Реформа РАН

Цитата: Dobryаk от 17.07.2013 17:14:27
Осподя-а-а, как говорила моя покойная бабушка в 60-х... И, как говорили мы же студентами  в те же 60-е: и занесло же в страну непуганых идиотов...

Где в этом законе написано, чем ТОЧНО будет управлять Фортов в переходной период? Что сказано в нем об оборудовании и приборах и ВЦ институтов РАН? Кто будет распоряжаться ими? Что сказано о том, кто из какого бюджета будет платить вневедомственной охране?  

В законе сказано, как будет функционировать РЕФОРМИРОВАННАЯ РАН с неизвестно кому принадлежащими коровами на фермах РАСХН. Вы нашли в законе слова о коровах? Они по какой статье идут: недвижимость? наглядное пособие? и как утилизировать молоко? и куда сдавать мясо? и куда сдавать сортовое зерно с опытных делянок селекционеров (АУУУУУУУ! где нонче селекционеры-то?) Не нашли?

Это все будет расписано на тысячах страниц, которые будет рожать тысячная армия чиновников не щадя живота своего за хорошие премиальные. И положение о трех сортах институтов --- закрыть, признать годным к жизни, но не в РАН, и признать достойным принадлежать к РАН --- будет на одной странице из этих тысяч. с отсылкой на отдельную папку в сто страниц, где будет описана сама техника сортировки.

Нда. После подобных ответов даже разговаривать с вами не хочется  

Цитата: r01338 от 17.07.2013 19:32:22
Смотрим текст закона принятого во втором чтении:


Т.е. никаким президентом "старой" РАН Фортов являться не будет. Это будет совсем другая организация, которую этот закон создает.

Update:

В законе сказано, что "новая" РАН "создается", а правопреемственность "новой" РАН РАН "старой" в законе никак не зафиксирована.



Ну еще будет иногда представлять "программу фундаментальных научных исследований в Российской Федерации на долгосрочный период" на утверждение в правительство.

Я не вижу заметной разницы в существующей сегодня системе управления материальными ценностями в РАН (управляют ценностями чиновники аппарата РАН) и предлагаемой в новом законе системой (всем управляют, скорее всего, те же чиновники под вывеской соответствующего агентства).
Единственное слово "создается", которое смущает Вас в законе, имеет в русском языке еще и значение "создается вообще", т.е. может пониматься как "зачем и с какой целью ее создавали 300 лет назад". Представляется, что это слово может быть убрано в последующем рассмотрении.
Что касается степени участия РАН в фундаментальных исследованиях, то там есть такие слова, как "участвует в проведении", что более чем достаточно.

Я понимаю закон, как закон о РАН вообще, т.е. что такое РАН, для чего она нужна и как должна функционировать. Настаиваю, что в том виде как есть, закон описывает в целом  "старую РАН", обеспечивает правопреемственность и только отбирает у РАН функцию оперативного управления материальными ценностями институтов. Следует поддержать Добряка, который считает, что реально закон может заработать только в том случае, когда будут написаны горы подзаконных актов и инструкций.

А, вообще, вся борьба за дух и букву закона о РАН еще впереди!

Цитата: ЮВС
Так и хочется сказать на всякий случай.
Воздержитесь от защиты докторской - оставайтесь человеком!

Я уже весьма пожилой человек и когда-то поступил так, как Вы мне предлагаете - не стал защищать докторскую (хотя все располагало к этому) и отдал все наработки своим молодым коллегам. Так что не одному Вам в голову приходят такие мысли  .

Цитата: nozmic от 17.07.2013 21:46:46
Я не вижу заметной разницы в существующей сегодня системе управления материальными ценностями в РАН (управляют ценностями чиновники аппарата РАН) и предлагаемой в новом законе системой (всем управляют, скорее всего, те же чиновники под вывеской соответствующего агентства).

В существующей системе чиновники во всей своей деятельности (научной и хозяйственной) подответственны РАН. В новой системе будет создан отдельный "федеральный орган исполнительной власти" как бы только для управления собственностью.

Цитата
Единственное слово "создается", которое смущает Вас в законе, имеет в русском языке еще и значение "создается вообще", т.е. может пониматься как "зачем и с какой целью ее создавали 300 лет назад".

