Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Danilov71 от 29.02.2024 12:25:38

ЦитатаСерийное производство МС-21 не начнется в 2024 году,

https://www.kommersant.ru/doc/6535669
А потом на 28-30, а потом либо ишак, либо падишах.

потому, что условные су34 или ту160 гораздо нужнее

Цитата: Верноразящий от 29.02.2024 13:07:31Ну, справедливости ради - в 6 самолетов в этом году и так мало кто верил...

Скорее это говорит о каких то проблемах с сертификацией, как с SJ-100 так и с МС-21, либо первоначальные сроки бы названы "от балды".

Цитата: Danilov71 от 29.02.2024 12:25:38https://www.kommersant.ru/doc/6535669
А потом на 28-30, а потом либо ишак, либо падишах.

Есть такой управленческий закон. Если на решение любой проблемы длительное время тратятся значительные финансовые средства, то проблема становится сомоподдерживающаяся.

Цитата: triod от 29.02.2024 13:31:47потому, что условные су34 или ту160 гораздо нужнее

С сертификацией это слабо связано.

Цитата: liv444.1 от 28.09.2023 09:21:47«Без вас невозможно представить авиацию». Как отметили 107 лет со дня основания «ОДК — Сатурн»
Герой Труда РФ, заместитель генерального директора — управляющий директор «ОДК — Сатурн» Виктор Поляков:

Цитата«ОДК — Сатурн» ... сейчас находимся на пороге  масштабной реконструкции и техперевооружения.

Продолжаем.

ОДК в 2024 году установит более 200 новых станков на производстве авиадвигателей в Рыбинске

Пишут:

ЦитатаОбъединенная двигателестроительная корпорация (входит в Госкорпорацию Ростех) в 2024 году введет в эксплуатацию на рыбинском предприятии ОДК-Сатурн более 200 новых станков. С начала года в цехах уже установлены более 30 единиц оборудования, в том числе высокотехнологичного. 

Сообщили в авиационном комплексе Госкорпорации Ростех:

Цитата«Перед предприятиями Госкорпорации Ростех стоят масштабные вызовы в области производства авиационных двигателей. Для достижения целевых показателей вводятся в строй новые цеха, а также модернизируются уже существующие мощности. Так, рыбинское предприятие ОДК-Сатурн в этом году введет в эксплуатацию 200 единиц нового оборудования. При этом 30 станков уже установлены на производственных площадках и подключены к работе. Кроме того, вскоре откроется полностью новый цех с токарно-фрезерным станочным парком»

Подпись: На рыбинском предприятии ОДК-Сатурн запущена в работу уникальная установка для лазерной резки и сварки деталей авиадвигателей

Продолжаем.

Глава региона и гендиректор ОАК встретились с авиастроителями Города президентского внимания

Много кадров в цехах. Есть кадры с Су-57.

Цитата: Danilov71 от 29.02.2024 12:25:38

ЦитатаСерийное производство МС-21 не начнется в 2024 году, как ожидалось ранее, заявил глава «Ростеха» (объединяет предприятия авиапрома) Сергей Чемезов. По его словам, «скорее всего», выпуск будет перенесен на 2025 год или, «может быть, даже на 2026 год».

Вот тут Ъ переврал слова "Серийный выпуск полностью отечественных самолётов МС-21 не начнётся раньше 2025 года"
Слово выпуск и слово производство имеют совершенно разное значение.
 

Цитата: Danilov71 от 29.02.2024 12:25:38

Цитата«Нет, до конца (2024 года.— "Ъ") года не будет»,— ответил господин Чемезов на соответствующий вопрос

"к концу года будет выполнен только завершающий этап сертификации, и уже после этого начнётся отгрузка бортов"
 

Цитата: Danilov71 от 29.02.2024 12:25:38https://www.kommersant.ru/doc/6535669
А потом на 28-30, а потом либо ишак, либо падишах.

Значит не всё, что в МС-21-300 было импортным и стало недоступным заместили своим и сертифицифицировали по всем правилам. Плюс за последний год разобрались с импортным парком (было сообщение что Аэрофлот выкупил те самолеты на которых летал у лизинговий конторы и перерегистрировал их на себя), и обнаружили что с теми 6, что планировалось поставить на опытную эксплуатацию в этом году, что с ними такой спешки нет. И перенесли поставки со втророй половина 2024 на следующий 2025 год.
 
