Ядерная и углеводородная энергетики

Цитата: Grau от 16.03.2011 21:07:02
Я говорю что учитывая массивность конструкции основания ее моментального "растворения" произойти не может а значит не может произойти одновременного высвобождения значительных объемов воды, это вам не химия в школе, когда реакция на демонстрационном показе за несколько секунд происходит. Кроме того надо знать технологию укладки этого самого бетона, если это была жесткая смесь с низкими водоцементным отношением несколько десятилетий назад уложенная то вообще говорить о сколько-нибудь серьезном количестве влаги не приходиться. Ваш пример с печами некорректен в силу того что это устройства предназначенные для постоянной эксплуатации.

Да, при температурах 500-1200 градусов. А если расплав проплавит стальной корпус - значит там около 2000.

Тем не менее термическая деградация бетона происходит именно из-за дегидратации алюмосиликатов кальция. Да, известь потом, когда оно поостынет, вберет обратно в себя эту воду, но... если она, эта вода, потом останется, так как снаружи, после дегидратации, воду поджидает крайне агрессивная разогретая до 2000 и выше масса всяких оксидов и металлов, мгновенно эту воду разлагающая... Насквозь проплавить несколько метров бетона - это перебор, сисликатные компоненты так легко не плавятся, тем более снизу лежит подушка, грунт и прочее, а вот получить 5% концентрацию водорода, а там воздух с кислородом внутри бетонного контейнера плюс еще вода от попыток охлаждения осталась, явно в корпусе есть водород, и если его через дырку вслед за расплавом выбросит в контейнер... и в качестве искры нагретая до 2000 градусов масса... "курятник"-то там разнесло именно водородом, стравливаемым из реактора.

Посему у джапов задача день простоять да ночь продержаться - пока естественное тепловыделение естественным образом не упадет до того уровня, когда за счет естественного охлаждения снимется опасность проплава стального корпуса.

Да, и молиться Аматерасу, чтобы там - из-за того что внутри все, возможно, поплавилось в черту - процессы внутри корпуса не пошли наперекосяк и непредсказуемо. Ведь процессы, происходящие в "плавильном тигле" со смесью топлива, осколков деления, радиоактивной грязи, оболочек твелов, всяких стержней, поглотителя, неопределенного количества бора, продуктов взаимодействия всей этой ботвы с водой, и прочей муйни никто никогда НЕ моделировал и никто НЕ представляет, что же там происходит, и к чему может привести.

А если все обойдется, тогда уже можно будет перевести дух и начать думать: а что с этим "подарком судьбы" делать дальше?

Хотя да, БШ прав: настоящие самураи перевелись в 45-м. Так что за десант на Курилы можно не опасаться: самураи бы потянули побанзаить, а вот их потомки - уже нет.

Хочу обратиться к специалистам ветки , пожалуйста , если можете сделайте самый апокалиптический сценарий , и выдайте его отдельной веткой .

За несколько дней не было ни одного практического совета , типа , куда бечь и что делать .

Я лопух в теме , но  вроде  a , b ,g , это совершенно разные излучения ?

Пример: можно получить 200 рентген a ,  и через неделю, год , быть во в здравии , а можно получить 10 р g и сдохнуть .

Какие приборы для определения излучения покупать ?

И еще , насчет того , что  \это не Чернобыль \ , хочу заметить ,что Чарнобыль был 30 лет назад , сейчас Фукусима , и  вы сами говорите о том , что прогнозировать ни чего нельзя , мало информации . Почему же тогда такие уверения , что все нормально ?

Мне по хрену , почти , что будет в Японии , меня интересует , что будет с нами

Ведь не сколько миллионов россиян живут недалече

НОВЫЕ СПРАВОЧНИКИ ХИМИКА и ТЕХНОЛОГА.
Том "Радиоактивные вещества. Вредные вещества. Гигиенические нормативы."