Прямо написано, что РАН создается. Не реформируется, не реорганизовывается, не создается как правопреемница. Зачем эти фантазии, что "может пониматься"? Это же закон, а не анекдот, где многое понимается из контекста.

Цитата
Представляется, что это слово может быть убрано в последующем рассмотрении.

Будем надеяться, что таки уберут. Но на третьем чтении поправки обычно не вносят: для этого существует второе чтение.

Цитата
Что касается степени участия РАН в фундаментальных исследованиях, то там есть такие слова, как "участвует в проведении", что более чем достаточно.

Недостаточно. Т.к. можно участвовать в проведении и посредством подачи советов, которые никто не слушает, и посредством внесения предложений, которые никто не читает, и посредством проведения экспертиз, на которые все класть хотели.

И даже посредством прочтения отчетов, которые научные институты обязаны регулярно предоставлять РАН.

Вот если бы там было сказано, что РАН наделяется правом оперативного управления и контроля за научными исследованиями... Но в разделе "Задачи и функции Российской академии наук" близко ничего такого не сказано. И, тем более, не прописан сответствующий механизм.

Так что РАН отныне будет только экспертной организацией, не более. Как этого изначально и хотел Ливанов .

Цитата
Я понимаю закон, как закон о РАН вообще, т.е. что такое РАН, для чего она нужна и как должна функционировать. Настаиваю, что в том виде как есть, закон описывает в целом  "старую РАН", обеспечивает правопреемственность и только отбирает у РАН функцию оперативного управления материальными ценностями институтов. Следует поддержать Добряка, который считает, что реально закон может заработать только в том случае, когда будут написаны горы подзаконных актов и инструкций.

А пока возникает вопрос: а кто теперь будет координировать научную деятельность  институтов? Сами институты, федеральное агенство по управлению недвижимостью, подведомственными организациями которого институты становятся? А может их под "научное руководство" Минобру отдадут?

Пока ничего конкретного не слышно, но Минобр как-то подозрительно активно шевелится... Боюсь, что это "жы-жы-жы" неспроста.

Цитата
А, вообще, вся борьба за дух и букву закона о РАН еще впереди!

Как бы не оказалось, что она уже позади. И впереди только борьба за самые лакомые объекты недвижимости РАН.

Цитата: r01338 от 17.07.2013 22:56:18
...
А пока возникает вопрос: а кто теперь будет координировать научную деятельность  институтов? Сами институты, федеральное агенство по управлению недвижимостью, подведомственными организациями которого институты становятся? А может их под "научное руководство" Минобру отдадут?

Пока ничего конкретного не слышно, но Минобр как-то подозрительно активно шевелится... Боюсь, что это "жы-жы-жы" неспроста.

Как бы не оказалось, что она уже позади. И впереди только борьба за самые лакомые объекты недвижимости РАН.

Допустим, Вы не правы в оценке перспектив реформирования РАН, как плохих. Допустим - они ужасны, чудовищны!!!

Я ранее давал такую вводную для размышлений Arbaleth'y и всем желающим. Что все эти телодвижения осуществляются по плану и под контролем некоторых стран, которые уже спланировали будущее России как сырьевого придатка, разделенного на сферы влияния, и что вопрос этот согласован с Россией на самом высоком уровне.
Что делать?

Профессор предпочел от размышлений воздержаться; иных желающих также не оказалось.
Но вопрос остался.

Частным случаем является предположение, что руководство настолько убеждено (не рассматриваем причины и обоснованность - это не важно) в своей правоте, что любые формы переубеждения будет расценивать как в лучшем случае глупость, а в худшем - проплаченную антироссийскую деятельность.
Так что делать?

Сегодня свою точку зрения на предлагаемые преобразования «Московским новостям» высказывает академик РАН, физик-теоретик Владимир Захаров:

http://mn.ru/friday/…51502.html

Владимир Захаров в беседе с корреспондентом "МН" считает, что:

"На некоторые уступки академии власть уже пошла...
...Наша задача состоит в том, чтобы минимизировать ущерб, который может принести эта реформа. И даже постараться извлечь из этого какую-то пользу для науки, хотя это и будет трудно."

