ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

Цитата: asd от 12.04.2009 16:28:09
бред сивой кобылы.

Ага, давайте как в армии введем термин "бред сивой кобылы", сокращенно БСК.

Цитата
современные генные исследования ведутся в своей массе методом научного тыка (иначе безумно долго и нереально дорого). посему находки внедряются без понимания их комплексного влияния, только по факту обнаруженных свойств.

Как раз метод "научного тыка" безумно долог и ОЧЕНЬ дорог. Наука, вообще любая наука, существует для того, чтобы результаты получались осмысленно, а следовательно на порядки дешевле.

Цитатаа поскольку все природные организмы являются оптимальными, как элементы экосистем, - любые генетические изменения это уход от оптимума системы. более всего ситуация напоминает дурака с дубиной в посудной лавке, очумевшего от своей власти над хрупким фарфором.

Оптимальной может быть только теоретическая система. Она может быть изолированной или находиться в состоянии динамического равновесия. Природа не является равновесной системой. Если бы она была таковой, то не возникло бы всего разнообразия жизни на Земле.

Все разнообразие жизни на Земле возникло в результате мутаций, обусловленных, если очень кратко, естественным радиационным фоном (все причины мутаций можно так или иначе свести к этому воздействию). То есть ВЕСЬ процесс эволюции, или, если Вам угодно "оптимума", возник именно "методом тыка". В данном случае природного. И длится этот "тык" почти 3 500 000 000 лет. А человечество существует всего 40 000 лет.

Так вот дурак с дубиной в посудной лавке - это вариант действия природы. Действия ученых - это скорее тонкая и вполне осознанная работа хирурга.[/quote]

Цитата
это все безотносительно к генам-"терминаторам", с которыми ситуация становится вообще катастрофической (а представьте ситуацию когда посевы пшеницы "вдруг" начнут выделять иприт или возбудителя той же сибирской язвы, вам не до лампочек будет)  ;)

Вот это вообще БСК.

Цитата: Sennary от 13.04.2009 14:50:34
Слушайте, хватит пытатся давить на жалость голодающими. Хотите уменьшить голодающих - раздавайте презервативы. Вы думаете если поставлять в африку дополнительно милион тонн еды в день там исчезнут голодающие? Три раза ХА! Исчезнут на очень короткое время, а потом расплодятся и опять будут голодать! Хотите кормить когото - кормите, но не надо прикрыватся лозунгом "накормим голодающих во всем мире и сделаем еще больше голодающих"!

Вы думаете, если поставить в Африку миллион тонн гандонов, количество голодающих убавится? Фишка про "накормим весь мир" выдумана, ПМСМ, сторонниками или производителями генно-модифицированных продуктов, чтобы попытаться донести до людей с образованием инфузории туфельки, что вообще это вещь на порядки полезнее и безопаснее, чем принято думать.

Мне вот вообще глубоко по хендехоху что там твориться в Африке. Если вообще вся Африка передохнет или, наоборот, расцветет со страшной силой, большинство этого вообще не заметит. А вот возможность выращивать у нас в России в условиях рискового земледелия то, что мы так охотно закупаем во всем мире мне видится крайне выгодной и полезной.

Цитата: Прасковья от 25.05.2009 16:42:32
Здесь говорилось про маркеры и про то, что это достаточно надежный способ.
Кроме того, есть и другие способы - например сертификация и т.п.

От того что вы 300 раз повторите слово надёжный он надёжным не станет. Наличие маркеров говорит только о наличии маркеров а не о модификации.

Цитата: Прасковья от 25.05.2009 16:42:32
Вы опять передергиваете. Государство "борется с химией", если принять вашу терминологию. Есть ростест, сертификат которого просто не получит заведомо перенасыщенная химией продукция. Есть правила указания на упаковке - тех же красителей, вкусовых добавок и пр., вред которых пока не доказан, но тем не менее их полагается указывать.
Кстати список запрещенных добавок все время расширяется, и те добавки, которые еще лет 10 назад считались безопасными, теперь во многих странах запрещены, поскольку выявлен реальный вред от них.
И между прочим выиграли те, которые 10 лет назад, читая на этикетках состав и сообщение, что разрешены к использованию, предпочитали поставить на полку.
Глупость про атомы как очередные электрические лампочки оставлю без комментариев.
Насчет списка растений - вы правы, это скорее всего тоже было бы нелишне указать, если возможно.
Но лично мне было бы достаточно указания "содержит ГМО".
Не надо говорить за всех, если вам не нужно - не читайте, и все. Мне - нужно.

Ага, значит таки удалось добиться что бы на продукции писалось "содержит химические вещества" и все сразу стали счастливы? Или произошло что-то другое?

Цитата: Прасковья от 25.05.2009 16:42:32
Вы искажаете мои слова, причем постоянно.
Я не требую запрета ГМО.
Я не уверена во вреде ГМО.
Я просто не хочу экспериментировать, чтоб на собственном опыте доказывать их вред или пользу.
Любой человек должен иметь право выбора.
Если вы уверены в безопасности ГМО, у вас их никто не отнимает, и нанесение соответствующей маркировки ваши ГМО никак не испортит. Вы сможете с тем же успехом их потреблять.
Тогда, если ваш подход не лицемерен,
объясните, пожалуйста, почему вы так рьяно боретесь за отсутствие маркировки?

Вы, наверное, гуманитарий, у вас совершенно своеобразная логика.
Если ей следовать, то получается, что те, кто не требует, скажем, запрета продажи водки, готовы травить своих сограждан опасным продуктом.

