало более качественным и современным.

Цитата: zeppelin от 01.12.2009 14:45:16

В таком случае вы должны быть ярым противником советской системы школьного образования!
Сами подумайте, сколько ненужных знаний нам впихивают, которые все равно никому неинтересны.
География - я вообще не помню, что там было на уроках, кроме атласа мира, хотя могу показать на карте практически все страны мира, за исключением Африки да Океании. Биология - это вообще кошмар! Чуть ли не с пятого класса какая-то бредятина про хордовых, млекопитающих, про эволюцию цветочных и опыление.... Это мусор от начала до конца. Это именно насильное и бессмысленное вбивание знаний. Лучше купить ребенку иллюстрированную энциклопедию, сводить в зоопарк и купить двд от BBC и на этом закончить с такой биологией. Химия... мы там зачем-то решали задачки какие-то про молярную массу и реакцию углеводородов. Химия у нас была два часа в неделю и отличалась абсурдно сложной программой, которая любому нормальному школьнику была совершенно неинтересна.  :D  Астрономия... тоже постоянно решали какие-то задачи на перигелий и законы Кеплера... Вспоминить  не смогу НИЧЕГО. Английский язык... занимались по какой-то  навороченной "сложной" программе по нескольку часов в неделю, аж с первого класса. Однако, английский более-менее понимать стал с первого курса вуза, после прохождения университетского курса, который разложил по полочкам весь мой школьный мусор)))

Абсолютно не важно, вспомните вы через N лет формулу бензольного кольца или нет. Задача школы - не столько вбить в голову ученика кучу фактов, сколько объяснить принципы научных выводов. Человек должен понять логику того или иного предмета. Если он ее понял, он легко может работать с фактическим материалом самостоятельно и грамотно. И дальше уже получать высшее. В задаче для ученика главное не результат, а ход мысли - решение.
В системе тестов мне представляется главной опасность того, что учебный процесс будет в коце концов совершенно естественно нацелен не на объяснения "откуда и почему", а на механическое зазубривание того, что будет в тестах.
Я думаю, что AndreyK примерно то же имел в виду.

Zeppelin, судя по Вашим словам "ЕГЭ по русскому состоит из 3 частей, я помню, я сам его сдавал" Вы сами только что окончили школу?

Цитата: al_mt от 01.12.2009 18:19:23
Zeppelin, судя по Вашим словам "ЕГЭ по русскому состоит из 3 частей, я помню, я сам его сдавал" Вы сами только что окончили школу?

в 2005

Увы. Учебники начали деградировать гораздо раньше
У вас уже были по математике задачки на вписывание циферок в квадратики?

Я это к чему. Современные учебники начали модифицировать отталкиваясь от европейских, а там уши растут от "истинно верного" учения французской школы Бурбаки. Сама школа Бурбаки - рулез, но во-первых, всё хорошее со временем портиться, а во-вторых, шаловливые ручонки школьно-чиновных образователей и не такое загробят.
В результате, появилась масса задачек, выглядящих "вписать значение в квадратики". У этих задач есть две стороны: с одной  - они идеально стыкуются с ЕГЭ, с другой - абсолютно непригодны для обучения.

Попробую изложить почему, заранее извиняюсь за возможную корявость слога.
Эти задачки:
а) Слишком сложны
б) Слишком абстрактны
Задачки типа "магических квадратов" слишком сложны, просто по количеству операций, которые нужно проделать для их решения. При этом человеку набившему руку (а составитель учебника всегда "набивший руку"), они напротив кажутся простыми и он даже непроизвольно "уплотняет" - даёт больше задач на более короткое время.
Что делать учащемуся? Правильно - зазубрить алгоритм и тренироваться. При этом все операции производятся над голыми цифрами и в голове учащегося НЕ возникает ни какого "мостика" с реальностью. В результате он не способен применить даже заученный алгоритм даже на совершенно аналогичной, но иначе сформулированной задаче!! Это я из личного печального опыта
А вот с ЕГЭ как раз получается всё в полном порядке - там нужно решить точно такие же задачки.
В результате учат хорошо решать задачки, которые пригодятся один раз в жизни - при сдаче ЕГЭ. У людей развивается клиповое сознание и одновременно убеждённость в собственной "образованности". В общем всё не просто плохо, а ещё хуже.