Цитата: ЮВС от 18.07.2013 03:26:59
...
Я ранее давал такую вводную для размышлений Arbaleth'y и всем желающим. Что все эти телодвижения осуществляются по плану и под контролем некоторых стран, которые уже спланировали будущее России как сырьевого придатка, разделенного на сферы влияния, и что вопрос этот согласован с Россией на самом высоком уровне.
Что делать?
...
Частным случаем является предположение, что руководство настолько убеждено (не рассматриваем причины и обоснованность - это не важно) в своей правоте, что любые формы переубеждения будет расценивать как в лучшем случае глупость, а в худшем - проплаченную антироссийскую деятельность.
Так что делать?

Как что делать? Вести законными, конституционными методами идеологическую, культурную, политическую войну за будущее. Но для начала разобраться: что же реально со страной происходит, чтобы не наломать дров, и тем не усугубить ситуацию.

А какие могут быть альтернативы? Их попросту не существует.

Цитата: r01338 от 18.07.2013 11:26:40
1.Как что делать? Вести законными, конституционными методами идеологическую, культурную, политическую войну за будущее.
2. Но для начала разобраться: что же реально со страной происходит, чтобы не наломать дров, и тем не усугубить ситуацию.

3. А какие могут быть альтернативы? Их попросту не существует.

2. По условию вводной Вы уже во всем разобрались. Информация получена из источников, которым Вы верите больше, чем себе. Доказательств, естественно, нет (в смысле тех, которые можно предъявить общественности). Ну, например, Вам сказали, кто из несогласных будет устранен, когда и каким образом.

1. Какие-то общие фразы - а нельзя ли поконкретнее? Какие именно идеологические, культурные и политические военные операции можно провести?

3. Вообще антинаучное, я бы сказал, выражение. Никогда нельзя быть уверенным в том, что исчерпаны все возможные подходы к решению задачи.

Цитата: Антониони от 04.07.2013 05:49:22

Moros, DE 03.07.13 22:20
Мир вам Люди,
Мой скромный анализ этой ситуации следующий, идёт постепенная накачка мегаполисов людми без роду и племени, " ни семьи,ни родины,ни флага", их уже не сотни их уже тысячи, живут в полной антисанитарии и работают за копейки, теперь представте 640 НКО разбросанных по всей России, которые по взмаху волшебной долларовой палочки Гоздепа превратятся в точки финансирования разьярённой радикально настроенной Толпы, мы для них никто, они нас будут убивать и резать без зазрения совести, начнут отвоёвывать для себя у нас наше кровное, и все Западные Демократы им станут помогать, что-то затевается...армию вооружают, национальный патриотический фронт создали, генералов меняют, силы специального назначения обьединяют, если всё это совокупить, то получется печальная картина....если подвезти к Москве орижие и деньги, там можно из Гастарбайтеров собрать 60 дивизий...вот такой мой скромный анализ...несудите строго, я не волшебник я толъко учусь.
Возможный сценарий... но он не единственный...

Недавно читал дневники одного француза, который уже лет 7 живет в России и даже получил гражданство до Депардье. Один из моментов, которые его до глубины души поразили в России - это сцена, которую он наблюдал при очередном походе в ФМС: Хрупкая девушка в форме провела по коридору 12 здоровых небритых и смуглых мужчин и просто заперла их в клетке. Мы подобное наблюдаем регулярно и не удивляемся. А француз не понаслышке знает сколько вооруженных полицейских нужно, чтобы этапировать 12 смуглых гостей Парижа.
Мы настолько привыкли к тотальной тоталитарности нашего общества, что даже не замечаем ее. А гастарбайтеры начинают просекать "правила игры" еще даже не на вокзале, а сразу на границе.

Цитата: Dobryаk от 04.07.2013 06:19:46

Предложить Фортову возглавить самому Агентство по имуществу мощнейший иезуитский ход... На активно работающего ученого взвалить, вопреки духу и букве законопроекта, именно хозяйственно-имущественные вопросы...

На Вас не угодишь! То Вас возмущало, что у ученых отбирают право распоряжаться имуществом, что некие чиновники обязательно все разворуют и порежут в металлолом т.к. ничего в науке не понимают, что надо оставить как было, чтобы ученые сами имуществом распоряжались... Что как это глупо считать, что люди, в уме решающие дифуры второго порядка, не смогут с управлением зданием разобраться!
А теперь, видите-ли, активно работающему ученому управленческие функции будут мешать...