Впрочем, запрет - это другая тема, в данном случае мы говорим о маркировке, а вы опять увиливаете в сторону, и я так понимаю, сейчас опять приведете ваш фирменный довод о запрете электрических лампочек.

Мне не нравится маркировка "Содержит ГМО" потому-что на этом всё и остановится, на прилавке будут лежать продукты на каждом из которых будет написано "Содержит ГМО", и только на водке, кока-коле (и прочей полностью синтетической газировке) будет красоваться гордое "Не содержит ГМО". А что это за ГМО у меня не будет никакой возможности узнать.
Я безусловно требую, что бы с продажей водки с метиловым спиртом боролись. А обычную я в небольших дозах и очень редко, но и сам употребляю.

Цитата: Enjoy от 21.05.2009 11:37:41
Ну сколько можно сравнивать ГМО с химией? Вы думаете для выращивания ГМО химия не применяется? Да применяется даже больше, чем для выращивания традиционных культур. Вы знаете чем ГМ соя отличается от обычной? Может она больше урожай дает или лучше хранится? Нет. Она более устойчива к гербицидам! И гербициды на неё льют поэтому гораздо больше, чем на обычную.
Вот вам и сравнение химии с ГМО. Нашли что сравнивать.

Первые звоночки? Североевропейские фермеры отказываются от химии?

Рекордное количество ферм переходит на производство экологической чистой (натуральной) сельскохозяйственной продукции.

Цитата: YLE NewsРекордное количество финских ферм увеличило производство экологической чистой  сельскохозяйственной продукции в этом году. Так поступило несколько сотен фермеров, что явилось самым большим ростом за 14 лет, с того момента, когда Финляндия присоединилась к ЕС.

Такое увеличение производителей приведет к снижению цен на экологически чистые зерновые, в течение трех последующих лет, когда эта волна фермеров, после переходного периода, станет продавать свою продукцию со значком, означающим применение только органических удобрений.

Например, в городе Tuusula, в этом году, пять фермеров перешло на подобное производство.

Один из них, Jouko Aalto, был удивлен, когда услышал, что цены на подобную продукцию в будущем снизятся. В любом случае, он не беспокоится и говорит, что если внутренний рынок будет насыщен, будет возможность экспорта.

Продукты выращенные на "чистых" фермах непропорционально дороже, чем массовый продукт.

Цитата: Тори
Немного путаете причину со следствием. Просто так никого не отпугнешь. Первична именно ядовитость.
Животное пробует незнакомого жука -> горько (или отравилось) -> запоминает, что такого лучше не трогать. И личинки, кстати, нейтральные по окраске по сравнению с жуком.

Не совсем так.
Потому что тогда животное, впервые увидев незнакомого жука, запросто его бы попробовало.
Однако есть животные, которые в принципе никогда не пробуют некоторых жуков (или растения), ориентируясь исключительно на окрас (или там запах). Т.е. работает именно отпугивающая окраска.
Из школьного курса биологии нам известно, что существуют абсолютно безвредные в смысле пожирания хищниками существа, которых тем не менее не жрут, потому что они умеют принимать окрас, который у хищников вызывает опасения (потому что аналогичный окрас имеют существа, безусловно ядовитые для хищников, и за поколения естественного отбора хищники научились держаться от них подальше).

Личинки, кстати, не нейтральные - они красные.

Цитата: Тори
А вот интересно, в статейке прочитала о сорте картофеля, в котором просто сделали листья более жесткими (чтоб не ел жук), "гены" свои, картофельные, никаких "рыб" туда не примешивали. Отвечает ген только за листья, на клубни не влияет. Это что, тоже вызывает опасения?    

А вот интересно, зачем свои, картофельные, гены внедрять?
Добиться того же результата банальной селекцией не проще ли и не надежнее ли?
Вызывает опасения то, что был выбран столь странный способ  ???
Возникает ощущение, что где-то нас наобманывают: либо в статейке приврали насчет сорта, либо с генами не все столь однозначно

А вообще любопытно:
Ваш ответ (который я цитирую) на мое объяснение есть, а самого объяснения нет.
Интересно, это опять чудо непорочной модерации?  :D

Так. Ну вы меня сподвигли просмотреть тему. Где вам уже объясняли про маркеры.
Но, видимо, вам требуется много раз повторять одно и то же - иначе моск не усваивает.

Цитата: bjaka_max от 26.05.2009 05:55:20
От того что вы 300 раз повторите слово надёжный он надёжным не станет. Наличие маркеров говорит только о наличии маркеров а не о модификации.

Это вам уже объясняли:

"ГМО прекрасно обнаруживаются методом ПЦР. И такие проверки постоянно проводятся. http://www.potreb.ru/news.asp?ID=1578"

"Никаких проблем отличить ГМО от обычных  - нет. http://www.interlabs…hp?id=1973 "

"Как всё запущено. Вы думаете, что "маркер" это какая-то штучка, которую специально нужно внедрять в ГМО...
Нет. Маркер - это характерная последовательность аминокислот в ДНК, которая там возникает в результате трансгенизации сама собой. Точнее, является ее результатом."

Цитата: bjaka_max от 26.05.2009 05:55:20
Мне не нравится маркировка "Содержит ГМО" потому-что на этом всё и остановится, на прилавке будут лежать продукты на каждом из которых будет написано "Содержит ГМО", и только на водке, кока-коле (и прочей полностью синтетической газировке) будет красоваться гордое "Не содержит ГМО". А что это за ГМО у меня не будет никакой возможности узнать.