РАЗДЕЛ 10 АВАРИИ НА ЯДЕРНЫХ РЕАКТОРАХ И ЯДЕРНЫХ ОБЪЕКТАХ
Разобрано поведение (тепловыделение, радиоактивность) PWR-1100.
Рекомендую к прочтению как этого, так и других разделов.

ЧТО НЕОБХОДИМО ЗНАТЬ КАЖДОМУ ЧЕЛОВЕКУ О РАДИАЦИИ
http://www.antigreen…index.html

Цитата: Northwood3400
простите за дерзость, но вы таки уверены?
что за 70 лет(с 12.1942) эксплуатации реакторов никто даже не попытался сделать грубых оценок для каких-то конкретных условий(понятное дело не совпадающих с тем что у япошек ща там есть)?

Читайте:

http://scepsis.ru/library/id_710.html
«Китайский синдром»
Рафаэль Варназович Арутюнян, к.ф.-м.н., заведующий отделом физических проблем атомной энергетики Института проблем безопасного развития атомной энергетики АН СССР.

ЦитатаКогда нам стало ясно, что при неблагоприятном течении аварии строительные конструкции действительно могут проплавиться, не все специалисты согласились с нашими выводами. И даже сейчас, когда известна реальная картина аварии, можно встретить «математически строгие» доказательства того, что опасности «китайского синдрома» на ЧАЭС не было.

Полная картина перемещения топлива, разрушения строительных конструкций и распределения топлива в здании еще уточняется. Однако уже ясно, что во время аварии топливо проплавляло строительные конструкции и значительная его часть (тонны) достигла помещений непосредственно над плитой фундамента. Даже при сооружении Саркофага бетон, который заливали в его стены, мог накрыть застывшее топливо и сыграть роль теплоизоляции, а оно - вновь начать плавиться.

Цитата: Alex_B от 16.03.2011 22:14:31
Ведь процессы, происходящие в "плавильном тигле" со смесью топлива, осколков деления, радиоактивной грязи, оболочек твелов, всяких стержней, поглотителя, неопределенного количества бора, продуктов взаимодействия всей этой ботвы с водой, и прочей муйни никто никогда НЕ моделировал и никто НЕ представляет, что же там происходит, и к чему может привести.

Исследования таки проводились, правда про водород ни слова, больше про паровой взрыв
http://www.nnc.kz/fi…4_2000.pdf
документ тяжёлый 7,8 Мб, читать с 92 стр.
На исследовательском комплексе НЯЦ выполнены эксперименты по изучению взаимодействия топлива с теплоносителем (FCI) и расплава материалов активной зоны ЛВР с бетоном (MCCI) в рамках совместной программы NUPEC (Япония) и НЯЦ (Республика Казахстан). Исследовательский комплекс включает в себя три экспериментальных установки: "СЛАВА", "ЛАВА" и "ЛАВА-М" для изучения процессов охлаждения продуктов FCI и MCCI. Выполнены три группы экспериментов.
Для получения кориума использована электроплавильная печь (ЭПП) с индукционным нагревом. ЭПП позволяет плавить до 60 кг кориума, состоящего из UO2, нержавеющей стали (SS), Zr и ZrO2. Температура расплава достигала 3200 К. Расплав сливался в бассейн с водой в экспериментах А или в бетонную ловушку с дополнительным индукционным нагревателем расплава в экспериментах В/С.
До начала основных экспериментов А и В/С выполнен ряд поддерживающих экспериментов. Экспериментально проверена целостность графитового тигля с защитной вставкой из TaC в процессе получения UO2 содержащего кориума. Выполнена калибровка индукционного нагревателя расплава установки "ЛАВА-М", к. п. д индуктора составил 47%. Экспериментально определены теплопроводность и температуропроводность бетона в диапазоне температуры 300.1073 К и температура плавления .затвердевания эвтектических сплавов, образующихся в процессе плавления из компонентов кориума. Поведение струи UO2 содержащего кориума наблюдалось в эксперименте 01 с помощью скоростной кинокамеры.

