Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

О проблеме запрета полетов над небезопасными территориями.

В частности, интервью с пилотом уволенным за отказ от полетов над Ираком. Суд сначала поддержал его, но в результате апелляции суд выиграла компания, о чем пилота уведомили 15.07.2014 (за два дна до MH17). Напомню, что после катастрофы до самого вечера Европа  тоже считала, что закрывать воздушное пространство не было оснований, хотя они уверены, что АН-26 был сбит 14-го числа на высоте, недосягаемой для ПЗРК, а по заявлению Украины, вообще, Панцирем с территории России:

Похоже, голландцы не восприняли всерьез укроверсию о "шпионе ДНР", по наводке которого в результате ошибки был сбит Боинг:

"Накануне Нового года между Украиной и республиками Донбасса состоялся обмен пленными. Среди людей, отданных ДНР, оказался один мужчина пенсионного возраста, которого в Киеве по сфабрикованному обвинению пытались привлечь к ответственности, ввиняя ему содействие в атаке на малазийский Boeing  рейса MH17.   

Как пенсионер сообщил корреспондентам издания «Правда ДНР», пенсионера в 2015 году задержали сотрудники СБУ. В качестве «доказательства» они предоставили записи его телефонных переговоров, в ходе которых он предупреждал представителей ополчения о боевых вылетах украинской авиации. ...

В ходе своих обвинений украинская сторона пыталась привязать эти факты телефонных переговоров с ополчением к своей версии крушения об атаке силовиков ЛДНР. Тем не менее, даже представители Международной следственной группы, возглавляемой Нидерландами, не сочли доводы СБУ убедительными и признали мужчину непричастным к этому делу. "

3mv


Но, как я понимаю,  Украина заблокировала передачу еще одного свидетеля по делу MH17 в процессе обмена..

Цитата: Дончанка от 13.01.2018 20:22:43Спасибо за видео! Но странно, что в нём все ведут речь то о разобщённости, случайности сбора информации спецслужбами об опасных зонах полётов в мире; то об ответственности правительств, не организовавших структуры предупреждения и отправляющих своих граждан неведомо куда...
А почему не говорят об ответственности той страны, которая пропускает над собой самолёты и собирает с авиакомпаний дань ? За что Украина собирает сотни миллионов долларов в год? За используемый воздух? Но ни за что не отвечает? Хорошо устроились... У ВГК Украины Порошенко падают самолёты над Донбассом, а он никому из чужих авиакомпаний не меняет маршруты пролёта, образно говоря. И в видео об этом не говорят, почти... Только вначале мельком об упущенной выгоде Украины от закрытия воздуха... Странное видео... Обрезанное, что ли...

Да потому что и сами виноваты. К вечеру чухнулись и закрыли пространство, не справшивая Украину, успев перед этим сказать, что оснований не было. К вечеру оснований тоже не прибавилось, но  закрыли. Выгода была не только у Украины, но и у компаний, использующих короткий путь ценой повышенного риска.

На сегодня нет ни одного факта, доказательства, улики, аргумента, подтверждающих то, что МН-17 был сбит ракетой ЗРК "БУК"!

Цитата: nekto_mamomot от 14.01.2018 22:46:18На сегодня нет ни одного факта, доказательства, улики, аргумента, подтверждающих то, что МН-17 был сбит ракетой ЗРК "БУК"!

Камрад, забываете в данном утверждении одно слово: 
На сегодня нет ни одного факта, доказательства, улики, аргумента, подтверждающих то, что МН-17 был сбит РОССИЙСКОЙ ракетой ЗРК "БУК"!

Цитата: Иванов Иван от 15.01.2018 08:10:24Камрад, забываете в данном утверждении одно слово: 
На сегодня нет ни одного факта, доказательства, улики, аргумента, подтверждающих то, что МН-17 был сбит РОССИЙСКОЙ ракетой ЗРК "БУК"!