О, вы не простой гуманитарий, вы наверняка целый поэт
Вы требуете запретить маркировку наличия ГМО только на том основании, что она может оказаться неполной
Типа если бы когда обсуждали, стоит ли обязательно указывать содержание в продуктах питания искусственных добавок, решили, что не стоит: а вдруг будут писать "содержит искусственные добавки", и не будет возможности узнать, какие именно.
Хорошо, что это решение принимали не вы - потому что оказалось, что это не проблема;)

Или... постойте, может я вас неправильно поняла, и вы вовсе не против маркировки содержания ГМО, а наоборот, требуете обязательной маркировки, только более жесткой, с подробностями?
Ну тогда я готова согласиться с вами и встать на вашу позицию, хотя лично меня бы устроил и более мягкий вариант

Цитата: bjaka_max от 26.05.2009 05:55:20
Я безусловно требую, что бы с продажей водки с метиловым спиртом боролись. А обычную я в небольших дозах и очень редко, но и сам употребляю.

Ну так это вы в небольших дозах, а население-то ведь, бывает, и спивается. А вы, получается, эгоист: сами "в небольших дозах и очень редко", а остальные пусть сдохнут? Как же так?
В точности по вашим словам выходит - "значит вы готовы травить своих сограждам опасными ГМО опасной водкой (а многие будут покупать эти продукты эту водку просто из-за того что они дешевле есть на полке), что по моему является лицемерием".

Цитата: Тори
Оно итак "пробует", однозначно! Может и не попробовать, если рядом присутствует обучающая мать. Если животное учится само - то обязательно попробует. Или снова "открытие", что страх какого-то цвета заложен в ген. памяти? Тогда стоит попробовать побегать между гусей в полосатой одежде, должны испугатся!  :)
Если б всё было по-вашему, то не было бы гибели молодых животных всех видов от таких "пробований", а они выкашивают под 50%.

Ну возможно вы биолог и совершенно точно знаете, о чем говорите.
Однако у меня все же сомнения
Во-первых, некоторые вещи достаточно "попробовать" один раз, чтобы лишиться возможности пробовать что-либо раз и навсегда. Т.е. у попробовавшей матери просто не будет возможности обучить потомство.
И я сильно сомневаюсь, что остальные животные в состоянии сделать правильный вывод из преждевременной кончины мирно кушавшей мамаши и должным образом воспитать потомство.
Во-вторых, подозреваю, что у вас нет ни детей, ни домашних животных, иначе вы не были бы столь безапелляционны насчет "ген. памяти".
Довод же насчет гибели молодых животных выдает в вас максималиста
Видимо, вы считаете, что "ген. память" должна либо отсутствовать, либо быть 100% механизмом

Насчет гусей и полосатых одежд - не догнала. У гусей бывают какие-то неприятности от полосатой одежды?

Цитата: Тори
Я написала нейтральнее по сравнению со взрослым, гляньте еще раз.

Вы написали "нейтральные по окраске по сравнению с жуком", если уж точно цитировать.
А я написала просто "не нейтральные".
Какое имеет значение, насколько они нейтральны по сравнению с жуком (тем более это дело личных предпочтений, возможно кому-то цвет личинок покажется более радикальным), если они не нейтральны для курей?

Цитата: Тори
Если немного почитать труды по генетике, можно убедиться, что не так всё просто. Всё пересказать времени не хватит. Скажу только, что можно исскуственно поиграть доминантными/рецессивными признаками. С помощью селекции такое же можно сделать, но при каждом скрещивании, будет снова идти расчепление по Менделю. А исскуственно можно собрать чистейшую монозиготу.

Ну сказанное можно прочитать даже в школьном учебнике.
Но простой здравый смысл подсказывает: а если эта ваша чистейшая монозигота возьмет и скрестится с соседним картофельным кустом? Что останется от ее чистейшести?
Сильно подозреваю, что примерно то же, что и в случае селекции

Опять же, практика показывает, что картофель размножается как правило клубнями, т.е. обыватель не рискует нарваться на "расчепление по Менделю", и вопрос насчет подозрительностицелесообразности создания нового сорта через жотаким сложным способом остается открытым.

Цитата: Тори
З.Ы. Это отступление от темы, по сему завязываю.

Поддерживаю

Цитата: Прасковья от 27.05.2009 16:50:02
Маркер - это характерная последовательность аминокислот в ДНК

В ДНК нет аминокислот.

Если апологеты ГМО нам не верят, то может своим американским коллегам поверят?
Ассоциация американских врачей призвала к мораторию на ГМО.
http://www.warandpea…iew/35838/
Ссылка на первоисточник (на английском):
http://www.aaemonlin…lease.html

Американская Академия экологической медицины (AAEM) недавно опубликовала призыв к немедленному мораторию на генетически манипулированные (ГМО) продукты. В только что выпущенном релизе с изложением позиции по ГМО продовольствию, AAEM утверждает, что "ГМ продовольствие представляет собой серьезную опасность для здоровья", и призывает к введению моратория на ГМО продукты. Цитируя ряд докладов об исследованиях на животных, AAEM заключает, что "существует весьма неслучайные связи между ГМО продуктами и неблагоприятными последствиями для здоровья" и что "ГМ пища представляет собой серьезную опасность для здоровья в области токсикологии, аллергии и иммунной функции, репродуктивного здоровья и нарушения обмена веществ, физиологического и генетического здоровья". Этот доклад наносит серьезнейший удар по многомиллиардному международному агробизнесу, прежде всего, по корпорации "Монсанто", ведущего мирового поставщика ГМО семян и связанных с ними гербицидов.