P.S. Я говорю о математике, ибо технарь, но смутно подозреваю (на основании вышеуказанных проблем с ЕГЭ-отличниками), что с русским языком всё обстоит примерно аналогично, т.е. даже отлично сданный ЕГЭ совершенно не гарантирует способности грамотно написать связный текст.

А/У на усмотрение модератора. Диалог с Zeppelin может быть полезным но ИМХО некоторый офф...

Я т-те ща как дам АУ (больно)!
Наконец-то нашёлся хоть один человек, которому не влом кратко и ясно сформулировать настолько очевидные (по крайней мере, для старшего поколения) вещи - и тут же туда же, АУкаться...
Вмемориз (или в FAQ по данной теме), однозначно...

С уважением,
Мимохожий

млин, в полном соответствии с заявлением министра...

(источник приводить не буду, хотя он и есть)
специальность:

Цитата:
100110 «Домоведение» со специализацией «Управление презентациями и приемами»
Квалификация «Менеджер»

и некоторые из читаемых по этой специализации дисциплин:

Цитата:
Концептуальные основы домоведения;
Менеджмент и маркетинг в домоведении
Организация презентаций, встреч и приемов
Рекламная деятельность в домоведении
Этикет
Этикет и сервировка стола
...

продолжение оттуда же:

Цитата:
С момента основания кафедры опубликовано более 80 статей и 6 учебно-методических пособий, защищены 2 кандидатские диссертации. Сотрудниками кафедры опубликовано учебное пособие "Предпринимательство в домоведении" под грифом УМО по образованию в области сервиса и туризма Минобрнауки России по образованию в области сервиса и туризма Минобрнауки России

и верх всего - преподает это "кандидат военных наук, доцент" (остальные на кафедре тетки и, видимо, как правильно спать в салате показать не могут )


да, осталось еще ввести высшее образование по специальности этот, как его, клининг. во. и диссертаций назащищать...   вот это - современное ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ...

Цитата: al_mt от 02.12.2009 13:01:10
У вас уже были по математике задачки на вписывание циферок в квадратики?

Ёмае. Нормальные учебники у нас были, с доказательствами теорем, задачами разной сложности.

Циферки в квадратики - это в части "В" ЕГЭ. Когда нужно задачу решить и вписать правильный ответ. Сложность задач повыше, чем в А, поэтому угадыванием не обойтись. В то же время, сложность такова, что ход неправильного решения никому не интересен - ибо а) задача стандартная б) это не школьная контрольная.

"Творчество" в части "С". Там попадались весьма сложные задачи с параметрами, которые действительно "нестандартные", ибо в школах это практически не проходят. Там нужно действительно РЕШАТЬ. И как правило, на голой смекалке не выедешь, нужно быть очень хорошо подготовленным. Поэтому, ребята-стобалльники практически всегда имеют олимпиадную подготовку.

У меня книжка есть по задачам с параметрами, в которой собраны вступительные задачи ведущих вузов страны. Хочу сказать, задачи там попадаются очень сложные и нетривиальные. Уровень ЕГЭ значительно ниже и ориентрован на усвоение массовой программы. Поэтому негодование ректоров, что МГУ уравняли с провинциальными вузами, я могу понять. Но с другой стороны, никто ведь олимпиады не отменял, правильно?

ЦитатаЗадачки типа "магических квадратов" слишком сложны, просто по количеству операций, которые нужно проделать для их решения. При этом человеку набившему руку (а составитель учебника всегда "набивший руку"), они напротив кажутся простыми и он даже непроизвольно "уплотняет" - даёт больше задач на более короткое время.
Что делать учащемуся? Правильно - зазубрить алгоритм и тренироваться. При этом все операции производятся над голыми цифрами и в голове учащегося НЕ возникает ни какого "мостика" с реальностью. В результате он не способен применить даже заученный алгоритм даже на совершенно аналогичной, но иначе сформулированной задаче!! Это я из личного печального опыта
А вот с ЕГЭ как раз получается всё в полном порядке - там нужно решить точно такие же задачки.
В результате учат хорошо решать задачки, которые пригодятся один раз в жизни - при сдаче ЕГЭ. У людей развивается клиповое сознание и одновременно убеждённость в собственной "образованности". В общем всё не просто плохо, а ещё хуже.