Цитата: http://www.1tv.ru/news/world/172799Эндрю Кэдек - профессор одного из самых престижных в США вузов - Массачусетского технологического университета - уверен: ничего страшного в этом нет.

"Если топливо расплавится, оно как воск упадет на дно реактора. И если там есть вода, оно затвердеет и застынет", - говорит Эндрю Кэдек.

З.Ы. там есть еще видео со свечкой

И какой же после этого он профессор? Он вообще ядерщик? Если да, то как он коллегам в глаза после этого смотреть будет???

Со 100 до 250

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 16.03.2011

Япония увеличила предельную дозу при чрезвычайных ситуациях для работников атомной промышленности.

250 мЗв

Японские правила по защите персонала после внедрения рекомендаций ICRP-60 исходят из принципа, что максимальная эффективная доза для атомщиков должна составлять "100 мЗв за пять лет, и не более 50 мЗв в течение одного финансового года".

В более привычных для многих единицах, это означает "10 бэр за пять лет, и не более 5 бэр в течение одного финансового года". В среднем, это означает 2 бэра в год. Гибкая формулировка требуется по той причине, что характер работ, к которым привлекается сотрудник, год от года может существенно меняться.

До появления ICRP-60, японские станции были значительно грязнее. Однако уже к 2000 году количество людей с дозами, выходящими за пределы "10 бэр за пять лет", существенно сократилось.

В чрезвычайных ситуациях эксплуатирующая организация имеет право, при соблюдении всех формальностей, потребовать от работника выполнять мероприятия вплоть до достижения 100 мЗв, или 10 бэр. Теперь этот предел поднят до 250 мЗв, или 25 бэр. Это всё ещё намного ниже доз, при которых могут начаться вредные для здоровья человека последствия.

Сотрудник, набравший предельную дозу, должен быть отведен с площадки и не может более принимать участие в ликвидации аварии - таково требование норм и инструкций. В условиях, сложившихся на АЭС "Фукусима Дайичи", старый предел сдерживал действия персонала и негативно сказывался на ситуации.

Некоторые из необходимых или желательных операций по дозозатратам приблизительно равнялись старому пределу - то есть, выполнение одной операции означало "потерю" одного человека.

Персонал

Компания TEPCO отказывается давать публичные комментарии о персонале, находящемся в эти дни на АЭС "Фукусима Дайичи".

Газета "Нью-Йорк Таймс", опросившая американских экспертов, предполагает, что компания могла обратиться за помощью к пенсионерам и сотрудникам других японских АЭС. Один из экспертов даже считал, что компания могла просить персонал добровольно соглашаться на повышенные дозы - но этот комментарий появился ещё до изменения в японских правилах.

Арнольд Гундерсен, в прошлом работавший на американской АЭС "Вермонт Янки" с BWR, вспомнил о своём ноу-хау, придуманном для работ, не требующих квалификации, но сопряжённых с большими дозами. Он нанимал местных фермеров, тренировал их по две недели на макетах, а затем отправлял на операцию. Правда, у Японии двух недель на подготовку нет.

Гундерсен считает, что его японские коллеги вряд ли согласятся на такие дозы, как 50 бэр: "Но если вопрос поставят так - 5 или 7 бэр, то они могут и решить, что риск того стоит".