В пресс-релизе от 19 мая американская Академия экологической медицины, которая идентифицирует себя как "международная ассоциация врачей и других специалистов, занятая изучением клинических аспектов санитарного состояния окружающей среды", призвала к следующим экстренным мерам, которые должны быть приняты в отношении употребления в пищу ГМО продуктов:

* Мораторий на ГМО продукты питания; осуществление непосредственного долгосрочного тестирования безопасности и маркировки ГМО продовольствия.

* Врачи должны обучать своих пациентов, медицинское сообщество и общественность, как избегать ГМО продуктов.

* Врачи должны обращать внимание на роль ГМО продовольствия в течение болезни их пациентов.

* Необходимо больше независимых долгосрочных научных исследований по сбору данных и изучению влияния ГМО продовольствия на здоровье человека.

ГМО являются токсичными

Документ AAEM должен дать основания для официального переосмысления нынешней политики невмешательства  в регулирование ГМО, при которой честное слово производителей ГМО семян, таких компаний, как "Монсанто", рассматривается в качестве научно обоснованного доказательства безопасности. Исследование AAEM стоит  процитировать в этой связи подробно:
"Также обосновывается специфика ассоциации между генетически модифицированными пищевыми продуктами и конкретными болезнями. Многочисленные исследования на животных показывают значительную иммунную дизрегуляцию, в том числе повышенную регуляцию цитокинов, связанных с астмой, аллергией, а также с воспалением. Исследования на животных также показывают измененную структуру и функцию печени, в том числе изменения липидов и углеводного обмена, а также клеточных изменений, которые могут привести к ускорению старения и, возможно, ведут к накоплению активных форм кислорода (АФК). Также были документированы изменения в почках, поджелудочной железе и селезенке. Недавнее исследование 2008 года связывает ГМ кукурузу с бесплодием, показывая значительное уменьшение потомства с течением времени, и значительно меньшим весом мышей, питавшихся ГМ кукурузой. Это исследование также показало, что более 400 генов, обнаруженных у мышей, кормленных ГМ кукурузой, выглядят по-другому (expressed differently). Эти гены отвечают за контроль белкового синтеза и модификации, клеточной сигнализации, синтеза холестерина и инсулинового регулирования. Исследования также показывают повреждение кишечника животных на ГМ диете, в том числе пролиферацию клеток и рост нарушений кишечной иммунной системы".

В исследовании AAEM также сделан обзор утверждений биотехнологической промышленности, что ГМО продукты питания могут накормить мир путем производства более высокоурожайных сортов. Оно, ссылаясь на контр-свидетельства,  утверждает что очевидно верно противоположное, а именно то, что в течение долгого времени урожаи ГМО были ниже чем обычные урожаи и потребовали в течение долгого времени больше, а не меньше, очень ядовитых гербицидных химикатов, таких как глифосат.

ГМО политика

ГМО были представлены широкой общественности в США в соответствии с решением исполнительной власти тогдашнего президента Джорджа Герберта Уокера Буша, по слухам, последовавшем поле встречи за закрытыми дверями с ведущими руководителями "Монсанто". Президент Буш-старший предписал, что ни одно правительственное агентство не должно проводить никаких специальных медицинских тестов и тестов на безопасность до выпуска ГМО-продукта для пищевого потребления. Этот принцип стал известен как доктрина существенной эквивалентности.

В дальнейшем Правительство США по настоянию "Монсанто" и ГМО лобби приняло решение, что должна быть запрещена маркировка пищевой продукции как "ГМО", опираясь на нечетко сформулированную и совершенно ненаучную ′доктрину′, провозглашенную президентом Бушем в 1992 году, а именно то, что ГМО растения и обычные растения были "существенно эквивалентными" и, следовательно, первые не нуждаются в специальных тестах, прежде чем попасть к потребителю.

Эта Доктрина существенной эквивалентности, несмотря на тот факт, что она прямо противоречит заявкам ГМО компаний на эксклюзивные патентные права на свои ГМО семена как "уникальные" и отличающиеся от обычных семян, позволила "Монсанто", "Доу Кемикал", "Дюпон" и другим ГМО патентовладельцам распространять свою продукцию без какого-либо контроля. Большинство американцев наивно полагают, что Управление по надзору за продуктами питания и лекарствами и Министерство сельского хозяйства США существуют для того, чтобы следить за тем, что определенные промышленные пищевые продукты в полной мере безопасны для человека и животных, прежде чем они будут лицензированы.

Этот де-факто запрет на маркировку ГМО пищевых продуктов привел к тому, что большинство американцев не имеют ни малейшего представления, сколько из их ежедневного рациона хлопьев (из сои или из кукурузы) содержит включения ГМО.

Совпадая с массовым внедрением ГМО в рацион человека и животных в рационе, в Соединенных Штатах в конце 1990-х годах были зарегистрированы эпидемические уровни аллергических заболеваний среди людей, странные болезни и многие другие проблемы со здоровьем.

Какое государство? О чём Вы??? Это всё не более чем риторика. Вы бы для начала хоть сформулировали понятие "государства", что ли... А потом сравнили то что получилось с теми личностями, которые эту пургу с высоких трибун несут...

Аналогия с канализацией - фальшива. Ибо центральная канализация - это технический прогресс на службе санитарии, а "чистые" продукты - это экономически обусловленный регресс.

Что же касается "проклятых пестецидов", то не путайте сельхозхимию как таковую (её ещё в Древнем Риме применяли) и нарушения агротехнологии, это таки несколько разные вещи.

Цитата: Прасковья от 27.05.2009 16:50:02
Так. Ну вы меня сподвигли просмотреть тему. Где вам уже объясняли про маркеры.
Но, видимо, вам требуется много раз повторять одно и то же - иначе моск не усваивает.