Я не знаю, мне кажется вы все-таки высказываете свои опасения по поводу направления в котором может двигаться школьная программа, а не реальное движение. "Западизация" в худшем смысле этого слова. Мне кажется, пока подобного не наблюдается. Во всяком случае на примере моей школы. В России существуют традиции образования, я не вижу что кто-то хочет все радикально сломать. Да и консервативное лобби в образовании есть и сильно.

Но все таки ключевые реформы осуществить надо. Особенно в сокращении числа недовузов. И принять программу развития средне-специального образования, повысить его престиж и качетство.

Цитата: asdfg от 02.12.2009 14:03:23
да, осталось еще ввести высшее образование по специальности этот, как его, клининг. во. и диссертаций назащищать...   вот это - современное ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ...

Посмотрел - обучение заочное 5,5 лет. Мда.

Вот чтобы таких курьезов не было, нужно серьезно сократить число вузов, точнее поменять статус подобных "университетов сервиса".

Поддерживаю ЕГЭ. Стресс значительно меньше для учеников. Как вспомню себя - выпускные, вступительные и все в одно лето.
Даже на ухе москвы как-то слышал дискуссию. Математик там поддерживал ЕГЭ, а русист возражала. Но какой-то русист был не слишком... Цеппелин все верно говорит, какие крестики, галочки? Нормальное изложение, показатель грамотности. Проверка заочная и беспристрастная, т.к. неизвестно, кому за проверку платить. Механизм обжалования.
Очень рад, что есть шанс у ребят из провинции. При прежних порядках поставить 3 могли на любом экзамене , если не занес. И НИКАКОГО обжалования.
Это система, направленная на уменьшение коррупции и беспристрасную оценку знаний. Неидеальная, конечно. Но лучше всех прочих

В том-то и дело. Из учебника выкинули какое-то количество старых задач, а вместо них вставили новые. Так вот новые плохи именно тем, что их можно или решить или не решить. Ни каких промежутков типа "ход решения правильный, но вот тут перепутали знак", не предусмотрено. К чему это приводит? Это приводит к тому, что учащиеся теряют очень важное умение - умение находить ошибки в решениях. При этом задачки действительно сложные, вот так с ходу я их решить не мог, надо было сесть, подумать, понять, что от меня хотят, придумать метод решения и т.п...
Понятно, что школьников не учат искать решения, их заставляют заучивать методы решения. Результат очевиден, любой школьник с приличной памятью будет решать задачки гораздо успешнее меня программиста или даже профессионального математика. Но если ему дать задачку, алгоритма решения которой ему не давали, то хана - следует ступор в мёртвую. Блин! Я сейчас у своих студентов первокурсников на это постоянно нарываюсь, приходится прикладывать просто титанические усилия, чтобы хоть немного включить мозги людям

Вот и итог. Если ЕГЭ становится методикой оценки, то всё обучение перезатачивается на подготовку к ЕГЭ. Каким способом проще всего и быстрее подготовить человека к ЕГЭ? Правильно - т.н. "натаскивание", оно же новомодное "тренинг". В результате получаем людей не способных учиться самостоятельно.

Как это отзывается на практике? Я уже описывал ранее несколько техногенных катастроф, происшедших потому, что разработчики или эксплуатационщики не понимали того чем занимаются. А тупо следовали набитым алгоритмам, даже в случаях, когда оные алгоритмы явно выдавали бред сивой кобылы.

Цитата: Pnb
Спасибо, Цеппелин. Задал вопрос, поскольку для сдачи ЕГЭ умение решать такого типа задачи не нужно. Если задаться целью подготовить кого-то к ЕГЭ, то не нужно никаких доказательств и тем более построений. Но от математики тогда мало что остается, прямо скажем. В основном, язык и набор заученных формул и алгоритмов ("стандартных задач"). Естественный вопрос учащегося при таком обучении: "зачем нам эта математика, если есть калькулятор / маткад, в который все эти формулы прошиты". Аналогичный, кстати, Вашему вопросу "зачем нам такая химия".