Это перемога так себе. На западе любой элемент бука кличут "сделаный/деланая в России", даже если это ракета на украинском буке (да и вообще любом). Просто про принадлежность слегка умалчивают. Формально то сказали правду, а по факту имеем, что имеем.
А так камрад то больше прав, чем не прав. Боевая часть от старой ракеты, возможно (и только возможно!) могла причинить повреждения, которые мы наблюдаем, но сомнения есть, и немалые.

Цитата: ivrom от 15.01.2018 08:43:20Это перемога так себе. На западе любой элемент бука кличут "сделаный/деланая в России", даже если это ракета на украинском буке (да и вообще любом). Просто про принадлежность слегка умалчивают. Формально то сказали правду, а по факту имеем, что имеем.
А так камрад то больше прав, чем не прав. Боевая часть от старой ракеты, возможно (и только возможно!) могла причинить повреждения, которые мы наблюдаем, но сомнения есть, и немалые.

На Западе и латышей зачастую называют русскими, не очень всерьез воспринимая участие Латвии в НАТО.

Работать надо в первую очередь с официальной версией, в том числе и сформулировав альтернативную и приведя хоть какие-то аргументы в ее пользу. Пока других версий и аргументов  нет, кроме возможных вторичных поражений при добитии уже падающего Боинга ну и бездоказательного декларирования всякой конспирологии. Все  отпало со временем и сконцентрировалось на дилемме: "Чей БУК?".
У остальных версий дилеммы нет, но и доказательств тоже.

Цитата: Uncle Ben от 15.01.2018 09:29:17Все  отпало со временем и сконцентрировалось на дилемме: "Чей БУК?".
У остальных версий дилеммы нет, но и доказательств тоже.

Так Алмаз-Антей дал ответ на этот вопрос: Если это был бук, то Бук-М1, ракета 9М38, пуск из района Зарощенское.
Мат модели и информация от разработчика есть наиболее авторитетная информация. Ссылки на косвенные "доказательства" от компании Хиггинса - это просто мрак. Вы же сами приводили недавно их видео ролик - но ведь действительно надо мозгов не иметь, чтобы считать это доказательством (чего только? Наличия "российского бука"? Так их украинских под боком в ассортименте было).

Цитата: Иванов Иван от 15.01.2018 08:10:24Камрад, забываете в данном утверждении одно слово: 
На сегодня нет ни одного факта, доказательства, улики, аргумента, подтверждающих то, что МН-17 был сбит РОССИЙСКОЙ ракетой ЗРК "БУК"!

Ничего я не забываю!
Еще раз повторю:
На сегодня нет ни одного факта, доказательства, улики, аргумента, подтверждающих то, что МН-17 был сбит ракетой ЗРК "БУК"!

Звезда, надув щеки, прошлась по всему набору застарелых фейков. "Эксперты" на уровне рен-тв...
Ну по почему на одну здравую мысль надо сваливать кучу галиматьи???  

Цитата: STN от 16.01.2018 18:24:26Звезда, надув щеки, прошлась по всему набору застарелых фейков. "Эксперты" на уровне рен-тв...
Ну по почему на одну здравую мысль надо сваливать кучу галиматьи???

Скорее всего это не связано с Боингом, но связано с фильмом по персонажу и по времени выхода в эфир. Там в 14:54  фигурирует начальник службы безопасности Березовского Сергей Соколов, предоставивший телефон полковника СБУ с записью разговора о пуске, жену которого Дарью Мастикашеву задержало СБУ. Сейчас за него взялось ФСБ:

"Бывший руководитель службы безопасности олигарха Бориса Березовского эксперт центра "Аналитика и безопасность" Сергей Соколов арестован до 16 марта 2018 года. Такое решение принял сегодня Лефортовский суд Москвы. Дело возбуждено по статье "Незаконный оборот оружия и взрывчатки", однако другие подробности на данный момент не приводятся.
...
Отметим, летом прошлого года СБУ задержала гражданскую супругу Соколова Дарью Мастикашеву по подозрению в госизмене. В частности, ей вменяли обвинение в вербовке бывших участников военных действий в Донбассе для проведения "диверсий и терактов в Москве". Сама Мастикашева неоднократно жаловалась на пытки и меры карательной психиатрии, которые в отношении неё применяли украинские следователи."

