Реформа РАН

Цитата: nozmic от 17.07.2013 21:46:46
Я не вижу заметной разницы в существующей сегодня системе управления материальными ценностями в РАН

Очень много прокладок на которых  оседает центр прибыли.И только за это бьются "ученые мужи" ,ни зачто больше.

Цитата: kotnsk
СНо почему только аспирантов раскошелить, тогда уж всех, у нас полно  академиков в служебных катеджах живет, драть, дать с них по полной!

Почему?Просто дать им их приватизировать   за  деньги на оформление и все.Де факто там живут уже отпрыски академиков  .Ну давайте реально эти коттеджи им  (академикам и родственникам в знак уважения к памяти великих людей) и подарим по существу.А то какое то рабство прости господи.

Цитата: Dobryаk от 19.07.2013 17:14:29
Отобрать у РАН поликлиники и больницы можно,

Да ладно, если  ученые такие мазохисты -нехай мучаются .Был я седни в этой больничке  ,это извините пи...ц .Грузчики  лучше разговаривают с пациентами(утрирую конечно) тут же сгонял в областную-просто другое отношение  ,гораздо более деловое и   спокойнее да и ремонтик значительно лучше.

Цитата: Anton T от 19.07.2013 17:58:12

Вопрос-то не в раскошеливании, а в том, что каждый должен заниматься своим делом. РАН - наукой, Минздрав - здорровьем, а детскими садами - муниципалитеты.
И я совершенно не против, если те же обыкновенные поликлиники передать в ведение Минздрава и из МЧС и откуда-либо еще (это ПМСМ пережиток советского времени, когда ведомства старались создать "для своих" особые условия ввиду дефицита товаров и услуг). Ессно речь не идет о том, когда наличие медсанчасти или медпункта требует производственная необходимость (что на АЭС, что в автобусных депо, что в закрытых военных городках).
Но, простите, какая нафих существует производственная необходимость у РАН иметь собственные поликлиники в Москве, выполняющие те же функции, что и остальные поликлиники Минздрава? Академикам что, "западло" ходить на приемы к врачам туда же, куда хожу я, какой-нибудь учитель, инженер или ученый из частной конторы? Какая производственная необходимость иметь собственные детсады? Что за кастовость? Давайте еще собственные магазины, дороги и общественный транспорт сделайте, чтобы совсем уж с простым людом не пересекаться...
Да, и это все касается не только академиков.

Между прочим, медосмотры сотрудников раз в два года и в РАН проводятся. Так что поликлиника загружена уже только этим круглый год. И не надо про аутсорс, дороже он обойдется. А время стояния в очередях в поликлинике, между прочим, уже не будет потрачено на науку.

Цитата: Arbaleth от 19.07.2013 19:23:24
Да, именно так!  
....
И еще раз, если НЕпонятно: наука, в отличие от производства, САМОУПРАВЛЯЕМА и, следовательно, реформировать ее может только она сама, иначе реформы будут иметь негативный эффект, что убедительно показывает вся история науки.  Научная среда САМА ставит задачи САМОЙ СЕБЕ.  Научная среда в целом занята процессом познания мира, и в ходе этого процесса обнаруживает порой разные вещи, которые можно использовать для всяких нужных дел, типа создания ЯО,  АЭС, повышения продуктивности сельского хозяйства, лечения людей или быстрого их умерщвления - это все суть ПОБОЧНЫЕ продукты процесса познания! Никто из ученых 19-начала 20 вв не ставил себе задачу создать сверхмощную взрывчатку (с этим  и промышленник Нобель прекрасно справлялся),  а вот понять, как устроен атом, они очень хотели, и задачи ставили сами себе  соответствующие. Потом, правда, выяснилось, что на основе того, что они поняли, можно создать взрывчатку помощнее тринитротолулола, но это выяснилось лишь потом! Наука сама находит оптимальные способы своей организации, соответствующие времени, месту и типу научных задач. А когда властьпредержащие пробовали ГРУБО рулить этим процессом, то нихрена хорошего не выходило, что убедительно доказывает вся история науки.
......
Но куда там Ливанову до Франциска I  ...

Я был в производственной науке, сперва лет десять в МАПовском НИТИ,
затем лет пять в нефтяном технологическом, с уходом в нефтяную автоматику, и шатаниями туда и сюда, в итоге с ними почти двадцать лет или в них или около, плюс десять маповских  вот и тридцать лет в производственной наук и около её.
За это время дошло, правда с трудом и через шишки, что если производственную науку можно и нужно направлять и наставлять, а так же для неё можно штамповать специалистов, то фундаментальную не трож, это нечто особое где совсем иная мотивация, иные смыслы и иные стимулы.
Вот пара моих друзей за крайнее десятилетие стало докторами, притом сперва было непонятно о чем и почем говорят, но в итоге из абстрактных разговоров не о чем у них получилось нечто что в итоге стало продуктом и достаточно востребованным. Что характерно, они в разных направлениях работают и по жизни практики, но вот берут явление которое никаким боком к ним, начинают его множить на иное ещё более далёкое, а в итоге продукт который их я понимаю и готов объяснять комерсам его практическую ценность.
Самое что интересное, первоначально эти поиски были совсем не по теме работ и более того раздражали и нервировали, дескать какого тратить энергию и ум туда где близко отдачи нет, и от потребностей производства это "по другую сторону экватора", однако....
Я в детстве прочел о том что наука путь в не знаемое,
к тридцати понял что это так, но все одно думал- путем в не знаемое можно управлять и лучше бы знать куда идешь,
к сорока годам дошло что управлять бессмысленно,  и идти куда направляют, это только или за наукой или судьбой,
и только к полтиннику получил практические подтверждения этого.