Мы вообще что обсуждаем? Я говорил о массовом образовании, образовательном стандарте, который распространяется на всю территорию России, от малых сел, до больших городов. Я высказал тезис, что для контроля этого стандарта тест ЕГЭ вполне подходит и ни к какой деградации в нынешнем своем виде не ведет и вести не может.

Посколько ЕГЭ не является абсолютом в оценке качества образования, то дальше начинаются нюансы, которые я тоже немало затронул в своих постах.

Цитата
Вообще, что нужно знать будущему офисному работнику? Никакой математики - есть калькулятор. Строго говоря, ему не нужно даже уметь писать. Нужно уметь печатать на компьютере одним пальцем и читать печатными буквами. Все остальное не нужно.

Вы правы, офисному работнику не надо уметь находить середину отрезка с помощью циркуля и линейки, ему нужны другие навыки  :D

Цитата: zeppelin от 02.12.2009 16:47:32
Мы вообще что обсуждаем? Я говорил о массовом образовании, образовательном стандарте, который распространяется на всю территорию России, от малых сел, до больших городов. Я высказал тезис, что для контроля этого стандарта тест ЕГЭ вполне подходит и ни к какой деградации в нынешнем своем виде не ведет и вести не может.

Посколько ЕГЭ не является абсолютом в оценке качества образования, то дальше начинаются нюансы, которые я тоже немало затронул в своих постах.

Вы правы, офисному работнику не надо уметь находить середину отрезка с помощью циркуля и линейки, ему нужны другие навыки  :D

А это вещи взаимосвязанные.
Собственно речь скорее идёт о том, что ЕГЭ имеет очень узкие рамки применимости. Им можно тестировать "молодого рабочего" чтоб быть уверенным, в его способности прочитать чертежи. Им можно наверное тестить помошника бухгалтера или секретарш, дабы убедиться, что они циферки не путают и способны заполнять бланки с минимумом орфографических ошибок. Но тестить ЕГЭ будущего технаря  - бесполезно, результат будет неадекватен. Точно так же бесмыссленно тестить таким образом любого представителя творческих профессий.
А нам навязывают ЕГЭ, как "универсальную мерилку", функции каковой оно выполнять не может.

Цитата: al_mt от 02.12.2009 15:54:45
Понятно, что школьников не учат искать решения, их заставляют заучивать методы решения. Результат очевиден, любой школьник с приличной памятью будет решать задачки гораздо успешнее меня программиста или даже профессионального математика. Но если ему дать задачку, алгоритма решения которой ему не давали, то хана - следует ступор в мёртвую. Блин! Я сейчас у своих студентов первокурсников на это постоянно нарываюсь, приходится прикладывать просто титанические усилия, чтобы хоть немного включить мозги людям

Забавно. А вам не приходило в голову, что вы просто знаете больше алгоритмов, чем они?  :D
Простите, вся человеческая деятельность состоит из алгоритмов чуть менее, чем полностью. Даже квн-щики шутят по шаблонам. Любую сложную задачу можно разложить на менее сложные и менее объемные.

Еще раз повторяю. Человек должен быть увлечен деятельностью. Как правило такая деятельность и есть творческая. В таком случае человек будет  землю рыть, много читать, совершенствоваться, обдумывать разные решения и пр. А для этого больше подходит университет, нежели школа.

ЦитатаВот и итог. Если ЕГЭ становится методикой оценки, то всё обучение перезатачивается на подготовку к ЕГЭ. Каким способом проще всего и быстрее подготовить человека к ЕГЭ? Правильно - т.н. "натаскивание", оно же новомодное "тренинг". В результате получаем людей не способных учиться самостоятельно.

Выводы все неожиданнее  :D

Цитата: al_mt от 02.12.2009 17:04:09
Но тестить ЕГЭ будущего технаря  - бесполезно, результат будет неадекватен. Точно так же бесмыссленно тестить таким образом любого представителя творческих профессий.

Вы уверены в том, что вы написали?  ;)

Значит, будущий технарь настолько горд собой и своим будущим, что его бесполезно проверять на знание школьной программы?
Ну и конечно будущим представителям творческих профессий, которых конечно же массово выпускают школы,  будет трудно написать изложение по русскому языку в ЕГЭ.  8)

Все, извините, заканчиваю дискуссию.

