Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ДедМиши от 20.11.2013 15:04:20
Так вот тут то и возникает та проблемка, в которую упираются все реализаторы проекта.
Мобилизационный вариант в экстремальный период принимается как средство для выживания.
В период, когда такая ситуация не очевидна, некая, и весьма значительная часть народа не хочет "давать пятилетку в три года", а хочет вместо этого пойти с детьми в зоопарк, или ещё куда нибудь, ну или "выбирать из 300х сортов колбасы".
Понимая, что с таким несознательным народом никак не построить новую модель, а другого не существует, хватаются за переделывание этого в правильный.
А так как терпения не хватает, а хватить  его и не может, уж слишком сей процесс длительный, приходят к известной схеме: разделение на правильные и неправильные классы или слои, усиление межклассовой борьбы, и соответственно, насильственное воспитание и перевоспитание несознательных.

Что касается "воспитания Нового Человека" этот утопический блок изначально был в доктрине, исходившей их устарелых, порой просто наивных представлений, что человек это по сути социальный биоробот, заложишь в него правильную программу в школе, станет "хорошим".
Это прямое следствие материалистического примитивизма изначальной марксисткой социологии и психологии.
Когда в 60-е это стало окончательно ясно сворачивать с догматических установок было поздно, приехали.
Нужно было во многих местах не просто что-там прикручивать к уже тогда устарелому марксизму-ленинизму-сталинизму, а проводить кардинальную ревизию, может и с использованием отдельных наработок.
Так же как пришлось выдумывать "развитой социализм" поскольку социализм-сталинизм свое отработал и поставленные в нем задачи решил, причем в полном соответствии с собственным концептуальным самоописанием.

Цитата: Duke Nuken от 20.11.2013 15:49:08
А чем Вас "Манифест коммунистической партии"  Маркса не устривает? Убрать оттуда лирику про призраков и прочий фон и останется самая что ни на есть четко постулированная левая идея.
????

Да ист фантастишь.  
Посмотрите на календарь - этому документу без 35 200 лет.  
Если возьметесь перелицевать на настоящее время, будет интересно, но вот насколько зацепит публику это вопрос, который и задавал.
Пока я бы лично не взялся за столь непосильный труд переписать такое, когда мы уже совершенно в другой общественно-исторической реальности живем.
Разговаривать с современными людьми нужно современным языком и предлагать современные программы и лозунги.

Цитата: Duke Nuken от 20.11.2013 15:56:30
Есть иная трактовка и кто-то ее здесь уже упоминал:
- для создания Нового человека необходимо времени чуть больше, чем просуществовал СССР. Еще смена двух-трех поколений и стандарты Нового человека укоренились бы в обществе, стали бы неотъемлемой частью людского менталитета.
Не успели. Просто не успели.

А почему не 4-5 или 9-10 поколении?
Прочтите внимательнее что я написал о наивном примитивизме изначальной марксисткой психологии и каких-то чудесных упованиях на педагогические чудеса.
Человек не перепрограммируется на основе объявления его "социальным животным".
И полный провал этой педагогической утопии в СССР совершенно очевиден - большинство людей осталось обычными людьми и не превратилось в неких "новочеловеков", что самое любопытное если в начале "эксперимента" действительно имелась какая-то прослойка "идейных", то в конце застоя еще нужно было поискать "наивных коммунистов", такое то же встречалось, но публика считала их как минимум чудаками.  

Цитата: Duke Nuken от 20.11.2013 15:56:30
Есть иная трактовка и кто-то ее здесь уже упоминал:
- для создания Нового человека необходимо времени чуть больше, чем просуществовал СССР. Еще смена двух-трех поколений и стандарты Нового человека укоренились бы в обществе, стали бы неотъемлемой частью людского менталитета.
Не успели. Просто не успели.

Объективная реальность, данная нам в ощущения и наблюдениях, свидетельствует о совершенно обратном процессе.
И докaзательством этому, если не рассматривать ухудшающееся качество товаров и отношение работников к производству, является ускоренное движение к рыночным отношениям именно молодёжи, и особенно её передового отряда-комсомольцев.
Неудивительно, что именно они были часто активными участниками и выгодоприобретателями перестройки и далее.
Так что  вопрос, что там бы укоренились в обществе ещё немного позже, как минимум спорный.

Цитата: Duke Nuken от 20.11.2013 16:23:53
Один раз! Вы, господа, делаете выводы всего лишь по результатам одного эксперимента, ибо других экспериментов не было. А тот что был - оказался неудачным. Откуда у Вас уверенность, что точно такой же результат будет и у других экспериментов, проведенных при иных условиях?
Сразу оговорюсь - проводить другие эксперименты я не предлагаю. По крайней мере - без надлежащего теоретического обоснования.

Я не делаю выводы на основе очевидных провальных результатов, они лишь подтверждают мнение современной педагогики и психологии - человек оказался гораздо сложнее чем предполагалось в наивных педагогических концепциях социального перепрограммирования.
Увы может даже не сложнее, в чем-то "приземленнее", его биологическая, инстинктивная основа как выяснилось играет гораздо большую роль в жизни людей и просто внедрением "правильных программ" в верхние слои психики, языкового мышления педагогические чудеса не выходят.
Есть категория гипнабельных - тех которые клиенты сект и пр, т.е. эти люди поддаются внушению сильнее, но это по разным оценкам от 10 до 25% максимум от общего числа, остальные живут по принципу "а васька слушает, да кушает". Т.е. опираются больше на собственный опыт, семейное предание и народную мудрость, пропуская перлы социального обуславливания мимо во многом, или даже имитационно вроде ему следуют, пока это совпадает более менее с личными установками или в обществе процветает репрессивный конформизм, т.е. необходимо имитировать определенную форму поведения под страхом наказания, как только сшибка, то если конечно не говорим об уголовно наказуемых деяниях ( хотя это то же пример ) социально внедренные установки идут лесом.
А ведь концепция "Нового Человека" предполагает сознательное "преображение", это редуцированный вариант религиозной постановки вопроса, кста не только религий аврамического корня, когда человек преображается в некое "просветленное существо".
Только религии, понимая идеальность и редкую достижимость подобного, не предполагали, что такому можно научить в школе по учебнику, тем более на политинформации райкомовским агитатором.