А если глубже, то судьба имеет смысл, и ею может управлять общество через носителей культуры взывая на поиск того что надо, так было есть и думаю будет.

Цитата: Изя Ливин от 19.07.2013 21:46:42
Между прочим, медосмотры сотрудников раз в два года и в РАН проводятся. Так что поликлиника загружена уже только этим круглый год. И не надо про аутсорс, дороже он обойдется. А время стояния в очередях в поликлинике, между прочим, уже не будет потрачено на науку.

Ну Вы даете!!!
Считаете, что только сотрудники РАН проходят медосмотр? А воспитатели, учителя, инженеры, сотрудники частных контор не проходят медосмотры? Сотрудники АЭС в Смоленске, Курчатове, Балаково или Волгодонске думаете имеют собственные поликлиники? И ведь ничо, как-то живут, и медосмотры им жизнь не портят. Вообще смешно чессговоря слышать такой аргумент: ради полугодичных медосмотров держать ведомственные поликлиники)))

Я тут уже зарекся дискутировать - потому на всякий бред по поводу самостоятельности науки (ага, Академия самостоятельно из пустоты создалась, самостоятельно развивалась, самостоятельно по собственному волеизъявлению боНбы и ракеты изобретались (и вспомная короля Франции, не забывайте генсека Сталина)))) или там про "что такое государство?" (да власть, правительство, его по закону представляющее!) и тем более про примеры с американцами (хорошо хоть Гитлера не приплели, пппц) развернуто отвечать не буду - считайте уже ответил))

Меня другое зацепило: вот как я вижу, уважаемый мной Добряк отстаивает (пусть условные) привилегии, имеющиеся ныне у РАН. В частности это касается детсадов (школ?), поликлиник, больниц.
Я задаюсь вопросом: а почему он их отстаивает? Ну зачем Добряку отдельные детсады для сотрудников РАН?
Простите меня, Добряк, и поправьте меня, если неправ, но пока ответ нахожу только в том, чтобы дать детям и внукам сотрудников РАН определенную фору, ну чтобы "научные" дети росли и воспитывались в лучших условиях, не пересекаясь с детьми "джамшутов" и прочих "люмпенов".
Но ведь Вы, Добряк, гордитесь тем, что из простого деревенского марийского мальчишки выросли в академика! А ведь в Ваше время (когда Вы росли) не было этой "зазнавшейся" РАН с "золотыми мозгами", не было задирающих носы самовлюбленных академиков ( с ними тогда далеко не всегда церемонились, хотя может это и не правильно), не было отдельных детсадов, поликлиник и прочего - и именно это давало возможность всем и любому, независимо от его происхождения, реализоваться (Вы тому пример). Это было действительно одно из величайших и важнейших достижений Союза - а портиться всё начало в т.ч. тогда, когда стала появляться наследственная интеллигенция (научная, творческая, номенклатурная) во втором и далее поколениях. Ползучая аристократизация и сословизация по-советски...
(И не надо кивать на Европу (что Вы делали), где при институтах есть собственные детсады и больницы и где вряд-ли можно чего-то добиться, если ты не родился в "правильной" семье)

Так может ну их, ведомственные учреждения для "избранных"? Давайте быть ближе друг к другу

Цитата: Anton T от 20.07.2013 00:29:45
...
Я тут уже зарекся дискутировать - потому на всякий бред по поводу самостоятельности науки (ага, Академия самостоятельно из пустоты создалась, самостоятельно развивалась, самостоятельно по собственному волеизъявлению боНбы и ракеты изобретались (и вспомная короля Франции, не забывайте генсека Сталина)))) или там про "что такое государство?" (да власть, правительство, его по закону представляющее!) и тем более про примеры с американцами (хорошо хоть Гитлера не приплели, пппц) развернуто отвечать не буду - считайте уже ответил))
...

Вы нихрена не понимаете в науке и не знаете истории науки ни в мире, ни в России, а то, чего Вы понахватались в интернетах, реально не дает Вам никакого понимания, а только впечатление того, что Вы что-то там знаете.  Вот типичный пример Вашего самомнения: Вы  ставите ярлык  "бред" на тот факт, который ни один серьезный историк науки не оспаривает, а именно, что наука развивается не по указке сверху, а по своим внутренним законам, сама себе ставит задачи.  Именно это и называется самоуправлением, а не организационные формы, о которых Вы толкуете. И если начать науку "давить" или "направлять", то результат в конкретных областях может выйти просто отрицательным (как это и случилось с генетикой в СССР и с атомным проектом в Германии). Но Вам этого все равно не понять, как не понять и того, что именно было сделано с наукой при Петре I, Елизавете, Екатерине,  Николае, Сталине и т.п., Вы просто транслируете здесь расхожие мнения, которые к реальной истории науки не имеют никакого отношения.  Книжки хоть серьезные почитайте, что ли, хоть того же Куна "Структура научных революций",  а не чушь всякую в интренетах. Может, что и щелкнет у Вас в голове и сами начнете осознавать, какую Вы ерунду порете.