Цитата: Pnb
В массовом стандарте образования есть доказательства и построения? В общем-то, я хотел выяснить именно это. Если они там есть, то зачем - имея в виду ЕГЭ. Если их там нет, то ЕГЭ, возможно, не ведет к деградации - но закрепляет деградацию. В советское время доказательства и построения были в массовом стандарте.

В моем классе доказательства и построения были.
И в учебниках, по которым мы занимались, они были.
С другой стороны, есть разные классы и разные школы. У нас в школе был класс "А" - физмат, один из лучших в городе, "Б" - гуманитарный, а также Г и Д - про них вообще нечего сказать.

И если для физмата мы еще можем обсуждать, что лучше, выпускной экзамен или ЕГЭ, то для остальных это в принципе неважно. С другой стороны ЕГЭ  - серьезный стимул. Раньше, как я подозреваю, тройку натягивали всем...

Цитата
О деградации. Я довольно долго преподавал математику в техническом вузе в Москве, но пару лет назад оттуда ушел. Была вторая работа, к тому же "достала" комбинация "сокращение программы + болонский процесс + платные/блатные студенты + падение уровня абитуриентов". Решил, что без меня обойдутся. Так вот. Когда я поступил на работу преподавателем, "вопросом на засыпку" на 1-м курсе был "чему равен синус 90 градусов". Из группы ответ не знали 3-4 человека, блатных или "республиканский набор" - тогда был такой. Когда уходил, аналогичным вопросом было "чему равно 7 умножить на 9". Тоже не знали 3-4 человека, блатных или платных. Синус 90 сейчас не знает практически никто. Девочки-отличницы при таком вопросе лезут в ридикюль за табличкой.

Мне опять же сложно об этом судить. Я же не знаю, что за вуз, не могу видеть тенденцию по годам, не знаю какой вступительный балл ЕГЭ и про какую специальность вы говорите. Но ЕГЭ ли причина всего?

Может быть, дело в резком увеличении количества "вузов" по сравнению с советским временем? И резком же увеличении количества специальностей. В результате происходит "размытие" абитуриентов. Но это гипотеза.

ЦитатаПредполагаемый ответ. Если сделать образование не всеобщим, то его будут получать при нынешнем общественном строе только богатенькие. ... они и дают такую видимость образования всем.

Ох... Мне сложно ответить на вопрос в такой формулировке. Даже - невозможно. С другой стороны, поиск разумного баланса трудно описать в двух словах.

Цитата: zeppelin от 02.12.2009 17:08:07
Забавно. А вам не приходило в голову, что вы просто знаете больше алгоритмов, чем они?  :D
Простите, вся человеческая деятельность состоит из алгоритмов чуть менее, чем полностью. Даже квн-щики шутят по шаблонам. Любую сложную задачу можно разложить на менее сложные и менее объемные.

Ваш ответ и показывает главное заблуждение. Возможно я и знаю достаточно много стандартных алгоритмов и приёмов решения задач. Но это совсем не главное. Главное - умение создавать новые алгоритмы для задач, которые ни когда не приходилось решать ранее. И "реформа" системы образования напрочь убивает не только возможность обретения такого умения в школе...
Я могу научить человека поиску неизвестного решения примерно для 20% грамотных студентов - поверьте мне это офигительно много Но время требуемое для такого воспитания, неизбежно будет отобрано у подготовки к ЕГЭ. В результате, мои подопечные в принципе способны не только самостоятельно решить любую задачу из ЕГЭ (при наличии справочников), но и создать алгоритмы решения всех этих задач.
Надо объяснять "но"?? Правильно, учащиеся, старательно зазубрившие готовые алгоритмы решений будут при формальной оценке "делать" моих "одной левой".
Надо объяснять второе "но"? Правильно! "Отличники боевой и политической ЕГЭ" не способны решить толком ни одной практической задачи!

Мне легче - я в колледже преподаю, где студентам ЕГЭ не грозит, а особых требований "по программе" к ним ни кто не предъявляет. Призы на конкурсах берут и администрация довольна

Конечно, я несколько утрирую, и пока пропасть между "отличниками" и "фантазёрами" невелика, в основном за счёт благословенной "необязательности суровых законов Российских"
Однако в будущем, хотелось бы не только уберечь моих детей от превращения в "живых роботов" - с этим я справлюсь, но и обеспечить им сколь-нибудь подходящую среду существования. Была бы возможность, свою бы школу/институт забодяжил, вот ей-ей...