Это вам уже объясняли:

"ГМО прекрасно обнаруживаются методом ПЦР. И такие проверки постоянно проводятся. http://www.potreb.ru/news.asp?ID=1578"

"Никаких проблем отличить ГМО от обычных  - нет. http://www.interlabs…hp?id=1973 "

"Как всё запущено. Вы думаете, что "маркер" это какая-то штучка, которую специально нужно внедрять в ГМО...
Нет. Маркер - это характерная последовательность аминокислот в ДНК, которая там возникает в результате трансгенизации сама собой. Точнее, является ее результатом."

Я понимаю вас пугают слова из трёх букв, но давайте я вам попытаюсь объяснить, что такое метод ПЦР. Расшифровывается это как метод полимеразной цепной реакции. Берётся пара олигонуклеотидов (праймеров), комплементарных исследуемому фрагменту. Это наш шаблон по которому мы будем проверять. Исследуемая ДНК денатурируется, и праймеры начинают дублировать гомологичные к ним последовательности в ДНК (если они там есть). После некоторого количества циклов можно визуально определить были-ли в исследуемом образце, последовательности на которые мы проводили исследование. Теперь вопрос, какая последовательность ДНК говорит, о том что исследуемый образец ГМО, если для переноса генов можно использовать любой ретровирус?

Цитата: Прасковья от 27.05.2009 16:50:02
О, вы не простой гуманитарий, вы наверняка целый поэт
Вы требуете запретить маркировку наличия ГМО только на том основании, что она может оказаться неполной
Типа если бы когда обсуждали, стоит ли обязательно указывать содержание в продуктах питания искусственных добавок, решили, что не стоит: а вдруг будут писать "содержит искусственные добавки", и не будет возможности узнать, какие именно.
Хорошо, что это решение принимали не вы - потому что оказалось, что это не проблема;)

Или... постойте, может я вас неправильно поняла, и вы вовсе не против маркировки содержания ГМО, а наоборот, требуете обязательной маркировки, только более жесткой, с подробностями?
Ну тогда я готова согласиться с вами и встать на вашу позицию, хотя лично меня бы устроил и более мягкий вариант

Да, я бы предпочёл более полную информацию. А размещение надписи "Содержит ГМО" ни чем не лучше, чем её отсутствие. Даже хуже, потому-что, после этого, добиться размещения полной информации будет гораздо труднее.
Мне вот интересно, для вас гуманитарий это оскорбление что-ли? Если да спешу, успокоить, я программист. Сети там и всё такое. Модули для апача пишу.

Цитата: Прасковья от 27.05.2009 16:50:02
Ну так это вы в небольших дозах, а население-то ведь, бывает, и спивается. А вы, получается, эгоист: сами "в небольших дозах и очень редко", а остальные пусть сдохнут? Как же так?
В точности по вашим словам выходит - "значит вы готовы травить своих сограждам опасными ГМО опасной водкой (а многие будут покупать эти продукты эту водку просто из-за того что они дешевле есть на полке), что по моему является лицемерием".

Запрет на продажу алкоголя, как выяснилось из опыта (разные "сухие" законы), результатов не приносит, и гораздо опаснее для общества, чем свободная продажа. С алкоголизмом другими методами бороться надо. Впрочем это злостный офтоп. Тема у нас кажется ГМО.

Цитата: mid от 28.05.2009 13:04:56
Если апологеты ГМО нам не верят, то может своим американским коллегам поверят?

А конкретнее можно, какой физический принцип влияния ГМО на 400 генов мышей? Мыши пугаются надписи ГМО и у них немедленно портятся гены? (Я понимаю, что ГМО содержит слово генетически, но этого не достаточно). Какие сорта исследовались, или провели исследование всех ГМО и результаты были всегда одинаковыми? Кстати мне всегда приятно ваше внимание к моим постам, ваши оценки легко заметить. Крайне польщён, что вы ни одного моего поста не пропускаете.

http://progenes.live…59222.html

Цитата: mid от 28.05.2009 13:04:56
Если апологеты ГМО нам не верят, то может своим американским коллегам поверят?
Ассоциация американских врачей призвала к мораторию на ГМО.
http://www.warandpea…iew/35838/
Ссылка на первоисточник (на английском):
http://www.aaemonlin…lease.html

Американская Академия экологической медицины (AAEM) недавно опубликовала призыв к немедленному мораторию на генетически манипулированные (ГМО) продукты. В только что выпущенном релизе с изложением позиции по ГМО продовольствию, AAEM утверждает, что "ГМ продовольствие представляет собой серьезную опасность для здоровья", и призывает к введению моратория на ГМО продукты. Цитируя ряд докладов об исследованиях на животных, AAEM заключает, что "существует весьма неслучайные связи между ГМО продуктами и неблагоприятными последствиями для здоровья" и что "ГМ пища представляет собой серьезную опасность для здоровья в области токсикологии, аллергии и иммунной функции, репродуктивного здоровья и нарушения обмена веществ, физиологического и генетического здоровья". Этот доклад наносит серьезнейший удар по многомиллиардному международному агробизнесу, прежде всего, по корпорации "Монсанто", ведущего мирового поставщика ГМО семян и связанных с ними гербицидов.

В пресс-релизе от 19 мая американская Академия экологической медицины, которая идентифицирует себя как "международная ассоциация врачей и других специалистов, занятая изучением клинических аспектов санитарного состояния окружающей среды", призвала к следующим экстренным мерам, которые должны быть приняты в отношении употребления в пищу ГМО продуктов:

* Мораторий на ГМО продукты питания; осуществление непосредственного долгосрочного тестирования безопасности и маркировки ГМО продовольствия.