Вангую, что эти 6 машин не будут стоять в ангаре, а будут использованы для продолжения сертификационных испытаний (надо отлетать в разных условиях) и расширения сертификации...
В конце концов на МС-21-310 в серийном облике надо повторить всё то, что в прошлые годы уже один раз проделели на МС-21-300 (т.е. с импортной авионикой, импортным материалом крыла и импортными двигателями).
 
При этом планеры и прочее будут продолжать строить в задел. Если с сертификацией сериного облика всё пройдет как планируется, то значит больше поставят в 2025.
 
П.С. поставки этих 6 самолетов планировались на вторую половину 2024 года, если не ошибаюсь ("до конца 2024 года поставить авиакомпаниям"). Т.е. задержка не в год (как это звучит из текста от "Ъ"), а, скорее всего, в несколько месяцев.
 
 
П.П.С. Всё, что пишут "РеБеКа", "Коммерсант" и иже с ними надо проверять по первоисточникам. Даже если они напечатают просто таблицу умножения...

Цитата: BUR от 29.02.2024 15:30:35Вот тут Ъ переврал слова "Серийный выпуск полностью отечественных самолётов МС-21 не начнётся раньше 2025 года"
Слово выпуск и слово производство имеют совершенно разное значение.
 

П.П.С. Всё, что пишут "РеБеКа", "Коммерсант" и иже с ними надо проверять по первоисточникам. Даже если они напечатают просто таблицу умножения...

другой первоисточник пишет следующее:
"Ростех" сообщил о переносе серийных поставок самолета МС-21 на 2025-2026 годы

ЦитатаНачало серийных поставок пассажирских самолетов МС-21 переносится на 2025-2026 годы, заявил глава "Ростеха" (объединяет предприятия авиапрома) Сергей Чемезов. Об этом сообщает "Интерфакс".
"Нет, до конца (2024 - ИФ) года не будет", — сказал Чемезов в четверг, отвечая на соответствующий вопрос в кулуарах ежегодного послания президента РФ Федеральному Собранию.
По его словам, поставки будут перенесены на 2025 или 2026 год: "Да, скорее всего (на 2025 год - ИФ) — может быть, даже на 2026 год".
"У нас испытания еще не завершены, — пояснил Чемезов. — Как испытания завершим, по результатам сразу (...) Мы все-таки беспокоимся о безопасности всех нас — мы же летать будем на этих самолетах".
Когда именно планируется завершить испытания МС-21, он не уточнил. "Мы хотели бы максимально быстро (завершить - ИФ), но сейчас я не могу сказать... Ждем", — сказал глава "Ростеха".

Речь шла только о серийных поставках. Судя по идущим новостям, для полноценного запуска в серию тупо не хватает серийных мощностей по абсолютно всем позициям на сегодня. То что сейчас собирают - скорее всего по большей части сделано по обходной технологии (типа мощностей опытно-экспериментального производства, которое специально под это заточено). Более продвинутым к выпуску серийных бортов на сегодня близок именно Ту-214, как уже летавший и производившейся, под которое есть производственные мощности. Когда снималась военная приёмка про Ту-214, на сборке был 5 серийный фюзеляж нового самолёта. Так что ждём что взлетит к концу года. У меня есть большое сомнение, что ПД-8 есть в товарном количестве для запуска серийного производства, в отличии от ПД-90А

Цитата: Superwad от 29.02.2024 16:12:02другой первоисточник пишет следующее:
"Ростех" сообщил о переносе серийных поставок самолета МС-21 на 2025-2026 годы

Речь шла только о серийных поставках.

Прямым текстом сказано про испытания как блокер.

Цитата: lock от 29.02.2024 13:28:24Есть подозрение, что массово будут производить МС - 21Х с ПД-26.

Вот это вряд-ли. 2_3_2 (7 мест в ряду) существенно больше диаметром чем 3_3 (6 мест в ряду), и технически лучше удлинить на 18% до 250 мест, чем утолщить фюзеляж на 2 кресла (кресло и проход) получив в плюс только одно.
 
После освоения Д-18Т главный заказчик, которому 24-тонны тяги были жизненно необходимы для поддержания парка Ан-124 свои проблемы решил.
 