Источник так себе..     Ссылка на ФСБ внутри этой ссылки.

Еще один источник: RIA

Здесь упоминается, что: "центр "Аналитика и безопасность" расследовал авиакатастрофу рейса MH17 в Донбассе в 2014 году и пришел к выводу, что причиной крушения стал взрыв на борту."

Цитата: nekto_mamomot от 15.01.2018 10:42:02Ничего я не забываю!
Еще раз повторю:
На сегодня нет ни одного факта, доказательства, улики, аргумента, подтверждающих то, что МН-17 был сбит ракетой ЗРК "БУК"!

Такие доказательства имеются. Во-первых, это исследования "Алмаз-Антея". Во-вторых, это представленные в докладе DSB поражающие элементы,  поименованные как поражающие элементы  БЧ ракеты Бука, а также элементы конструкции , поименованные как элементы корпуса ракеты. Оценить достоверность этих доказательств мог бы только "Алмаз-Антей".  Но  вероятность этого минимальна - поскольку это однозначно установит виновного, чего коллективный Запад не допустит.

Еще. Нормальный суд - "...оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств" (с). Ожидать, что суд (имею в виду голландский суд), если он когда-нибудь состоится, будет хотя бы в какой-то степени независимым и непредвзятым, не приходится.

И последнее. Если у вас есть какая-то версия - какие факты, доказательства, улики, аргументы, ее подтверждающие, у вас имеются?

Цитата: Technik от 18.01.2018 20:55:50Такие доказательства имеются. Во-первых, это исследования "Алмаз-Антея".

Бггг...
Есть "исследования" Алмаз-Антея без слова "если"?
Все скачете за версию США-Голландия-Цегабогия?

Цитата: Николаич от 18.01.2018 21:22:33Правильно ли я понимаю, что сложное и дорогое исследование "Алмаз-Антея" - полная лажа?
Знаю, что тема обсуждалась многократно, так что очень кратко, прошу - да или нет?
И одной фразой - почему.

"Полная лажа? Да, нет" - отвечу в этой "вилке", если ответите на вопрос:
"Вы перестали пить по утрам коньяк?"
*****
Все "сложные и дорогие" исследования "Алмаз-Антея" сопровождаются словом "если"!
На сегодня есть только несколько стопроцентных фактов и улик: обломки МН-17 и поражающие элементы.
1. Где результаты металло-химического анализа ПЭ?
2. Где результаты анализа смывов с краев отверстий от ПЭ?
3. Где результаты анализа микрочастиц взрывчатого вещества на поверхностях обломков?
*****
Виталий Чуркин на заседании Совета Безопасности ООН по Боингу МН-17:
"Мы сразу предложили голландской стороне помощь в проведении металло-химической экспертизы поражающих элементов!
Почему отказались?"

Чтобы не затевать пустой спор, определимся со словами. Зафиксированные факты подтвержденные аргументами становятся доказательствами или уликами (как их называют юристы). Посему, достаточно "фактов в аргументов", остальное - тавтология.

Допустим анализы были проведены и зафиксированы. Чтобы они стали доказательствами, нужны аргументы,а  в этом простом случае с чем сравнивать? А-А спецификации не раскрыл (кроме общей фразы - анализы не те)  и  есть только общие соображения, да даже если и раскроет, то эти данные будут оспариваться другой стороной и они не примут их как доказательство. И спецификации будут достаточно "широкие" - от отходов шарикодшипниковой промышленности (как у C200) до широкой номенклатуры легированных сталей, причем заводы, которые их производили уже давно сами распилены, или находились на той же Украине, давно выбросившей всю документацию о выплавках стали советского времени. 