* Врачи должны обучать своих пациентов, медицинское сообщество и общественность, как избегать ГМО продуктов.

* Врачи должны обращать внимание на роль ГМО продовольствия в течение болезни их пациентов.

* Необходимо больше независимых долгосрочных научных исследований по сбору данных и изучению влияния ГМО продовольствия на здоровье человека.

ГМО являются токсичными

Документ AAEM должен дать основания для официального переосмысления нынешней политики невмешательства  в регулирование ГМО, при которой честное слово производителей ГМО семян, таких компаний, как "Монсанто", рассматривается в качестве научно обоснованного доказательства безопасности. Исследование AAEM стоит  процитировать в этой связи подробно:
"Также обосновывается специфика ассоциации между генетически модифицированными пищевыми продуктами и конкретными болезнями. Многочисленные исследования на животных показывают значительную иммунную дизрегуляцию, в том числе повышенную регуляцию цитокинов, связанных с астмой, аллергией, а также с воспалением. Исследования на животных также показывают измененную структуру и функцию печени, в том числе изменения липидов и углеводного обмена, а также клеточных изменений, которые могут привести к ускорению старения и, возможно, ведут к накоплению активных форм кислорода (АФК). Также были документированы изменения в почках, поджелудочной железе и селезенке. Недавнее исследование 2008 года связывает ГМ кукурузу с бесплодием, показывая значительное уменьшение потомства с течением времени, и значительно меньшим весом мышей, питавшихся ГМ кукурузой. Это исследование также показало, что более 400 генов, обнаруженных у мышей, кормленных ГМ кукурузой, выглядят по-другому (expressed differently). Эти гены отвечают за контроль белкового синтеза и модификации, клеточной сигнализации, синтеза холестерина и инсулинового регулирования. Исследования также показывают повреждение кишечника животных на ГМ диете, в том числе пролиферацию клеток и рост нарушений кишечной иммунной системы".

В исследовании AAEM также сделан обзор утверждений биотехнологической промышленности, что ГМО продукты питания могут накормить мир путем производства более высокоурожайных сортов. Оно, ссылаясь на контр-свидетельства,  утверждает что очевидно верно противоположное, а именно то, что в течение долгого времени урожаи ГМО были ниже чем обычные урожаи и потребовали в течение долгого времени больше, а не меньше, очень ядовитых гербицидных химикатов, таких как глифосат.

ГМО политика

ГМО были представлены широкой общественности в США в соответствии с решением исполнительной власти тогдашнего президента Джорджа Герберта Уокера Буша, по слухам, последовавшем поле встречи за закрытыми дверями с ведущими руководителями "Монсанто". Президент Буш-старший предписал, что ни одно правительственное агентство не должно проводить никаких специальных медицинских тестов и тестов на безопасность до выпуска ГМО-продукта для пищевого потребления. Этот принцип стал известен как доктрина существенной эквивалентности.

В дальнейшем Правительство США по настоянию "Монсанто" и ГМО лобби приняло решение, что должна быть запрещена маркировка пищевой продукции как "ГМО", опираясь на нечетко сформулированную и совершенно ненаучную ′доктрину′, провозглашенную президентом Бушем в 1992 году, а именно то, что ГМО растения и обычные растения были "существенно эквивалентными" и, следовательно, первые не нуждаются в специальных тестах, прежде чем попасть к потребителю.

Эта Доктрина существенной эквивалентности, несмотря на тот факт, что она прямо противоречит заявкам ГМО компаний на эксклюзивные патентные права на свои ГМО семена как "уникальные" и отличающиеся от обычных семян, позволила "Монсанто", "Доу Кемикал", "Дюпон" и другим ГМО патентовладельцам распространять свою продукцию без какого-либо контроля. Большинство американцев наивно полагают, что Управление по надзору за продуктами питания и лекарствами и Министерство сельского хозяйства США существуют для того, чтобы следить за тем, что определенные промышленные пищевые продукты в полной мере безопасны для человека и животных, прежде чем они будут лицензированы.

Этот де-факто запрет на маркировку ГМО пищевых продуктов привел к тому, что большинство американцев не имеют ни малейшего представления, сколько из их ежедневного рациона хлопьев (из сои или из кукурузы) содержит включения ГМО.

Совпадая с массовым внедрением ГМО в рацион человека и животных в рационе, в Соединенных Штатах в конце 1990-х годах были зарегистрированы эпидемические уровни аллергических заболеваний среди людей, странные болезни и многие другие проблемы со здоровьем.

Я бы  + 1000 поставила, да на этой ветке мне столько минусов накидали, что долго из них не вылезу.

Рискну нарваться на минуса, но тем не менее.

Как тут уже упоминалось, современная официальная генетика и иже с ней не понимает как так получается, что настолько разные организмы имеют такие малые различия в ДНК. Ну 95-не-95, но что-то около того, совпадает. Назвали "мусором", дескать раз все эти 95% ДНК одинаковы для очень разных организмов, значит они "нафиг не нужны". И всё равно не понятно, как оставшиеся 5% кодируют такие гигантские объёмы различной информации, что из одной клетки вырастает модератор "авантюры", а из другой лягушонок.