Цитата: mrt789
Вы же понимаете, что предельно честный ответ на Ваш вопрос подразумевает всего три выбора, один из которых будет бегством, а два других зависят исключительно от политических предпочтений и степени отмороженности?

Sorry, я, оказывается, не дописал.

Уточнение: ученые - это тоже сырье, которое будет использоваться в соответствии с соглашением о распределении сфер влияния. РАН не будет ликвидирована; более того - в соответствии с моими ранЕШними тезисами - фундаментальные исследования будут развиваться (да и прикладные в определенных пределах - совместные программы, частные решения...), но цели, планы, финансирование, ход и оценка результатов исследований будут (негласно) обеспечиваться представителями "влияющих" государств (через подконтрольное Правительство).

Так что бегство смысла не имеет.

Ну а что касается "отмороженности" - это путь, скорее, шизофреника, чем ученого.

Цитата: ЮВС от 18.07.2013 12:07:49
2. По условию вводной Вы уже во всем разобрались. Информация получена из источников, которым Вы верите больше, чем себе. Доказательств, естественно, нет (в смысле тех, которые можно предъявить общественности). Ну, например, Вам сказали, кто из несогласных будет устранен, когда и каким образом.

Если общественности нечего предъявить, то можете делать в меру своего понимания что угодно и на свое усмотрение. Мораль читать, и напоминать об ответственности за свои поступки - не собираюсь, но и в дальнейшем обсуждении смысла не вижу, и обсуждать не буду.

Цитата
1. Какие-то общие фразы - а нельзя ли поконкретнее? Какие именно идеологические, культурные и политические военные операции можно провести?

Да до фига всего можно сделать. Целую лекцию можно прочитать, и подобная была когда-то прочитана. Но сначала нужно определиться с вопросом: кто эти люди, что все это будут делать, и каковы предельные основания их совместной деятельности.

Цитата
3. Вообще антинаучное, я бы сказал, выражение. Никогда нельзя быть уверенным в том, что исчерпаны все возможные подходы к решению задачи.

Ни в чем нельзя быть уверенным, но вы сперва покажите другой подход, и докажите его большую эффективность в условиях текущей реальности...

Уважаемые коллеги!

Я никак не могу понять, почему любое обсуждение на любой ветке обязательно превращается в перепалку людей, озабоченных только одним вопросом - как Россия управляется извне и сколько времени осталось до ввода иностранных войск или бомбежек по примеру Сербии.

Прожив довольно долгую и весьма активную жизнь в СССР и РФ, могу ответственно заявить, что видел много подлости, разгильдяйства, карьеризма, тупости, цинизма, ошибок и пр., которые приводили к гигантским потерям, катастрофам, экономическому застою и т.д. Не видел только засилья иностранных агентов.

Да, есть много людей, которые хотели бы сделать нашу жизнь "как в США", "как в Китае", "как во Франции" и далее по списку. Но это совсем другое дело.

Обсуждать, как Россия "управляется извне" - занятие бесполезное и бесперспективное. На этой ветке нас (поскольку мы здесь собрались) интересует вопрос о новом законе о РАН. Так давайте обсуждать его, обсуждать те интересы и тех людей, которые стоят за продвижением этого закона, те интересы и тех людей, которые противодействуют ему или стремятся закон изменить. Вполне очевидно, в частности, что интересы общего собрания РАН и интересы научных сотрудников институтов РАН несколько, мягко говоря, отличаются. А уж интересы российской науки - это совсем любопытная вещь, которая тоже нуждается в обсуждении.

Надеюсь, мой призыв не будет "гласом вопиющего в пустыне".

Цитата: nozmic от 18.07.2013 13:26:42
Уважаемые коллеги!

Я никак не могу понять, почему любое обсуждение на любой ветке обязательно превращается в перепалку людей, озабоченных только одним вопросом - как Россия управляется извне и сколько времени осталось до ввода иностранных войск или бомбежек по примеру Сербии.

Прожив довольно долгую и весьма активную жизнь в СССР и РФ, могу ответственно заявить, что видел много подлости, разгильдяйства, карьеризма, тупости, цинизма, ошибок и пр., которые приводили к гигантским потерям, катастрофам, экономическому застою и т.д. Не видел только засилья иностранных агентов.
...