Потому хохландцы и взрывают финские ракеты, полученные в качестве долга, грузинские, оставшиеся им от развала Союза, варианты украинских ракет того же происхождения. Но пока не испытывают "чувства глубокого удовлетворения" от полученных анализов и продолжают искать еще образцы. С формой ПЭ проще.  Дырки простые, "бабочки" в них не пролазят. Значит не стоят на вооружении в России. А использовать грузинские или крымские "трофеи" себе дороже, а ополченцам такая техника не нужна, только попугать.

Поэтому, факты есть, аргументы приведены. Не все хотят их принимать, но тогда надо хотя бы возразить или попросить разъяснения. Те же коты приводят свои аргументы и доказательства, но при внимательном рассмотрении получается либо факта нет, либо аргументы слабы - нечеткие фото, другие модификации БУКов, белый трейлер с буком должен был носиться со средней скоростью под 80км/час, "партизаны" стрелять на пределе технических возможностей СОУ...

Ну и формально-юридически.  Доказательство - это то, что будет указано во вступившем силу приговором суда, а в этом случае и сам суд должен быть легитимным, признанным теми, кому может быть предъявлено обвинение. А до суда - это факты и аргументы, которые убеждают. А если не убеждают, тому может быть три причины: не понимаю, не верю и возражаю. Естественно, что первые две тривиальны и интересно только содержание последней.

Цитата: Technik от 18.01.2018 20:55:50Такие доказательства имеются. Во-первых, [1] это исследования "Алмаз-Антея". Во-вторых, это [2] представленные в докладе DSB поражающие элементы,  поименованные как поражающие элементы  БЧ ракеты Бука, [3] а также элементы конструкции , поименованные как элементы корпуса ракеты. Оценить достоверность этих доказательств мог бы только "Алмаз-Антей".  Но  вероятность этого минимальна - поскольку это однозначно установит виновного, чего коллективный Запад не допустит.

Еще. Нормальный суд - "...оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств" (с). Ожидать, что суд (имею в виду голландский суд), если он когда-нибудь состоится, будет хотя бы в какой-то степени независимым и непредвзятым, не приходится.

И последнее. Если у вас есть какая-то версия - какие факты, доказательства, улики, аргументы, ее подтверждающие, у вас имеются?

Вы погрузитесь хотя бы в тему поглубже.
[1] - Алмаз-Антей всегда говорит "если это был Бук". Росавиация: "если голландцы могут доказать, что это был Бук" и "у нас нету однозначных данных, подтверждающих, что это Бук" (после всех экспериментов АА).
[2] - И вам эти ПЭ указывают на тип оружия? Я предполагаю, что вы в курсе про весь бред, связанный с 2 элементами формы бабочки и что именно из-за них не рассматривались многие другие типы оружия. А иностранного типа (такие как Питон, которые можно запустить с воздуха и земли) вообще не упоминались.
[3] - Росавиация чётко сказала, что были предоставлены лишь фотографии фрагментов ракеты (5). Причём об их существовании России дали знать лишь в Августе 2015, на последнем совещании, когда было сказано, что поправки в доклад не принимаются. Также в то время Украина провела какой-то свой эксперимент, откуда могли взяться эти фрагменты. Затем, представитель АА на совещании сказал, что одна из частей ракеты не могла остаться целой. АА это подтвердил экспериментом, и в финальном отчёте фотографии этой части уже нету.
Как вообще можно верить докладу, где, например, показано, что Алмаз-Антей рассчитал, что пуск ракеты был из района Снежное? Где их слова и фото были вырваны из контекста?

Цитата: Uncle Ben от 18.01.2018 22:47:37Чтобы не затевать пустой спор, определимся со словами. Зафиксированные факты подтвержденные аргументами становятся доказательствами или уликами (как их называют юристы). Посему, достаточно "фактов в аргументов", остальное - тавтология.