Смотрел я как-то передачу, да были всякие подобные. Назову это "волновая генетика", в гугле наверно найти можно.
Так вот, там чел рассказывает, что проводились опыты, которые показали, что на развитие клеток огромное влияние оказывают внешние излучения (он электромагнитных до, как ни странно, акустических). И если экранировать зародыш от всяких внешних излучений, то получается полное уродство.
Делается вывод, что решающее влияние имеет не ДНК сама по себе, а внешняя информация(излучения), которая воспринимается ДНК. И эти внешние излучения как раз и несут ту самую информацию, а конкретная ДНК неким образом "настроена" на приём только "своей" информации (избирательность, ну то есть одна ДНК принимает информацию как строить слонёнка, другая - как строить лягушонка). И для этого как раз не нужно больших различий, манипуляций и т.д., что хорошо согласуется с тем, что у разных организмов крайне мало различий в ДНК.

Маленкое отступление.
У меня радиотехническое образование "родное", и такая трактовка процессов мне легко понятна. Тем, кто знает понятие "корреляции", "корреляционной функции", тому будет легко понять, как малейшие изменения в приёмнике могут "переналадить" его на приём "только своей" информации. Тем, кому понятен "шумоподобный сигнал", технологии CDMA, те тоже в курсе.
Для биологов и генетиков поясню так: представьте себе что это некий "резонанс". Резонанс, это резкое увеличение амплитуды колебаний при совпадении частоты внешнего воздействующего колебания с частотой собственных колебаний системы.
Но резонанс тут не по частоте, а по "сигналу". То есть в приёмник реагирует на приём "своего" сигнала, а остальные для него "шум". Причём этот сигнал вовсе не должен быть как-то сильно выражен, он может быть даже на уровне шума - приёмник его "почует".


Так вот. Эти "сигналы", информация, они могут и не быть явно выражены, а просто присутствовать среди шумов. Мы и воспринимаем их как шумы, ну свет и свет, ну звуки, прочее.
Плюс к этому, могут иметь место излучения иной природы, нам пока не известной, но также несущие в себе определённую часть общей информации.

Итог.
Просто вбивание кусков ДНК туда-сюда не только выражается в явных эффектах, которые порой "хорошо изучены" и эксплуатируются (те же деревянные непортящиеся помидоры), но несёт в себе "багаж" в виде неизвестного айсберга изменений/процессов которые выродятся после того как такой "приёмник" примет нечто в качестве "своего" сигнала. Скорее даже примет какую-то дикую кашу из шумов в качестве "своего" сигнала.

Поэтому мне думается, что негативные эффекты (мышки дохнут от рака и теряют детородные функции) они-то как раз не от "то же самое что селекция, только быстрее", а как раз это этой дикой "франкенштейнской" информации, которую стала "реализовывать в материю" ГМО.
Думаю, что у организмов в том числе есть некая "защита популяции", которая ускоряет процессы добивания особи (рак) и изъятия её генетики (потеря деторождения) из природы, после того как она получила какую-то вирусную "франкенштейнскую" информацию.

Реализовываться это может самыми причудливыми способами. Мне, например, один из кучи вариантов представляется таким: попадая в организм эти "дикие" ГМО "звенят"/"резонируют" на неких ненормальных сигналах (такие "звоны" неизвестны в матрице нормальных сигналов, и поэтому распознаются как "сбой/несъедобно/яд/радиация/случилось-что-то-ужасное"), и это детектируется организмом, и сигнализирует подпрограмме "самоликвидации". Чем больше таких ненормальностей регистрируется, тем "самоликвидация" чаще срабатывает, или активнее работает или... вобщем тем скорее особь изымается из природы.

Цитата: mid от 28.05.2009 13:04:56
Многочисленные исследования на животных показывают значительную иммунную дизрегуляцию, в том числе повышенную регуляцию цитокинов, связанных с астмой, аллергией, а также с воспалением. Исследования на животных также показывают измененную структуру и функцию печени, в том числе изменения липидов и углеводного обмена, а также клеточных изменений, которые могут привести к ускорению старения и, возможно, ведут к накоплению активных форм кислорода (АФК). Также были документированы изменения в почках, поджелудочной железе и селезенке. Недавнее исследование 2008 года связывает ГМ кукурузу с бесплодием, показывая значительное уменьшение потомства с течением времени, и значительно меньшим весом мышей, питавшихся ГМ кукурузой. Это исследование также показало, что более 400 генов, обнаруженных у мышей, кормленных ГМ кукурузой, выглядят по-другому (expressed differently). Эти гены отвечают за контроль белкового синтеза и модификации, клеточной сигнализации, синтеза холестерина и инсулинового регулирования. Исследования также показывают повреждение кишечника животных на ГМ диете, в том числе пролиферацию клеток и рост нарушений кишечной иммунной системы".

лично меня этот текст не очень впечатляет ...Вот если бы написали, что у подопытных животных возникал рак или цирроз печени, тогда бы было более убедительно. (Мне.)
А то, что это такое:

Цитата в том числе повышенную регуляцию цитокинов, связанных с астмой, аллергией, а также с воспалением

И бесплодие. Это, конечно "круто"...Но в газетах пишут, например, что мужское бесплодие возникает и от того, что мужчины живут выше девятого этажа ...А женское бесплодие возникает от того что пользуются кастрюлями с антипригарным покрытием...И у всех возникает бесплодие, если живут в условиях повышенных электромагнитных излучений...
Исследователи ГМО исключили влияние на развитие бесплодия всех других факторов? Х.З.

за что заплатят, то исследователи и докажут...

Цитата: aenter от 29.05.2009 10:04:47
Мне, например, один из кучи вариантов представляется таким: попадая в организм эти "дикие" ГМО "звенят"/"резонируют" на неких ненормальных сигналах (такие "звоны" неизвестны в матрице нормальных сигналов, и поэтому распознаются как "сбой/несъедобно/яд/радиация/случилось-что-то-ужасное"), и это детектируется организмом, и сигнализирует подпрограмме "самоликвидации". Чем больше таких ненормальностей регистрируется, тем "самоликвидация" чаще срабатывает, или активнее работает или... вобщем тем скорее особь изымается из природы.