И Вы не поняли.
При чем здесь иностранные агенты? Это же просто вводная.

Суть же в том, что я пытаюсь отключить "барина, который приедет и рассудит". В лице Путина, Правительства, Думы... Которым тут все предписывают "как именно они должны обустроить Россию". Если Вы жили в СССР, то должны помнить, что учили нас, в частности, и тому, что личность (группа личностей) в лучшем случае может несколько изменить скорость исторического развития на небольшом этапе, но уж никак не изменить его направление.
Применительно к данной истории я пытаюсь натолкнуть научное (в частности) сообщество на то, что должен быть некий путь, на который мы "вступим" независимо - а может быть даже и вопреки - воле нашего Правительства, Президента, Мировой Закулисы и даже Пришельцев, буде таковые объявятся. Немногим раньше, немногим (ну 100, ну 500 лет) позже, но обязательно.

Хотелось бы, чтобы доблестные представители нашей интеллектуальной элиты хоть на минуточку перестали прыгать и попробовали подумать, раз уж они претендуют на такое умение.

Всего и делов.

Цитата: ЮВС от 18.07.2013 14:01:44
И Вы не поняли.
При чем здесь иностранные агенты? Это же просто вводная.

Суть же в том, что я пытаюсь отключить "барина, который приедет и рассудит". В лице Путина, Правительства, Думы... Которым тут все предписывают "как именно они должны обустроить Россию". Если Вы жили в СССР, то должны помнить, что учили нас, в частности, и тому, что личность (группа личностей) в лучшем случае может несколько изменить скорость исторического развития на небольшом этапе, но уж никак не изменить его направление.
Применительно к данной истории я пытаюсь натолкнуть научное (в частности) сообщество на то, что должен быть некий путь, на который мы "вступим" независимо - а может быть даже и вопреки - воле нашего Правительства, Президента, Мировой Закулисы и даже Пришельцев, буде таковые объявятся. Немногим раньше, немногим (ну 100, ну 500 лет) позже, но обязательно.

Хотелось бы, чтобы доблестные представители нашей интеллектуальной элиты хоть на минуточку перестали прыгать и попробовали подумать, раз уж они претендуют на такое умение.

Всего и делов.

Здесь я вынужден твердо сказать, что Вы сильно неправы.
Науку в стране можно развалить (пример: "культурная революция в Китае"). И я и другие мои коллеги, всю жизнь проработавшие в науке, в первую очередь озабочены тем, как будет изменяться РАН, структуру и функционирование которой мы хорошо знаем. Поэтому выработка рационального отношения к новому закону небесполезная вещь.
Значение же личности в истории всегда в СССР преуменьшалось. А зря!

Цитата: nozmic от 18.07.2013 13:26:42
Да, есть много людей, которые хотели бы сделать нашу жизнь "как в США", "как в Китае", "как во Франции" и далее по списку. Но это совсем другое дело.

Наверно Вы преувеличиваете их число... По моему их не так уж и много...
Основная масса людей живет в России и знает о жизни "как в ..." по инфе из СМИ...
Немало "активистов" госдепа фабрикует мифы о прекрасной жизни и свободах западного мира... забывая о неприглядных сторонах жизни в странах победившей "демократии"...

Мы живем в России и не обделены разумом... способны организовать свою жизнь согласно нашей культуре...
По моему основу жизни общества составляет приоритет общественных интересов перед личными...
Кадры решают все... не ново но по моему очень правильно...
Основная задача  - на ключевых постах должны работать люди преданные интересам России... тогда можно ждать улучшения нашей жизни...

Цитата: Антониони от 18.07.2013 14:46:44

Мы живем в России и не обделены разумом... способны организовать свою жизнь согласно нашей культуре...
По моему основу жизни общества составляет приоритет общественных интересов перед личными...
Кадры решают все... не ново но по моему очень правильно...
Основная задача  - на ключевых постах должны работать люди преданные интересам России... тогда можно ждать улучшения нашей жизни...

Как Вы будете определять преданность интересам России?      Кто будет судьей?

На этом вопросе все закончится, потому что "черносотенцы" побьют "интеллигентов".

А я хотел бы все же обсуждения закона о РАН.