Цитата: duha от 16.03.2011 22:17:09
За несколько дней не было ни одного практического совета , типа , куда бечь и что делать .
Мне по хрену , почти , что будет в Японии , меня интересует , что будет с нами

Степень воздействия радиационного излучения на организм человека принято измерять в Зивертах (сокращенно Зв, 1 Зв = 100 мЗв = 1000 мкЗв). Делается это с помощью специальных приборов для измерения радиации — дозиметров.
Под воздействием естественной радиации каждый из нас облучается в год на 2,4 мЗв, и мы этого не ощущаем, так как данный показатель является абсолютно безопасным для здоровья. Но при высоких дозах облучения последствия для организма человека или животного могут быть самые тяжелые.  Примерная картина последствий радиации при различных дозах выглядит следующим образом:
при дозе эффективного облучения организма в 1 Зв/час происходит ухудшение состава крови;
при дозе эффективного облучения организма в 2 — 5 Зв/час возникает облысение и белокровие (т.н. "лучевая болезнь");
при дозе эффективного облучения организма в 3 Зв/час около 50 процентов людей умирают в течение одного месяца.

Более важным вопросом, чем собственно уровень радиации, является вопрос об изотопном составе радиоактивных осадков. Опасны не вообще все изотопы, а только те, которые накапливаются в организме, например, стронций, цезий и йод. Естественно, попадают они туда не сами собой, а с воздухом/пылью (помогает маска) и едой, поэтому мойте руки (вы даже не представляете, от скольких опасностей в жизни вас может спасти привычка регулярно мыть руки).
Для защиты щитовидной железы взрослых и детей от воздействия радиоактивных изотопов йода на ранней стадии аварии проводится йодная профилактика. Она заключается в приеме стабильного йода, в основном йодистого калия, который принимают в таблетках в следующих дозах: детям от двух лет и старше, а также взрослым по 0,125 г, до двух лет по 0,04 г., прием внутрь после еды вместе с киселем, чаем, водой 1 раз в день в течение 7 суток.
Максимальный защитный эффект (снижение дозы облучения примерно в 100 раз) достигается при предварительном и одновременном с поступлением радиоактивного йода приеме его стабильного аналога. Защитный эффект препарата значительно снижается при его приеме более чем через два часа после начала облучения. Однако и в этом случае происходит эффективная защита от облучения при повторных поступлениях радиоактивного йода.
Элементарный йод вообще не усваивается организмом.
Поэтому спиртовую настойку йода пить в любом случае бесполезно (для защиты от радиоактивного). И в любом случае вредно: элементарный йод - это ЯД, усвояемых соединений в желудке не образуется. Разбавленная настойка - это просто разбавленный яд, принесет меньше вреда.
Йод нужен только в форме солей.  Например препарат Йодомарин.

Добряк , пожалуйста дайте свой прогноз о дальнейшей развитии ситуации , на дальнем востоке ,  у меня там родня  живет  

Цитата: Dobryаk от 16.03.2011 18:22:12
Будете смеяться, Black Shark, но это была склейка из двух фото, сделанных с разных точек зрения, что было немедленно признано всеми, да для этого одного взгляда достаточно.

Что касается железных заключений, то делать их без железных же фактов, которых не хватает, я не умею.

Все удаленные посты доступны следователям --- если в них была уникальная информация, всякий ее может предъявить.

Где и как просрала все полимеры  хваленая японская логистика и почему ничего не может японская армия --- отдельный вопрос, Силами Самообороны мы здесь не занимаемся, непрофильное дело.

Поддержим Добряка. Есть собственно технические процессы протекания ядерной реакции в АЭС, есть нештатные ситуации аварий на АЭС и есть так же смоделированные процессы протекания тех самых аварий с подробным описанием когда чего и куда оплавляется и как возможно минимизировать последствия чего-то там подливая или убирая. И есть собственно последствия и как от них уберечься. Ядерным Реакциям и прочему обучают в МФТИ и МИФИ, последствиям и поражаюющим факторам ЯО и при нештатных ситуациях и как уберечься получше - в  Костромском училище химичесской защиты. Не хотелось бы оговорить мебельщика, но не ликвидировал ли он оное училище в рамках табуреточных реформ?  как всегда за ненадобностью. Боюсь, что данные специалисты окажутся очень востребованы в ближайшее время. И соответственно 3-е направление уже свершенного - это медики, которым все расхлебывать. Но это сильно позже.
Поэтому тут рассуждают о процессах, а не о том, что японские солдаты проявляют героизм и брызгалками из-под использованных шампуней "хэденшолдерс" пытаются охладить стержни и голыми руками при поддержке грейдеров и скреперов, миксеров месят бетон и тут же заливают место поражения, используя тележки и носилки. Майстрячат саркофаг.