_____________________________________________________________________________________________________________

Теперь перейдём к вопросу "школьной программы".
Во-первых, её тоже люди пишут, а не олимпийские боги. И поскольку писание таких программ дело зело выгодное материально, то... надо ли объяснять главный "фактор отбора" для афффторов оных документов?
Во-вторых, вы те программы читали? А я читал. На протяжении 5-ти лет непрерывно, а как из образования официально ушёл - эпизодически и по сей день. Так вот. Каждый раз читая очередное творение минобраза не знаешь, то ли плакать, то ли смеяться, то ли сразу под стол лезть... в бомбоубежище >:( Программы всех предметов изменяются эволюционно и при долгом наблюдении, правила по которым производится это "развитие" умещаются в несколько строк:
1. Берётся любой курс
2. Хвалится и сетуется на его несовременность
3. Курс уплотняется, а то и урезается по часам
4. Добавляется какая-нить хрень ни к селу ни к городу (в точных науках - подкурс не имеющий связи с основным курсом, в гуманитарных, обычно статья посвящённая событию/явлению написанная на уровне жёлтой стенгазеты)
5. Хвалится результат, любая критика превентивно обзывается "ретроградством"
Зачастую изменения носят сугубо декоративный характер, типа "новой рабочей тетради", отличающейся от старой, только форматом бумаги и повышенным количеством опечаток. Декоративность компенсируется повышенными понтами.
Изменения сути программы часто показывают, что авторы изменений собственно не читали, то что изменяют. Например, однажды было дело когда в теме информатики умудрились в качестве "улучшения" вставить в первый курс фрагмент из второго, сохранив его для второго курса так же. Т.е. эти клоуны даже не читали то что взялись "улучшить"!!!  :P Правда потом откорректировали, но потом...

Я всю эту лирику к чему. Включение курса, методики или статьи в "программу", говорит не о качестве и нужности изменения, а о "близости к телу" автора оного изменения.
Советская школьная программа была не идеальна. У неё было несколько принципиальных пороков, практически не исправимых модификациями. Но было фантастическое достоинство - системность подаваемых знаний. Человек, добросовестно обученный по советской программе, получал целостную, логически связную картину мира, хотя и несколько придавленную идеологией.
То что творят в минобразе сейчас полностью разрушает именно это преимущество, превращая системную свёртку знаний, в пёстренький клип не пригодный к употреблению.

Мораль: обучение онанизму, включённое в государственный академический курс школьного образования и тестируемый ЕГЭ, остаётся обучением онанизму

P.S. Сори за длинный пост...

Цитата: al_mt от 02.12.2009 19:39:17
Советская школьная программа была не идеальна. У неё было несколько принципиальных пороков, практически не исправимых модификациями. Но было фантастическое достоинство - системность подаваемых знаний. Человек, добросовестно обученный по советской программе, получал целостную, логически связную картину мира, хотя и несколько придавленную идеологией.
То что творят в минобразе сейчас полностью разрушает именно это преимущество, превращая системную свёртку знаний, в пёстренький клип не пригодный к употреблению.

Давайте остановимся на этом. Есть ваше субъективное наблюдение, что качетство образования неуклонно падает. И не только ваше. Кстати, поспрашиваю своих преподавателей об этом.

Но вот о причинах... Лично я рассуждать не берусь. Думаю, тут фундаментальные изменения в обществе, переключение приоритетов. Теперь, чтобы много зарабатывать, необязательно быть "умным", необязательно много учиться. Плюс кризис 90-х будет еще долго сказываться.... Это тема для дискуссии, но я не готов это обсуждать. Я думаю только, ЕГЭ здесь следствие, а не причина. Или, если вам угодно, символ. Но не причина.

А затык в самом понятии "качество образования". Образование - это не молоко, которое может прокиснуть и не колбаса могущая протухнуть. Понятие "качество", выглядит несколько... упрощённо.