Ну как объяснить людям, что доступ в интернет и умение гуглить  еще не делает человека хоть сколь-нибудь знающим специалистом в какой-то конкретной области.  А вот самомнения добавляет.

Цитата: Dobryаk от 20.07.2013 01:01:35
Простите меня, но Вы меня задолбали своей феерической тупостью.

. В нашем городке сегодня в собственно институтах работает примерно десятая часть работоспособного населения. В Протвино так вообще менее пяти процентов. В Дубне примерно так же. Соответственно  так же со всеми социальными службами этих городков. Мне глубоко плевать, чьи будут детские сады. Снимайте их хоть сегодня с финансирования РАН --- но только обеспечьте, чтобы с завтрашнего дня было нормальное федеральное финансирование. Я ж Вас из-под земли достану и удавлю. когда и через полгода не будет никакого финансирования. Я приводил специально пример дома служебных квартир для молодых ученых. который два года с гаком простоял из-за передачи земли от РАН в федеральную собственность. Ровно то же самое будет с детскими садами. Со всеми спортивными секциями в спорткомплексе --- тренера за эти два переходных года без финансов просто найдут себе места получше...

Давным давно школа в нашем поселке была экспериментальной школой Академии Педнаук. Не надо гигантского ума, чтобы понять, что в героические 90-е
Академия Педнаук с восторгом спихнула школу со своих плеч. Нормальная школа нормальной гадости с нормально бездарными преподавателями... Впрочем, немалая армия репетиторов в поселке от этого в восторге...

Держите меня семеро --- как можно быть таким идиотом, чтобы воевать с поликлиниками?

Добряк, включите на секундочку фантазию, хотя нет, не фантазию, а просто здравый смысл - и представьте себе, как существуют детские сады и школы в "обычных" городах, где вообще не пахло РАН и другими весомыми учреждениями.
Вы такой странный - Вас послушать - так за пределами досягаемости РАН жизнь просто кончается)) Но ведь это не так. Люди живут, и муниципалитеты и не только справляются (везде ессно по-разному)
Вы апеллируете к 90-м годам - беспределу - но может стоит Вам уже очнуться и понять, что мы живем не в то безумное время. И, соответственно, в нормальное время, сегодняшее (обратите внимание!!! С Е Г О Д Н Я) мы должны выстраивать жизнь не по тем правилам, когда академики сдают институтские земли, чтобы дать жилье ученым, и не в те времена, когда РАН через три колена поддерживала детсады и школы, чтобы те совсем не загнулись --- мы С Е Й Ч А С живем УЖЕ в нормальное время, в котором той каши и бардака уже НЕТ и БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.
А если кто-то и дальше хочет жить "по правилам 90-х" - то нахер с поляны! А мы будем выстраивать нормальную человеческую жизнь. (эт я как "молодняк" 82 г.р. говорю - тут давеча на соседней ветке разговор по теме был)))

Поэтому детские сады будут управлятся муниципалитетами, школы - минобром, поликлиники - минздравом, а дороги - росавтодором. Это - НОРМАЛЬНО, так ДОЛЖНО БЫТЬ в НОРМАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ, а идиотов, которые против этого и застряли мОзгом в промежности прошлого - мы отправим к врачам.

Цитата: Dobryаk от 20.07.2013 01:01:35
Я никакой не академик, я вырос всего-то до "говна" --- так в нашей иерархии называют главных научных сотрудников. Потому что страна держит нас за говно. Что Вы называете наследственной интеллигенцией? В нашем институте работает всего ОДИН сын нашего сотрудника, который на голову, если не две выше папаши. У меня близнецы, кто против жестокого сопротивления мамы (она моя однокурсница по Физтеху, и ей не хотелось для детей тягостей учебы на Физтехе) пошли на Физтех, так оба никоим боком не в моей области, у одного Госпремия, а второй в своей нанофизике (я его еле понимаю... точнее, мне кажется. что понимаю...) по результатам и мировой известности обошел и брата и отца. Откуда у Вас о наследственной интеллигенции?

Насчет наследственно "научной" я может и перегнул, но вот с наследственной "номенклатурной" и "творческой" примеров предостаточно - думаю, не надо объяснять. Суть идеи в том, что не надо создавать касты, обособления и прочие огораживания. Каждый деревенский марийский ребенок должен иметь максимум возможностей стать выдающимся ученым, писателем, руководителем и т.д. Потому все дети желательно должны воспитываться в одних садах, учится в одних школах и лечится в одних больницах безо всякой сегрегации и "ведомственности". Это идеал, недостижимый, но к нему надо стремиться

Цитата: Dobryаk от 20.07.2013 01:01:35
Вы просто воплощение взглядов самого низкопробного быдла на науку.

Как же это обрыдло...

Мое уважение к вам упало до нуля. Самозабаньтесь хотя бы на недельку в соответствии с правилами форума, если в вас осталась хоть капля самокретичности и совести

Цитата: Arbaleth от 20.07.2013 01:31:40
Вы нихрена не понимаете в науке и не знаете истории науки ни в мире, ни в России, а то, чего Вы понахватались в интернетах, реально не дает Вам никакого понимания, а только впечатление того, что Вы что-то там знаете.  Вот типичный пример Вашего самомнения:

Уважаемый Арбалет, я Вам скажу две вещи.
Первая, о которой уже говорил - это Ваше самомнение и самость. Вы и раньше это демонстрировали (мы сами, само-, самость), и вспоминали об отношении французского короля (тут даже Фрейда звать не надо))), и сейчас по методу зеркала проецируете свои комплексы на меня Ну светит из Вас аж сквозит
Это первое, психологическое.