Паталогия должна, в таком случае, проявляться в самом геномодифицированном организме. В котором изменённая ДНК работает. То есть ГМ-организм и должен "самоликвидироваться".
А не тот организм, который этот ГМО "съест".
Потому что ДНК разрушается при переваривании.
Если бы ДНК при переваривании не разрушалось, в природе бы не возникли вирусы.
Вирус - это и есть ДНК, защищённая от неблагоприятных факторов внешней среды (переваривания в ЖКТ, например). В защитной оболочке, с рецепторами на поверхности для присоединения к клетке, с ферментами, для разрушения клеточной мембраны...
Как видим, чтобы в клетку встроилась чужая ДНК, ей требуется ещё много "дополнительных инструментов"...

http://haritonov.kul…/llife.htm
хороший стеб,с очень глубоким подтекстом!

http://www.irina-erm…iew/133/2/

"Фильм на английском языке, но его легко понять. В настоящее время новое непонятное заболевание Моргелон связывают с агробактериями, а, вернее, с плазмидами опухолеобразующих почвенных бактерий, которые биотехнологи используют для внедрения трансгенов. Именно эти бактерии способны генетически трансформироваться не только в растения, но и в клетки высших организмов, включая человека, изменяя инфицированную ткань. Плазмиды после биотехнологических манипуляций содержат трансгены растений. Люди с болезнью Morgellon's описывают это заболевание, как будто под кожей жуки или паразиты, раздирающих Вас. Зуд сопровождается открытыми повреждениями в коже, которые медленно заживают. В них обнаруживаются синие, черные или белые волокна до несколько миллиметров длиной. Аналогичные изменения происходят не только на коже, но и внутри организма человека. При этом у человека возникает ощущение усталости, наблюдается нарушение кратковременной памяти, ухудшается зрение и др. В настоящее время с помощью агробактерий удалось смоделировать Моргелон заболевание на животных."

Цитата: Виталий от 12.06.2009 18:21:17
http://www.irina-erm…iew/133/2/

"Фильм на английском языке, но его легко понять. В настоящее время новое непонятное заболевание Моргелон связывают с агробактериями, а, вернее, с плазмидами опухолеобразующих почвенных бактерий, которые биотехнологи используют для внедрения трансгенов. Именно эти бактерии способны генетически трансформироваться не только в растения, но и в клетки высших организмов, включая человека, изменяя инфицированную ткань. Плазмиды после биотехнологических манипуляций содержат трансгены растений. Люди с болезнью Morgellon's описывают это заболевание, как будто под кожей жуки или паразиты, раздирающих Вас. Зуд сопровождается открытыми повреждениями в коже, которые медленно заживают. В них обнаруживаются синие, черные или белые волокна до несколько миллиметров длиной. Аналогичные изменения происходят не только на коже, но и внутри организма человека. При этом у человека возникает ощущение усталости, наблюдается нарушение кратковременной памяти, ухудшается зрение и др. В настоящее время с помощью агробактерий удалось смоделировать Моргелон заболевание на животных."

Во-во, ржут именно с этого...
Вообще-то, во первых, термин "зараза Моргелонов" ("Morgellons disease") - это немножко так Т. Браун, конец 17 века (!!! ). А во вторых - виновником нынешней эпидемии этой болезни являются не ГМО, а ... Интернет (читаем здесь: http://morgellonswatch.com/ )... Ну а насчёт "плазмид, способных инкорпорироваться (трансформироваться) в клетки эукариотов" - это по меньшей мере Нобелевка (если конечно это удастся доказать), и этот вопрос терпеливо обжёвывался уже на этой ветке...

Цитата: Мимохожий от 12.06.2009 18:40:49
Во-во, ржут именно с этого...
Вообще-то, во первых, термин "зараза Моргелонов" ("Morgellons disease") - это немножко так Т. Браун, [u][i][b]конец 17 века

Я переслал ваш ответ Ирине Ермаковой ниже ответ.
Фильм с ее участием
1. часть http://rutube.ru/tra…eea59e7400
2.http://rutube.ru/tra…7d95ae96ab
3.http://rutube.ru/tra…8fc0c16796
4.http://rutube.ru/tra…24154290c4
5.http://rutube.ru/tra…0f21ac27aa
Ее сайты.
www.irina-ermakova.ru и
www.biosafety.ru
Ответ.
Биотехнологи для внедрения генов использовали не просто бактериальные плазмиды, а плазмиды
ОПУХОЛЕОБРАЗУЮЩЕЙ ПОЧВЕННОЙ бактерии, которая способна внедрять свой генетический материал в клетки
ЭУКАРИОТ (высших растений и животных). Вот определение из Мирового Заявления учёных: "Для
встраивания гена используют вирусы,плазмиды (кольцевые ДНК) и др.,способные проникнуть в клетку
организма и затем использовать клеточные ресурсы для создания множества собственных копий или внедриться в клеточный геном (как
и «выпрыгнуть» из него) (Мировое заявление ученых…, 2000).Женщина врач, которая обнаружила Моргелон заболевание у своего
младшего сына, дала название по аналогии с заболеванием, которое было известно ещё в конце 17 века. Не знала, как назвать. Но потом
выяснилось, что это совсем другое заболевание. И есть прямые доказательства того, что Моргелон связано с плазмидами агробактерий,
которые способны реплицироваться, перемещаться и встраиват...