Цитата: nozmic от 18.07.2013 15:26:28
Как Вы будете определять преданность интересам России?      Кто будет судьей?
На этом вопросе все закончится, потому что "черносотенцы" побьют "интеллигентов".
А я хотел бы все же обсуждения закона о РАН.

Определять буду не я а ПЕРВОЕ лицо России...
Странно что Вы не знаете прописных истин а беретесь реформировать РАН..

Любую даже самую хорошую реформу можно превратить в профанацию если ее будет проводить не тот человек....
Подобных примеров наверно немало...
Повторюсь... сначала находят подходящего ЧЕЛОВЕКА и ему поручают проводить реформу...
Играть на рояле в десять рук не надо... из этого занятия наверно получится какофония...

уж если говорить о реформах , то надо :
1.ликвидировать министерство образования и науки с передачей функций и полномочий РАН , а также совету по науке при ГД и совету по образованию и науке при президенте РФ . (минобр уже себя показал в деле "реформ"  . да и исторически это правильно .)
2.изменить статус звания "почётный академик РФ" для возможности добровольного перехода в это звание академиков и член-корреспондентов в связи с невозможностью продолжения активной научной и/или административной деятельности .
3.установить контроль за работой ВАК . (у ВАКа та же проблема , что у ЕГЭ - нет контроля , поэтому есть злоупотребления .)
4.установить специальную облегчённую форму отчётности по финансам и имуществу для учреждений РАН , РАМН , РАСХН .

Цитата: __Alex_loki_ от 18.07.2013 16:54:45
уж если говорить о реформах , то надо :
1.ликвидировать министерство образования и науки с передачей функций и полномочий РАН , а также совету по науке при ГД и совету по образованию и науке при президенте РФ . (минобр уже себя показал в деле "реформ"  . да и исторически это правильно .)
2.изменить статус звания "почётный академик РФ" для возможности добровольного перехода в это звание академиков и член-корреспондентов в связи с невозможностью продолжения активной научной и/или административной деятельности .
3.установить контроль за работой ВАК . (у ВАКа та же проблема , что у ЕГЭ - нет контроля , поэтому есть злоупотребления .)
4.установить специальную облегчённую форму отчётности по финансам и имуществу для учреждений РАН , РАМН , РАСХН .

Наконец-то конструктивные предложения!

Обсудим.

Министерство образования и науки отвечает за школьное образование, среднее профессиональное образование, вузы и научные учреждения. Это немножко многовато для РАН и упомянутых советов. Логичней было бы разделить  Минобр на Министерство просвещения (школы и  колледжи), Министерство высшего образования, агентство по прикладной науке (ее надо создавать заново) и РАН - министерство по фундаментальной науке. Разумно также было бы предоставить РАН права по учреждению академических гимназий, вузов, аспирантуры и докторантуры.

"Почетный академик РФ" - идея нормальная, но проблема ведь только в размере академической стипендии и сохранении соцпакета для престарелых академиков. Ну а как быть с теми, кто подобно ак. С.Никольскому мог до 92 лет читать в МФТИ курс матанализа?

ВАК при Минобре - неработоспособная структура, в особенности в гуманитарной области. Нужны научные "цеховые" структуры. Ведь в физмат-областях почти нет проблем с диссертациями. Там, где нет здорового ядра (философия, социология и пр.), - привлечь силы из-за рубежа.

С имуществом сложнее. Земля и недвижимость (можно и государственное агентство, но с последней подписью президента РАН). Дорогостоящие громоздкие установки - структура, подведомственная РАН. Все остальное - в ведении (но не в собственности) институтов, либо специализированного отдела РАН под контролем отделений.
Финансирование - разделить на несколько статей:
- базовая инфраструктура - государственные бюджетные деньги;
- фундаментальные установки - государственные бюджетные деньги, но выведенные из под действия закона о госзакупках;
- лабораторное оборудование и расходные материалы - то же;
- оплата труда - понятно;
- РФФИ - увеличить в 2-3 раза и вывести из под действия закона о госзакупках. М.б. запретить держателю гранта тратить деньги на собственную зарплату (как в Великобритании), но больше денег выделять на научные командировки. Объем бюрократии - обратно пропорционально размеру гранта;
- соцпакет - спецструктура при РАН, распоряжающаяся государственным бюджетным финансированием.

Как-то вот так...