Цитата: Arbaleth от 20.07.2013 01:31:40
Вы  ставите ярлык  "бред" на тот факт, который ни один серьезный историк науки не оспаривает, а именно, что наука развивается не по указке сверху, а по своим внутренним законам, сама себе ставит задачи.  Именно это и называется самоуправлением, а не организационные формы, о которых Вы толкуете...

Второе:
Я прекрасно понимаю, что фундаментальная наука "непредсказуема". Но в последние времена было так, что государство ставило задачи ученым (что оно хотело получить), а ученые помимо своих заказанных и оплаченных заданий открывали нечто новое, никем непредсказуемое. Но это бонус (возможно, перевешивающий изначальные задачи), естественный бонус.
И такая организация работы мне кажется правильной

Цитата: Anton T от 20.07.2013 02:21:29
...
Вы апеллируете к 90-м годам - беспределу - но может стоит Вам уже очнуться и понять, что мы живем не в то безумное время. И, соответственно, в нормальное время, сегодняшее (обратите внимание!!! С Е Г О Д Н Я) мы должны выстраивать жизнь не по тем правилам, когда академики сдают институтские земли, чтобы дать жилье ученым, и не в те времена, когда РАН через три колена поддерживала детсады и школы, чтобы те совсем не загнулись --- мы С Е Й Ч А С живем УЖЕ в нормальное время, в котором той каши и бардака уже НЕТ и БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.
А если кто-то и дальше хочет жить "по правилам 90-х" - то нахер с поляны! А мы будем выстраивать нормальную человеческую жизнь. (эт я как "молодняк" 82 г.р. говорю - тут давеча на соседней ветке разговор по теме был)))
Поэтому детские сады будут управлятся муниципалитетами, школы - минобром, поликлиники - минздравом, а дороги - росавтодором. Это - НОРМАЛЬНО, так ДОЛЖНО БЫТЬ в НОРМАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ, а идиотов, которые против этого и застряли мОзгом в промежности прошлого - мы отправим к врачам.
...

Понятно, что для оправдания "реформы" РАН нужно объявить архаичной, не соответствующей текущей реальности и пр. И говорить не только в разрезе "ненормальных" ведомственных детских садов, поликлиник и т.д., но и разрезе вообще "излишней" нагруженности РАН имущественным управлением и прочими разными хозяйственными функциями, аренды "институтских земель", и в разрезе высокого среднего  возраста сотрудников, невысокой эффективности работы и т.д. И многое из предъявленного будет соответствовать действительности.

Только "реформа" не имеет своей целью помочь РАН избавится от отдельных недостатков, и сделать ее лучше. Она имеет своей целью уничтожение РАН как ведомства, управляющего академическими научными институтами. Достаточно прочитать текст закона, принятого во втором чтении, чтобы убедиться в том, что за РАН оставлены только экспертные функции. Никакого прямого отношения к академическим институтам она отныне иметь не будет: они будут выведены из под ее управления и контроля не только имущественного, но и научного. Понятно, что свято место пусто не бывает, и последнюю функцию потом благородно примет на себя Минобр.

Так что это никакая не реформа, а натуральное убийство.

Под отвлекающие разговоры о создании агентства по управлению имуществом РАН, под обещания увеличения финансирования академической науки, под оглушительные вопли негодования за ведомственные детские сады и поликлиники на наших глазах происходит, извините, рейдерский захват. Медведев и Ливанов нахрапом, самым непотребным и неприличным образом, пока никто не успел опомниться, откровенно продавили через Думу эту "реформу". Понятно, что этот захват осуществляется определенным властным кланом, и прикрывается государственными интересами как фиговым листком.

"Это - НОРМАЛЬНО, так ДОЛЖНО БЫТЬ в НОРМАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ"?

В нормальном обществе за такие фокусы даже самым высокопоставленным чиновникам сразу отрывают голову.

Цитата
...в нормальное время, сегодняшее... мы должны выстраивать жизнь не по тем правилам, ... мы С Е Й Ч А С живем УЖЕ в нормальное время, в котором той каши и бардака уже НЕТ и БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.
... мы будем выстраивать нормальную человеческую жизнь. (эт я как "молодняк" 82 г.р. говорю ....Это - НОРМАЛЬНО, так ДОЛЖНО БЫТЬ в НОРМАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ...

Да-да, ведомственные детские сады, какой ужас, какой ужас... У вас, извините, невроз на почве "нормальной жизни". Наша "нормальная жизнь" - она такая, кого хошь доведет до цугундера.

Цитата: Anton TПотому все дети желательно должны воспитываться в одних садах, учится в одних школах и лечится в одних больницах безо всякой сегрегации и "ведомственности". Это идеал, недостижимый, но к нему надо стремиться

Скажем, у РЖД есть и детские сады, и школы, и больницы, и ВУЗы которые обеспечены лучше государственных. Почему бы все эти учреждения не отобрать у РЖД? Почему бы не ликвидировать всякие православные гимназии в рамках борьбы с ведомственностью?