Для 2-х двигательного Ил-96 нужны 32-36 тс двигатели (Ил-96-300 и Ил-96-400).
 
Для МС-21-400 (удлиненный МС-21-300) нужен ПД-14М с тягой 15,6 тс. Который при наличии серийного производтва ПД-14 "просто делается".
 
И, поверьте, сделать удлиненный МС-21-400 с двигателями ПД-14М в разы проще и дешевле чем с нуля недо-широкофюзеляжник на 250 мест. Кроме того те же ПД-14М встанут на место ПС-90А у Ил-96-300 уменьшив расход топлива на 10-12% сразу добавив около 1100 км дальности.
 

Цитата: lock от 29.02.2024 13:28:24... Тем более решение о транспортнике Ил с ПД - 26 уже принято...

После организации капремонта, восстановления и производства модернизированных двигателей Д-18Т срочная замена Ан-124 (которых больше 10 штук на хранении) не требуется. Новый Ил со 100 тонной грузоподъемностью может теперь и подождать.

Цитата: Danilov71 от 29.02.2024 12:25:38А потом на 28-30, а потом либо ишак, либо падишах.

Недоиспытанный в стиле  «двабоингвгрунт» - не нужен.
Пусть работают спокойно, летать вполне есть на чём.

Цитата: BUR от 29.02.2024 16:33:48Вот это вряд-ли. 2_3_2 (7 мест в ряду) существенно больше диаметром чем 3_3, и технически лучше удлинить до 250 мест, чем утолщить на 2 кресла (кресло и проход) получив в плюс только одно.

Товарищ Мантуров, извините не узнал под ником. С вами спорить трудно, но вот чем занимается Яковлев, что такое показывает ответственный сотрудник ? Зачем НК говорит про двигатель для 155 тонного самолета и кто сказал, что ПД-26 будет пермский ?

Цитата: BUR от 29.02.2024 15:30:35Вот тут Ъ переврал слова "Серийный выпуск полностью отечественных самолётов МС-21 не начнётся раньше 2025 года"
Слово выпуск и слово производство имеют совершенно разное значение.
 
"к концу года будет выполнен только завершающий этап сертификации, и уже после этого начнётся отгрузка бортов"

Именно так. 
По факту ничего не поменялось.

Ещё в декабре 2023 было озвучено, что серийное производство МС-21 начнется в 2025:

Цитата30 декабря вице-премьер — глава Минпромторга Денис Мантуров сообщил, что серийное производство МС-21 с российскими двигателями начнется в 2025 г.

https://tass.ru/ekonomika/16719037
 

Цитата: BUR от 29.02.2024 15:30:35П.П.С. Всё, что пишут "РеБеКа", "Коммерсант" и иже с ними надо проверять по первоисточникам. Даже если они напечатают просто таблицу умножения...

Они по сути озвучили то, что было известно ещё в прошлом году, но добавили гадливый всепропальный оттенок, чтобы оппозиционные истерички истерили и негодовали.  Точно так же они подавали любые новости про Суперджет.

Цитата: triod от 29.02.2024 13:31:47потому, что условные су34 или ту160 гораздо нужнее

Для триода из Риги.
Су-34 собирают в Новосибирске, Ту-160 в Казани.
МС-21-300 собирают в Иркутске. Так что заводы разные.
Денег на программу выпуска МС-21-300 выделили ну просто завались.
Стало быть, не получается "каменный цветок" с полным импортозамещением. Жалко, что не оглашается, где там "засада".
Это как с движками для фрегатов: один-единственный завод в Питере, где делали редукторы, всю работу "стопарил".

Цитата: volga7 от 29.02.2024 21:36:47Для триода из Риги.
Су-34 собирают в Новосибирске, Ту-160 в Казани.
МС-21-300 собирают в Иркутске. Так что заводы разные.

Новосибирский авиазавод очень активно участвуют в кооперации по программе МС-21:

ЦитатаПо заказу АО «Аэрокомпозит» Новосибирский авиационный завод им. В. П. Чкалова, входящий в авиахолдинг «Сухой», изготовит пять машинокомплектов для пассажирского самолёта МС-21. Об этом сообщает "Коммерсант" со ссылкой на технического директора производства гражданской авиационной техники завода Павла Петренко.