На самом деле всё зависит от целеполагания. Как писал по этому поводу Г. Кузнецов "...советская школа воспитывала гармоничную творческую личность, и каждая продавщица, тоскливо обвешивающая покупателей, была искренне уверена, что она и есть гармоничная творческая личность, вот только не повезло попасть на глаза режжисёру. А в америке воспитывают счастливых людей. И в результате негр - чистильщик сортиров, сияет счастьем на их фоне как надраенный кафель: "А мой сортир - самый чистый!..."
Так что слова приписываемые Фурсенко, о необходимости воспитания потребителей вполне актуальны - рабы тоже нужны  >:( Но моему социальному классу потомственной технической интиллигенции - это не нравится

Теперь к практике. Подход к обучению должен вытекать из политики и экономики. Сырьевая экономика, даже "энергетической империи" требует относительно небольшого количества специалистов, причём в плане ближнего прицела оных экономически даже выгоднее импортировать. В среднем и дальнем - уже хуже. Производство китайского типа - в общем тоже. А вот многоукладная экономика, включающая в себя полные циклы сложных производств (авиация, автотранспорт, электроника) - уже всё... Вон на US посмотрите. Они "доосчастливливались". Софтверная индустрия пока держится в силу специфики, а авиация только на попилах.

В общем главная проблема, то что система всеобщего образования должна готовить одновременно "счастливых работяг" и "неудовлетворённых творцов", требования к тем и другим зачастую полярно противоположны!

Что касается места ЕГЭ среди причин и следствий... Знаете, когда горный обвал начинается, то конкретный камень тяжело обвинить в том, что "он причина" Но в отношении ЕГЭ хотя бы парочка чётких причинно-следственных связей прослеживается:
а) ЕГЭ - аттестационный экзамен
б) Значит чтобы получить хороший старт, нужно хорошо подготовиться к ЕГЭ
в) Значит получаем систему образования, которая только готовит к ЕГЭ

При этом ЕГЭ - очень плохой способ аттестации.
Спрашивается, нафига козе такой баян??

Цитата: al_mt от 03.12.2009 10:38:11
Что касается места ЕГЭ среди причин и следствий... Знаете, когда горный обвал начинается, то конкретный камень тяжело обвинить в том, что "он причина" Но в отношении ЕГЭ хотя бы парочка чётких причинно-следственных связей прослеживается:
а) ЕГЭ - аттестационный экзамен
б) Значит чтобы получить хороший старт, нужно хорошо подготовиться к ЕГЭ
в) Значит получаем систему образования, которая только готовит к ЕГЭ

При этом ЕГЭ - очень плохой способ аттестации.

Вижу, моя аргументация вас не убедила. Ну ладно.
Пару замечаний. Говоря о качестве образования вообще, вы правильно заметили, вы говорите об очень сложном процессе. Настолько сложном, что "вообще" смысла обсуждать нет. И на тот процесс влияют тысячи факторов. Мировозренческие установки по поводу образования в обществе, экономическое положение школ и учителей, массовость школьного образования, значительная инерционность образовательных процессов, требования работодателей, взросление самого человека по ходу получения образования и пр. Факторов тысячи, и я сразу сказал, что не готов обсуждать вопрос в таком уровне абстракции. Вы же все банально сводите к ЕГЭ. Да сдался вам этот ЕГЭ! У любой вещи есть плюсы и минусы, а целесообразность использования определяется балансом. У ЕГЭ есть очевидные плюсы. В числе плюсов - объективный контроль знаний, свидетельством чему является 2,2% несдавших (высказывались выше мнения о том, что ЕГЭ чуть ли не губит молодых людей!). Минусы же - весьма спорно сформулированны, как минимум. ЕГЭ превращает людей в роботов? Вот в такой постановке это откровенная манипуляция и фактический отход от обсуждения реальных проблем образования. Вот об этом я и говорил. И еще больше в этом убедился. Поскольку на мои примеры из задач ЕГЭ и по русскому языку, и по математике я так обоснованных возражений не увидел.

Моя позиция: ЕГЭ надо оставить как универсальный тест. Дополнительно же, для меньшинства, развивать систему олимпиад и физмат школ.

Но, конечно, у каждого может быть свое мнение. Спасибо вам за ваше.

С уважением.