Одновременно другие огораживают 30-километровую зону, третьи эвакуируют всех и вся с этой зоны. Это уже второй вопрос.

Кстати, мне почему-то кажется, что саркофагом дело и закончится. И чем скорей тем лучше.  Только поздно будет. А так брызгалки и прочее- мертвому припарки. Без саркофага и 30 км зоны с полной эвакуации - никуда. Проходили ведь уже. И не самая худшая ликвидация была.

Интересный также вопрос кто и как проектировал эти меганадежные АЭС и кто несет ответсвенность за базар про сейсмоустойчивость этих супернадежных АЭС?

Американцы считают , что дело плохо.

http://www.reuters.c…PQ20110316

"It would be very difficult for emergency workers to get near the reactors. The doses they could experience would potentially be lethal doses in a very short period of time."

Йод

http://ompldr.org/vN…Design.pdf

хто будет на кухне бороться с аварией изучать мат часть

Перевод (мой):
Измеренные уровни на отдельных местах измерения - данные TEPCO - японское местное время - фиолетовая кривая "Проходная".
На мой взгляд , то что творится на проходной довольно фиолетово, поскольку ветер дует в сторону моря.


P.S. Dobryak: Это уже было: ArtOfMan 16 Марта 2011, 20:22:34

ЦитатаАвстрийское посольство предлагает гражданам Австрии возможность вылететь из Токио - цена вопроса в экономе 2500 евро.

"Ничего личного" так сказать.

Амеры и бриты уже тоже
http://top.rbc.ru/sp…0478.shtml

Цитата: транаец от 17.03.2011 01:00:50


Измеренные уровни на отдельных местах измерения - данные TEPCO - японское местное время - фиолетовая кривая "Проходная".
На мой взгляд , то что творится на проходной довольно фиолетово, поскольку ветер дует в сторону моря.

Если бы вы жили у моря, то наверно бы видели, что что он может дуть и в обратную сторону, в зависимости от времени суток.  :)
Тут, кстати, картинку приводили - крутит во все стороны. А вот пик со спадением - это прохождение облака. Видно, что общий фон потихоньку растет - что высаживается на площадке.

Цитата: Александрушка
С АtomInfo:
Инсайда хотели?

Какое плавление?
Какой там INES-5?
В общем, японцы справились с ситуацией на реакторах.

Остались только бассейны.

1. А что там со вторым реактором? Пропустил инфу водой с бором залили все полностью? Или так и не залили?
Там вроде как со слов Киреенко расплав вниз пошел? Или греется сейчас?

2. Я так понимаю накопительный бассейн на 4м блоке разрушен и они планируют бороться со стержнями как с демонстрантами. Посмотрим...

Я б не был столь оптимистичным.

Китайцы о событиях в Японии

Цитата: Дозик от 17.03.2011 02:21:43
Если бы вы жили у моря, то наверно бы видели, что что он может дуть и в обратную сторону, в зависимости от времени суток.  :)
Тут, кстати, картинку приводили - крутит во все стороны. А вот пик со спадением - это прохождение облака. Видно, что общий фон потихоньку растет - что высаживается на площадке.

Сейчас потихоньку сибирский антициклон разрушается и преобладающие ветра к лету изменятся. Нашёл только вот это: http://rus.ferhri.ru…direct.htm

Цитата: helg1980Вертолетчики начали сбрасывать воду. Пока что с большой высоты и на приличной скорости. Только малая часть долетает до бассейна.

просто воду, БЕЗ бора?  ???