Сейчас в составе машинокомплекта, изготавливаемого НАЗ, входят 300 деталей. По словам Павла Петренко, в следующем году завод планирует расширить машинокомплект до 800 деталей.

Так что если из-за приоритета гособоронзаказа хотя бы по одному наименованию выпускаемой ими продукции для МС-21 будут задержки, то затормозится вся программа. 

Цитата: volga7 от 29.02.2024 21:36:47Стало быть, не получается "каменный цветок" с полным импортозамещением.

Идёт планомерная работа, испытания. Всё по графику.

Скоро поднимется в воздух первый МС-21-310РУС, где и крыло и двигатель и всё остальное будут на 100% импортозамещенными (пока что есть борт с российским черным крылом и иностранными двигателями, есть борт с крылом из иностранных композитов, но с российскими двигателями, а чтобы всё вместе сразу - ещё не было). Потом будет этап испытаний такого борта (или даже нескольких), потом предсерийная сборка первых бортов для авиакомпаний, потом уже массовая серийная сборка.

Как же оппозиция спешит оттоптаться до запуска серийного производства МС-21. Помню точно так же они старались подгадить и при разработке Суперджета, потом при разработке SJ-100 с ПД-8.

Цитата: lock от 29.02.2024 20:28:36
Товарищ Мантуров, извините не узнал под ником. С вами спорить трудно, но вот чем занимается Яковлев, что такое показывает ответственный сотрудник ? Зачем НК говорит про двигатель для 155 тонного самолета и кто сказал, что ПД-26 будет пермский ?

B-747  3_4_3 Диаметр фюзеляжа 6,5 м
Б-777  3_3_3 или 3_4_3 Диаметр фюзеляжа 6,2 м
Ил-96  3_3_3 Диаметр фюзеляжа 6,08 м
А-350  3_3_3 Диаметр фюзеляжа 5,96 м
CR929 3_3_3 Диаметр фюзеляжа, 5,9 м
Б-787   3_3_3 Диаметр фюзеляжа 5,77 м
А-330   2_4_2 Диаметр фюзеляжа 5,64 м
 
МС21Х ?_?_? Диаметр фюзеляжа 5,25 м
 
Б-767   2_3_2 Диаметр фюзеляжа 5,03 м
 
МС-21   3_3   Диаметр фюзеляжа 4,06 м
Б-757    3_3   Диаметр фюзеляжа 3,76 м

 
Какая компоновка салона для "Диаметр фюзеляжа 5,25 м"? Если сделать кресла-проходы как "где-то между" Б-787 и CR929, то 2_4_2 (как у А-330/340) возможно.
 
Но 2_3_2 у Б-767 это наследие конца 70-х прошлого века и принятых тогда решений. И при проектировании "с нуля" она наиболее неэффективна.
 
Я, конечно, понимаю для Яковлевцев Ил-96 "не их", но он уже есть и летает. Конечно 2_4_2 диаметром 5,25 м будет эффективнее, чем 3_3_3 диаметром 6,08 м, особенно по сравнению с "коротышкой" Ил-96-300, тут никаких сомнений нет.
Но для 2_4_2 (компоновка А-330/340) понадобятся или 4х 15,6..25 тс (А340) или 2х 33 тс (А330-200)
 
Для современного аналога (2_4_2) А340-200 с пассажировместимостью в 3-х классной компоновке 261 пассажир, можно было бы и ПД-14М (15,6 тс) использовать и будет не хуже.
 
Как Вы понимаете до 2030 года всё это в любом случае не более чем далекие планы. А если будет 33-35 тс двигатель (А330-200), то быстрее спроектировать только новое крыло под два двигателя к Ил-96, чем новый, супер эффективный широкофюзеляжный самолет с нуля. Но кто знает что будет после 2030 года?
Тут уже экономика вступает в дело, так-же как у Боинга с Б-767 – он есть, летает, затраты на разработку за 45 лет окупили или списали. Если замещать – то разработка с нуля с компоновкой 2_4_2, что очень дорого и очень не скоро окупится.
 