Дело ведь не в том, что поликлиника, принадлежащая РАН закрывает свои двери для посторонних людей, - это не так. И я даже сомневаюсь, в конкретном случае нашей академической поликлиники, что у сотрудников институтов есть какие-то льготы. Дело в том, что сейчас научный центр может обеспечивать нормальную работу больницы, в которой обслуживаются сотрудники, а после реформы такой возможности не будет. То же самое относится и к детским садам, и к другим учреждениям. Кто даст гарантию, что они будут функционировать?

Цитатамы С Е Й Ч А С живем УЖЕ в нормальное время, в котором той каши и бардака уже НЕТ и БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.

Вы в какой стране живете, если не секрет?

ЦитатаПоэтому детские сады будут управлятся муниципалитетами, школы - минобром, поликлиники - минздравом, а дороги - росавтодором. Это - НОРМАЛЬНО, так ДОЛЖНО БЫТЬ в НОРМАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ

Приведите пример "нормального общества", в котором все школы, больницы, дорожные службы управляются через соответствующее министерство.

Цитата: r01338 от 20.07.2013 05:07:15
Только "реформа" не имеет своей целью помочь РАН избавится от отдельных недостатков, и сделать ее лучше. Она имеет своей целью уничтожение РАН как ведомства, управляющего академическими научными институтами. Достаточно прочитать текст закона, принятого во втором чтении, чтобы убедиться в том, что за РАН оставлены только экспертные функции. Никакого прямого отношения к академическим институтам она отныне иметь не будет: они будут выведены из под ее управления и контроля не только имущественного, но и научного. Понятно, что свято место пусто не бывает, и последнюю функцию потом благородно примет на себя Минобр.

Вот бы здорово, подкрепить соответствующими ссылками.

Но суть в том, что документ доступен всякому и всякий может прочитать, что:

"3. Российская академия наук создается в целях обеспечения преемственности и координации фундаментальных и поисковых научных исследований, проводимых в Российской Федерации по важнейшим направлениям естественных, технических, медицинских, сельскохозяйственных, общественных и гуманитарных наук, экспертного научного обеспечения деятельности органов государственной власти, научно-методического руководства научной и научно-технической деятельностью научных организаций и образовательных организаций высшего образования".

"Целями деятельности Российской академии наук являются:
1) развитие фундаментальных и поисковых научных исследований в Российской Федерации, направленных на получение новых знаний о законах развития природы, общества, человека и способствующих технологическому, экономическому, социальному и духовному развитию России;
..."

"1. Основными задачами Российской академии наук являются:
...
3) участие в организации,  координации и проведении фундаментальных и поисковых научных исследований, финансируемых за счет средств федерального бюджета, в разработке и согласовании программы фундаментальных научных исследований в Российской Федерации на долгосрочный период;"

"2. Для реализации основных задач Российская академия наук:
...
4) разрабатывает предложения о приоритетных направлениях развития фундаментальных наук, а также о направлениях поисковых научных исследований;
5) разрабатывает и представляет в Правительство Российской Федерации рекомендации по направлениям и объемам бюджетного финансирования фундаментальных и поисковых научных исследований, проводимых научными организациями и образовательными организациями высшего образования;"

Цитата: sign от 20.07.2013 11:03:28
Вот бы здорово, подкрепить соответствующими ссылками.

Но суть в том, что документ доступен всякому и всякий может прочитать, что:

"3. Российская академия наук создается в целях обеспечения преемственности и координации фундаментальных и поисковых научных исследований , проводимых в Российской Федерации по важнейшим направлениям естественных, технических, медицинских, сельскохозяйственных, общественных и гуманитарных наук, экспертного научного обеспечения деятельности органов государственной власти, научно-методического руководства научной и научно-технической деятельностью научных организаций и образовательных организаций высшего образования".

"Целями деятельности Российской академии наук являются:
1) развитие фундаментальных и поисковых научных исследований в Российской Федерации, направленных на получение новых знаний о законах развития природы, общества, человека и способствующих технологическому, экономическому, социальному и духовному развитию России;
..."

"1. Основными задачами Российской академии наук являются:
...
3) участие в организации,  координации и проведении фундаментальных и поисковых научных исследований, финансируемых за счет средств федерального бюджета, в разработке и согласовании программы фундаментальных научных исследований в Российской Федерации на долгосрочный период;"

"2. Для реализации основных задач Российская академия наук:
...
4) разрабатывает предложения о приоритетных направлениях развития фундаментальных наук, а также о направлениях поисковых научных исследований;
5) разрабатывает и представляет в Правительство Российской Федерации рекомендации по направлениям и объемам бюджетного финансирования фундаментальных и поисковых научных исследований, проводимых научными организациями и образовательными организациями высшего образования;"

Вот вы все мои утверждения и подкрепили ссылками. Только вы, верно, не заметили, что я недавно их уже давал здесь с соотв. комментариями.

Поэтому я только позволю себе чуточку переобозначить акценты в тексте закона, что в цитате вашего поста обозначен синим: ваши обозначения акцентов жирным шрифтом я снял, чтобы расставить свои.

Ведь, правда же, есть разница между "участием в организации,  координации и проведении фундаментальных и поисковых научных исследований" и просто "организацией,  координацией и проведением фундаментальных и поисковых научных исследований"? По-моему, даже дураку должна быть понятна принципиальная разница в этих формулировках.