Допустим анализы были проведены и зафиксированы. Чтобы они стали доказательствами, нужны аргументы,а  в этом простом случае с чем сравнивать? А-А спецификации не раскрыл (кроме общей фразы - анализы не те)  и  есть только общие соображения, да даже если и раскроет, то эти данные будут оспариваться другой стороной и они не примут их как доказательство. И спецификации будут достаточно "широкие" - от отходов шарикодшипниковой промышленности (как у C200) до широкой номенклатуры легированных сталей, причем заводы, которые их производили уже давно сами распилены, или находились на той же Украине, давно выбросившей всю документацию советского времени. 

Потому хохландцы и взрывают финские ракеты, полученные в качестве долга, грузинские, оставшиеся им от развала Союза, варианты украинских ракет того же происхождения. Но пока не испытывают "чувства глубокого удовлетворения" от полученных анализов и продолжают искать еще образцы. С формой ПЭ проще.  Дырки простые, "бабочки" в них не пролазят. Значит не стоят на вооружении в России. А использовать грузинские или крымские "трофеи" себе дороже, а ополченцам такая техника не нужна, только попугать.

Поэтому, факты есть, аргументы приведены. Не все хотят их принимать, но тогда надо хотя бы возразить или попросить разъяснения. Те же коты приводят свои аргументы и доказательства, но при внимательном рассмотрении получается либо факта нет, либо аргументы слабы - нечеткие фото, другие модификации БУКов, белый трейлер с буком должен был носиться со средней скоростью под 80км/час, "партизаны" стрелять на пределе технических возможностей СОУ...

Ну и формально-юридически.  Доказательство - это то, что будет указано во вступившем силу приговором суда, а в этом случае и сам суд должен быть легитимным, признанным теми, кому может быть предъявлено обвинение. А до суда - это факты и аргументы, которые убеждают. А если не убеждают, тому может быть три причины: не понимаю, не верю и возражаю. Естественно, что первые две тривиальны и интересно только содержание последней.

Это и было сделано. Вот короткое видео.
https://rutube.ru/vi…bbdaec291/
Нужно на англ?
https://rutube.ru/vi…483529a4a/
Но какая разница, если тема сложная для большинства людей, если все большие западные СМИ будут всё искажать или молчать?

Цитата: Buran от 19.01.2018 03:49:36Это и было сделано. Вот короткое видео.
https://rutube.ru/vi…bbdaec291/
Нужно на англ?
https://rutube.ru/vi…483529a4a/
Но какая разница, если тема сложная для большинства людей, если все большие западные СМИ будут всё искажать или молчать?

Мой "опус" был посвящен дискуссии на этой ветке. Про то, что довести свою точку зрения на международном уровне России не просто, я тоже писал выше.
Ну и по второму. Техник, думаю, ответит сам.  Моя реплика.
А-А не всегда говорит с оговоркой "если". Эксперименты А-А действительно  не могут доказать использование БУКа, поскольку у них не было допуска к фактическим материалам и они сомневаются в достоверности предъявленных им фрагментов ПЭ. Но если голландцы считают БУК доказанным, то тут и срабатывает экcперимент - раз БУК, то старый.

Цитата: nekto_mamomot от 18.01.2018 21:57:36Бггг...
Есть "исследования" Алмаз-Антея без слова "если"?
Все скачете за версию США-Голландия-Цегабогия?

Не надо лишний раз демонстировать ваш истерический патриотизм. Уж если кто из нас двоих скачет - то это не я. Давно живу, много видел, достойных за них скакать у меня уже нет и не будет.
И вы не ответили на мой вопрос - если у вас есть какая-то версия - какие факты, доказательства, улики, аргументы, ее подтверждающие, у вас имеются?

Цитата: nekto_mamomot от 15.01.2018 10:42:02Ничего я не забываю!
Еще раз повторю:
На сегодня нет ни одного факта, доказательства, улики, аргумента, подтверждающих то, что МН-17 был сбит ракетой ЗРК "БУК"!

Их нет в открытом доступе. Наверняка голландцы сделали все экспертизы и результаты у них есть, вот только до суда их опубликовывать не будут.