---

 
Похоже первое упоминание идеи МС-21Х (которое остальные копируют):
16.12.2015 ОАК рассматривает варианты расширения семейства самолетов МС-21
16.12.2015 Рассматриваются варианты расширения семейства МС-21
 
«В ходе трёхлетних научно-исследовательских работ рассматривались различные варианты расширения семейства самолётов МС-21 на период до 2035 года», - сообщил Интерфаксу-АВН руководитель проекта «Самолёт «2020» ОАК Михаил Курьянский.
 
В первую очередь, отметил он, возможна модернизация МС-21 по части оптимизации удельного расхода топлива и улучшения аэродинамики лайнера.
 
Предварительно проработаны варианты нового узкофюзеляжного «однопроходного» (с одним проходом между креслами) самолёта МС-21-400, который потребует двигатели с тягой до 18 т. Также возможно создание самолётов семейства - МС-21-500, МС-21-600 с двигателями тягой 20-25 т и МС-21-700 с двигателями тягой 30 т, сказал М. Курьянский.
 
«Рассматривается и вариант так называемого «универсального" самолёта МС-21Х, который может позиционироваться на дальность девять-десять тысяч километров и будет ключевым игроком на этих дальностях. Хотя в данном варианте самолёт получается больше континентальным, но даже с учетом встречного ветра возможна его эксплуатация на океанских трассах», - отметил М. Курьянский.
По его оценке, сценарий проекта МС-21Х примерно в два раза дешевле создания двух самолётов: широкофюзеляжного дальнемагистрального и нового узкофюзеляжного МС-21-400. М. Курьянский уточнил, что самолёт линейки «однопроходного» МС-21-400 выйдет за показатель взлётной массы 105 т, взлётная масса самолёта МС-21Х будет в районе 155 т.
Подробнее: http://vpk-news.ru/news/28529 (ссылка, на http://vpk-news.ru увы, не работает)

---

 
Но при наличии летающего Ил-96 до потенциально конкурирующего с ним МС-21Х руки дойдут очень и очень не скоро. Тем более что авторы "слегка слукавили" оценивая цену разработки МС-21-400 при наличии серийного производтва МС-21-310. Обычно цена удлиненной/укороченной/с большей заправкой/и т.д. версии серийного самолета существенно меньше, чем полностью нового с нуля, которым будет МС-21Х в отличии от удлиненного МС-21-310.
 
П.С. после перехода на полностью российский углепластик, двигатели, авионику, шасси и т.д. старые проекты МС-21-200 и МС-21-400 в любом случае придется дорабатывать-перерабатывать.
 
П.П.С. Ещё раз напоминаю: рассуждения о МС-21Х появились в 2015, т.е. ещё до первого полета МС-21-300, и основано на рассмотрении вариантов предложенных примерно в 2010 году. Как раз тогда, когда Ил-96 как коммерческий пассажирский широкофюзеляжник не рассматривали.

Цитата: BUR от 29.02.2024 23:09:22П.П.С. Ещё раз напоминаю: рассуждения о МС-21Х появились в 2015, т.е. ещё до первого полета МС-21-300, и основано на рассмотрении вариантов предложенных примерно в 2010 году. Как раз тогда, когда Ил-96 как коммерческий пассажирский широкофюзеляжник не рассматривали.

Картинка с сечением МС-21Х наисвежайшая, это презентация на ВДНХ недавняя.

Цитата: lock от 01.03.2024 00:05:38Картинка с сечением МС-21Х наисвежайшая, это презентация на ВДНХ недавняя.

Сылочкой на доклад не побалуете? И желательно с компоновкой (2_4_2, например).
Некоторые слайды кочуют из доклада в доклад годами. Даже когда изображенное на них давно не актуально.
Вот, например, в планах на производтво самолетов до сих пор упоминается Л-410...
 
А результаты некоторых "научно-инженерных работ" частенько цитируют десятилетиями... даже когда они уже давно не актуальны.
 
П.С. В моем предыдушем сообщении я как раз свел в один список актуальные диаметры фюзеляжей и их компоновку разных производителей.
И вопрос простой, надо-ли делать аналог А330/340 (2_4_2), если тот же Эрбас в их нишу делает А350 (3_3_3) им на замену.
И дел столько, что скорее начнут серийный выпуск ПД-14М (который, например, понадобится и для LR-версии МС-21-310 на дальние дальности и удлиненного МС-21 на обычные дальности) и выпустят Ил-96-300М с ПД-14М и новой актуальной авионикой, чем потянут ещё один проект пассажирского широкофюзеляжника с нуля.
 