Цитата: Anton T от 20.07.2013 02:41:48
Уважаемый Арбалет, я Вам скажу две вещи.
Первая, о которой уже говорил - это Ваше самомнение и самость. Вы и раньше это демонстрировали (мы сами, само-, самость), и вспоминали об отношении французского короля (тут даже Фрейда звать не надо))), и сейчас по методу зеркала проецируете свои комплексы на меня Ну светит из Вас аж сквозит
Это первое, психологическое.

Второе:
Я прекрасно понимаю, что фундаментальная наука "непредсказуема". Но в последние времена было так, что государство ставило задачи ученым (что оно хотело получить), а ученые помимо своих заказанных и оплаченных заданий открывали нечто новое, никем непредсказуемое. Но это бонус (возможно, перевешивающий изначальные задачи), естественный бонус.
И такая организация работы мне кажется правильной

1.  Антон, а Вы еще и психолог, оказывается? Как Вы лихо мне диагноз по интернету ставите! Но на всякий случай запомните принцип, которым руководствуются практикующие врачи: диагнозы по телефону не ставят. И попробуйте поразмыслить, почему они его придерживаются.  А в порядке ведения дискуссии добавлю:  Ваши выводы о моих комплексах держите при себе, если хотите продолжать дискуссию. Но я подозреваю, что все Ваши рассуждения о моих комплексах есть ни что иное как попытка убедить самого себя в своей собственной правоте простым способом, а именно, решив, что все высказывания Вашего оппонента  суть проекции его комплексов и ничего более. Конечно, это Ваше безусловное право так считать, но тогда дискуссию надо просто заканчивать, чтобы не наговорить друг другу гадостей.

2. Антон, задумайтесь хотя бы над тем, почему и как в средневековой (!) Европе возник принцип автономности университетов, и что это вообще такое - автономия в условиях абсолютизма (!!!). А ведь она была и есть эта автономия. После этого попробуйте поразмыслить над тем, а когда же появились первые научные школы в России и, самое главное, откуда они пошли.  Подозреваю, что ответ Вас сильно удивит, но не буду подсказывать - попробуйте разобраться сами. После этого попробуйте понять, как, когда, какие государства и. самое главное,  в какой форме начали ставили задачи науке, и что в результате с наукой было, т.е. какие школы и где поднялись, а какие и где подохли. В качестве примера дам только одну наводку: прочитайте про историю "открытия" Лепешинской в СССР и поразмыслите над тем, как так случилось, что отечественная генетика оказалась в мире на ...надцатых ролях. И тогда, может быть, Вы поймете, что  государство имеет успех в каком-то деле лишь тогда, когда оно ставит задачи только после того, как ученые что-то открыли  и поняли, к чему это что-то можно приложить, а не наоборот! Например, американские ученые писали специальную бумагу президенту США, что надо начинать разработку ЯО, потому что это оружие в ближайшем будущем может появиться у противников США, и именно после этого государство США выделило деньги на разработку. А до этого письма оно никаких таких задач ученым и не ставило, т.к. руководство США и не подозревало о том, что такое оружие вообще можно сделать! Так что в реальности происходит строго наоборот тому, что Вы пишите: сначала фундаментальные исследования, свободный поиск,  и лишь потом, в случае получения новых результатов и осознания учеными того, куда и как эти результаты можно применить,  ученые формируют соответствующие предложения и предлагают свои проекты. И только потом государство включает (или не включает) эти проекты в ранг приоритетных государственных задач. Конечно, сказанное относится к прорывным результатам, а не к мелочевке. Но именно из прорывных результатов фундаментальной науки и возникают потом принципиально новые технологии, а вот из мелочевки возникают айфоны.  Но, к сожалению, народу видны  (и нужны) только айфоны, похоже. Но вот засада: не будет фундаментальной науки сегодня, не будет прорывных технологий завтра, а тогда не будет и айфонов послезавтра.

И последнее - ученый САМ выбирает себе те задачи, которые он будет решать. Иногда класс этих задач совпадает с тем, что интересны обществу и государству, но чаще, особенно в фундаментальных областях, не совпадает просто потому, что общество в целом не понимает, чем конкретно занимается конкретный  ученый, да и не  в  состоянии понять потому, что для этого надо быть специалистом в той же области, а таких людей, как правило, на всей планете единицы, десятки или в лучшем случае сотни. Ученого можно поощрить решать те задачи, которые ему не интересны, но которые важны заказчику (поощрить материально или морально - ученые тоже люди), а можно заставить силой (т.е., грубо говоря, загнать в шарашку).  Но второй способ работает только в условиях абсолютной власти, и ни в какой другой ситуации более. Но нет сейчас абсолютной власти, ученых в шарашки не загнать. А тогда - увы, придется как-то заинтересовывать.  Но метод, который попыталась применить ливановская компания, больше похож на "загнать в шарашку", чем на "поощрить", а потому может в итоге привести к краху всей российской фундаментальной науки в обозримом будущем: ученые просто разбегутся по тем местам, где  их не принуждают делать то, что им не нравится. И вот тогда фундаментальная наука в России закончится, со всеми вышеописанными последствиями для будущего страны. Вот  на каком переломе мы все (в частности, и Вы, и я) сейчас находимся. Задумайтесь.

Цитата: vsvor от 20.07.2013 07:48:44
Скажем, у РЖД есть и детские сады, и школы, и больницы, и ВУЗы которые обеспечены лучше государственных. Почему бы все эти учреждения не отобрать у РЖД? Почему бы не ликвидировать всякие православные гимназии в рамках борьбы с ведомственностью?