П.П.С. Аэрбас серия А350 компоновкой (3_3_3) как раз замещает А330/340 компоновкой (2_4_2)...
При этом по размерам, максимальному взлетному, пассажировместимости A350-900 очень близко соответствует Ик-96-400М. Только у него 2х 38 тс двигатели и несколько больше топлива берет на борт.
 
После поисков сравнение:
 
А350-900
Длина 66,89 м
Размах крыла 64,75 м
Площадь крыла 568 м²
Ширина фюзеляжа 5,96 м, кабины 5,61 м
Максимальный взлётный вес 268 т
Вес пустого 116 т
Максимальное количество топлива 165 000 л


Ил-96-400М
Длина 63,939 м
Размах крыла 60,105 м
Площадь крыла 391,6 м²
Ширина фюзеляжа 6,08 м, кабины 5.70 м
Максимальный взлётный вес 270 т
Масса пустого снаряженного 133 т (масса пустого 122 т)
Максимальное количество топлива 154 320 л



Боинг-777-200
Длина 63,7 м
Размах крыла 60,9 м
Площадь крыла 427,8 м²
Ширина фюзеляжа 6,19 м, кабины 5,86
Максимальный взлётный вес 247 т
Масса пустого 139 т
Запас топлива 117 000 л

Что можно сказать? Ил-96-400М по весовым и прочим параметрам на уровне одноклассников. В чем у него отставание – это двигатели. Соответственно после установки нового композитного крыла с новыми на уровне одноклассников двигателями это будет самолет не хуже.
 
Спецификация Ил-96-400М пока можно найти в тырнете

Цитата: volga7 от 29.02.2024 21:36:47Для триода из Риги.
Су-34 собирают в Новосибирске, Ту-160 в Казани.
МС-21-300 собирают в Иркутске. Так что заводы разные.
Денег на программу выпуска МС-21-300 выделили ну просто завались.
Стало быть, не получается "каменный цветок" с полным импортозамещением. Жалко, что не оглашается, где там "засада".
Это как с движками для фрегатов: один-единственный завод в Питере, где делали редукторы, всю работу "стопарил".

Я думаю, всё дело в двигателе и электронике. Двигатель слишком продвинутый, серийного производства всех комплектующих на сегодня нет, очень много новых не освоенных серийных технологий, в отличии от них ПС-90А выпускается, технология есть и отработана и выпускается всё на одной площадке, в отличии от  ПД-14, который изначально идёт по широкой кооперации. Обратите внимание, на сообщения, что тут публикуют - идёт расширение и модернизация станочного парка и для того, чтобы нарастить производство с тем количеством людей, что есть (нехватка квалифицированных рабочих - сейчас бич многих развитых стран), идёт повышенная автоматизация и роботизация производств.
Двигатель ПД-14 очень сырой, не потому что что там что-то не так, он просто должен отлетать и выявиться все недочёты ("детские" болезни) как конструкции, так и технологии. Там очень много нового использовано, что не было испытано в эксплуатации ранее.
Вторая проблема - это электронная база - сами микросхемы. Не секрет, что на станки ставят ПК 2-3х летней давности, хотя можно самые мощные последние современные, но не делают. Именно для вылавливания и доводки косяков и делают так. Да ещё и надо сделать и поставить на поток эти микросхемы. Для изготовления одной микросхемы нужно 3(!!!) месяца от входа пластины, до выхода готовой "вафли".

Цитата: Foxhound от 29.02.2024 16:32:25Прямым текстом сказано про испытания как блокер.

мы люди советской закалки, привыкли читать между строк - испытания это только ширма того, что на самом деле творится и сколько проблем нужно решить - для начала наладить широкую кооперацию всех поставщиков, отработать стабильность серийной технологии - одно сделать штучно, другое сделать серию в допусках - это две разные задачи. При масштабировании вылазят проблемы, которые не видны сразу. Так что пару лет точно будут кувыркаться, пока не отладят всё. Потому и смотрят на Ту-214 как на уже отработанный элемент, который должен стать палочкой-выручалочкой на время становления серийного производства на крыло МС-21