Дело ведь не в том, что поликлиника, принадлежащая РАН закрывает свои двери для посторонних людей, - это не так. И я даже сомневаюсь, в конкретном случае нашей академической поликлиники, что у сотрудников институтов есть какие-то льготы. Дело в том, что сейчас научный центр может обеспечивать нормальную работу больницы, в которой обслуживаются сотрудники, а после реформы такой возможности не будет. То же самое относится и к детским садам, и к другим учреждениям. Кто даст гарантию, что они будут функционировать?

Вы в какой стране живете, если не секрет?

Приведите пример "нормального общества", в котором все школы, больницы, дорожные службы управляются через соответствующее министерство.

И у РЖД "отобрать", точнее передать в профильное министерство (за исключением, как было сказано, случаев "производственной необходимости", если таковые имеются) - совершенно верно.
Кто даст гарантию? Минздрав, кто ж еще? По-вашему как функционирует большинство поликлиник в России? Или, поять-таки, там жизнь заканчивается?
Я живу в России, в нормальном обществе, в котором 90+% поликлиник принадлежит Минздраву - и они нормально функционируют. Где 90+% детских садов управляются муниципалитетами - и нормально функционируют.
И мне совершенно непонятна реакция на вполне логичное предложение передавать учреждения тем структурам, которые по своему призванию должны ими заниматься (естественно с обеспечением финансирования). Вместо этого некоторым по его собственному признанию "самым низкопробным быдлом" (с) от науки начинаются отсылы то в 90-е, то в советские времена, то рассказы про текущие реалии. Когда речь-то идет о том, как лучше и правильнее организовать в ближайшем будущем.

Цитата: Anton T от 20.07.2013 00:29:45
Сотрудники АЭС в Смоленске, Курчатове, Балаково или Волгодонске думаете имеют собственные поликлиники? И ведь ничо, как-то живут, и медосмотры им жизнь не портят. Вообще смешно чессговоря слышать такой аргумент: ради полугодичных медосмотров держать ведомственные поликлиники)))

Ну как сказать
Во-первых, наша городская, МСЧ-135 называется - она не в Минздраве. Она в ФМБА. От этого есть определенные плюсы.
Во-вторых - да, у нас есть и на станции поликлиника. Небольшая, половину третьего этажа АБК занимает, кабинетов 15 там. Все основные врачи и там принимают. Например, потому, что есть определенные сложности "отпроситься с работы в больницу" - никаких отпросов нет, всё жестко, надо писать заявление "за свой счет", например, или уходить на больничный. Или иметь направление - тогда да, с сохранением зарплаты едешь в город. А так - всё на станции, пошел-посетил врача.

В-третьих, месяца 2 уже как у нас там, на 3 этаже АБК стоит автомат, похожий на те, в которых мобильники оплачивать, ну системы Киви. Вводишь там номер страхового полиса, выбираешь врача, желаемый день посещения - вылазит талончик, со временем посещения. Можно выбрать - какого врача посетить, в городской МСЧ или в станционной.
21 век, чё.

Цитата: Anton T от 20.07.2013 02:21:29
...
Мое уважение к вам упало до нуля. Самозабаньтесь хотя бы на недельку в соответствии с правилами форума, если в вас осталась хоть капля самокретичности и совести

Непонятно, на что обижаетесь? Ведь - если быть логичным - в сортах быдла лучше всего разбирается само быдло. Разве что высокосортное. Небыдло в сортах быдла разбираться не должно: я тут сегодня на другой ветке и по другому поводу вспомнил, что "с высоты моего происхождения не видно никакой разницы даже между королем и Вами". В общем, в такой ситуации я предпочел бы считаться низкосортным быдлом, чем высокосортным, и уж совсем не дай Бог - высшего качества или там экстрабыдлом.

В целом нынешняя дискуссия вокруг РАН практически убедила меня в том, что как бы ни позиционировали себя для себя наши ученые, интеллектуальной элитой общества они не являются. По существу это крепкие ремесленники, уже с первого поколения понимающие это, равно как и то, что нормальный человек даже весьма средних способностей вполне может это ремесло освоить. А при надлежащей поддержке и воспитании - на вполне приемлемом уровне. А гении в науке и редки, и одиноки, и с карьерой у них не очень... А вот в своей компании для тех, кто придерживается общепринятых норм, вполне можно рассчитывать на понимание и поддержку. "И вот тут-то, Василий Иванович,..."
А Вы посмели предположить, что
дети!
плоть от плоти, кровь от крови!!
не гении, а вовсе даже не лучше иных прочих!!!
- скромности и политкорректности примененных к Вам эпитетов можно только позавидовать.

И вся эта история с РАН - это просто переоценка вкусностей (теперь научных) со связей на деньги. Как и везде теперь и здесь будут практиковаться более или менее прямые покупки. И неизвестно, что лучше. Ведь не исключено, что приходящая на смену научная элита в виде денежных мешков, чтобы не стать мировым посмешищем начнет скупать услуги не профессионалов, а гениев? Ну мода такая будет?

ЦитатаИ у РЖД "отобрать", точнее передать в профильное министерство (за исключением, как было сказано, случаев "производственной необходимости", если таковые имеются) - совершенно верно.

Неверно. В городе Иркутске лицей РЖД - одна из лучших школ. И единственное учебное учреждение, у которого есть возможность отправлять одаренных детей в летние школы и на соревнования. Знаете почему? Именно потому, что лицей принадлежит железной дороге, а не нашему замечательному министерству образования.

ЦитатаКто даст гарантию? Минздрав, кто ж еще? По-вашему как функционирует большинство поликлиник в России? Или, поять-таки, там жизнь заканчивается?

Большая часть поликлиник в России функционирует плохо.  Почему учреждения, которые больше всего заинтересованы в хорошем обслуживании своих сотрудников, не должны иметь  возможностей для организации этого обслуживания? Зачем завязывать шнурки на своих ботинках через Москву?

ЦитатаИ мне совершенно непонятна реакция на вполне логичное предложение передавать учреждения тем структурам, которые по своему призванию должны ими заниматься (естественно с обеспечением финансирования).

Я, кажется, спросил: Вам известно "нормальное общество", в котором образованием занимается исключительно мин. образования, медициной - только мин. здравоохранения и т.д.? Что-то мне подсказывает, что в Европе и Штатах процент муниципальных учреждений, предоставляющих эти услуги, несколько ниже, чем в России. Тогда какое именно "нормальное общество" Вы имеете в виду?

Цитата По существу это крепкие ремесленники, уже с первого поколения понимающие это, равно как и то, что нормальный человек даже весьма средних способностей вполне может это ремесло освоить.

Смотря что называть "средними способностями".

ЦитатаА Вы посмели предположить, что
дети!
плоть от плоти, кровь от крови!!
не гении, а вовсе даже не лучше иных прочих!!!

Безусловно, дети ученых не только более способны в среднем, но и, что важнее, имеют более подходящее воспитание для того, чтобы учиться и работать в науке.

ЦитатаИ неизвестно, что лучше. Ведь не исключено, что приходящая на смену научная элита в виде денежных мешков, чтобы не стать мировым посмешищем начнет скупать услуги не профессионалов, а гениев?

Идите, купите услуги Перельмана. Прошу доложить о результатах. Купить академиков уже попробовали, результаты довольно странные. Я бы сказал, что среди 72 подписавшихся против вступления в новую академию процент известных и ярких личностей достаточно высок. Хотя присутствуют и не все, кого бы хотелось увидеть в списке. Но и смысла в подписании стало меньше после того, как из закона в спешном порядке выкинули процедуру вступления в новую РАН.

Цитата: Андрей  Ка от 19.07.2013 20:14:27
Да ладно, если  ученые такие мазохисты -нехай мучаются .Был я седни в этой больничке  ,это извините пи...ц .Грузчики  лучше разговаривают с пациентами(утрирую конечно) тут же сгонял в областную-просто другое отношение  ,гораздо более деловое и   спокойнее да и ремонтик значительно лучше.

Извините, но вы ОПЯТЬ НАГЛО ВРЕТЕ про поликлинику СО РАН.
Я живу в Академе, как уже говорил, сотрудником СО РАН не являюсь. Периодически приходится посещать обе поликлиники - и ту, что на Шлюзе, и ту, что на Морском. И с Областной больницей дело иметь приходилось (дочь там лежала). Сравнение не в пользу муниципалов, по-моему.

Вы в вашей патологической ненависти к СО РАН опустились уже до ПРЯМОЙ КЛЕВЕТЫ. Не удивлюсь, что то "хамство", с которым вы, якобы, столкнулись, прилетело вам в ответку на эту вашу иррациональную ненависть. Лично мне, за 25 лет жизни в Академе с таким отношением к пациентам и в этих поликлиниках, и в ЦКБ СО РАН, сталкиваться не приходилось.

Андрей, ПРЕКРАТИТЕ ВРАТЬ!

Цитата: Anton T от 20.07.2013 02:41:48
.....
Я прекрасно понимаю, что фундаментальная наука "непредсказуема". Но в последние времена было так, что государство ставило задачи ученым (что оно хотело получить), а ученые помимо своих заказанных и оплаченных заданий открывали нечто новое, никем непредсказуемое. Но это бонус (возможно, перевешивающий изначальные задачи), естественный бонус.
И такая организация работы мне кажется правильной

Когда государство заказало и оплачивает научный продукт, места для бонусов в нечто совсем неведомом почти нет, есть прорывные технологии, есть прорывные продукты, есть синтез продуктов и технологий, но он в основном в рамках уже имеющихся знаний и понимания проблем, т.е. существует прокрустово ложе и от него при такой организации никуда не уйти.
Это  почти тоже самое как требовать развивать генетику и кибернетику на основе законов МЛ, а любую математическую формулу требовать обосновать с точки зрения прямой отдачи в баксах. И то и иное проходили, первое приводит к отставанию по ряду направлений, второе просто убивает науки.
Государство дает заказ на исследования, через формулирование целей и путей собственного развития, через создание образов будущего и вложение в престижность профессий и наук, а Академия она не в воздухе, и ученым-функционерам нужно на что то жить, семьи кормить, вот они и будут корректировать развитие направлений и приток учёных с учетом возможного роста финансирования заявленных Родиной тем.
Это и просто и эффективно, но тут главное четко указать приоритеты,
потому что "бухгалтер милый мой бухгалтер" и "Ксюша юбочка из плюша", смыслы для науки не просто непонятные, они инородные..