Имеет смысл видимо обсудить, что такое социализм, капитализм, коммунизм, и чем они отличаются от госкапитализма. А то блуждания в трёх соснах наблюдаются.

Капитализм. Вот что важно отметить об этом общественном устройстве. Отметить надо то, что общество как целое отказывается от самостоятельного целеполагания и передоверяет эту функцию невидимой руке рынка. А эта рука из какого туловища произрастает? Вот про это туловище у товарища Смирнова неплохо написано, и очень понятным языком.

Одна очевидная мысль, которую я высказал несколько раз, почему-то стала камнем преткновения для многих, вроде бы вполне разумных людей. Суть в том, что мир в котором утвердилась капиталистическая рыночная экономика, это мир абсолютной несвободы, поскольку в определенном смысле рыночная система есть аналог природной среды, а природная среда абсолютно несвободна.
 
Попробую ее разъяснить простыми примерами и на пальцах. У нас нередко я встречал рассуждения о том, что всяческие олигархи и другие капиталисты в России социально безответственны, а вот если бы у них была социальная ответственность, то о-го-го, что бы было. Повезли бы они свои капиталы в Россию, взялись строить заводы и фабрики и пошло бы вставание с колен все быстрее и быстрее. Так вот, я хочу заметить, что все это вздор, и он повторяется раз за разом вследствие одной простой ошибки. Люди думают, что капиталист владеет своими капиталами, а на самом деле капиталы владеют капиталистом.
 
Капитал живет по своим законам, законам максимизации прибыли и минимизации убытков в целях самовозрастания. С некоторых пор в некотором смысле он един во всей мировой экономической системе. Он как громадная амеба, существующая с единственной целью – самовозрастать в двух направлениях, расти количественно и, если позволите так выразиться, - географически, т.е. осваивать все новые территории и занимать все новые ниши в социуме. Эта амеба не имеет разума, и потому ей требуются разумные слуги – люди.
 
Но что же все таки случится, если отечественный олигарх проникнется патриотизмом и социальной ответственностью? Начнет строить производства в России? Хорошо! Но вот беда, норма прибыли в России на идентичных производствах будет по разным причинам ниже, чем в том же Китае и конкурируя с китайским производителем наш олигарх станет терпеть убытки, или как минимум та часть капитала, которой он служит, будет возрастать более медленными темпами. И как только это случиться, капитал недовольно зарычит. Такой рык выразится во множестве действий и событий, как то, например, понижении рейтинга предприятий нашего олигарха, а соответственно более дорогих заемных деньгах для него, опять уменьшением рентабельности производства и т.д. и т.п. В результате банкротство.
 
Но банкротство, это не означает, что капитал пропал. Банкротство означает, что пропал олигарх. А капитал всего лишь стряхнул плохого слугу и сменил его на хорошего, не важно, как там его зовут, Вася ли, Джек, или господин Ли. И самое печальное, что героическое самоубийство олигарха ни к чему не приведет, оно не имеет смысла, это не рубеж обороны и это не с гранатой под танк, это просто комарика прихлопнули.
 
Мы видим таким образом, что капиталу нужен от людей только разум, но никак не воля и не способность к целеполаганию. Цель задает капитал и это абсолютная цель – самовозрастание капитала. Эта цель, в общем, чужда человеку, навязана ему извне, и в этом смысле она абсолютно нечеловеческая. В некотором смысле это животная цель, но уже высших животных я оскорбляю таким сравнением, ибо капитал можно сравнить не более чем с амебой.
 
Итак! Капитал, навязывая цель, и цель абсолютную, таким образом, лишает обслуживающих его людей способности к целеполаганию по своей воле и социально уничтожает тех, кто посмеет взбунтоваться и положить себе другие, отличные, человеческие цели. А, следовательно, система, где господствует капитал, есть система абсолютной несвободы.
 
Мне могут возразить, что де, не занимайся коммерцией и будь свободен, что все тысячелетия человеческой истории экономический базис всегда влиял и, в конечном счете, определял общественную надстройку, так чем же капитализм отличается?
 
И тут мы переходим к важнейшему вопросу, к вопросу о том, что же написал Маркс в «Капитале». Я воспользуюсь размышлениями и анализом В.М.Межуева. Многие полагают, что Маркс был совершенным экономическим детерминистом, но это не совсем так. Маркс полагал, что все докапиталистические формации не могут быть в полной мере выведены из экономических оснований, не могут быть полностью и до конца описаны в экономических терминах. Поэтому Маркс считал эти формации лишь подготовительными стадиями становления общественно-экономической формации, которая «только на этапе капитализма достигает своего полного развития». «Лишь на этом этапе система товарно-денежных отношений, подчиняя себе человека, превращая его рабочую силу в товар, достигает своей всеобщности и законченности». Таким образом, Маркс в «Капитале» не абсолютизировал экономический детерминизм, а наоборот, показал относительную и историческую природу такого явления, и целью Маркса было нахождение путей освобождения от него. Такое освобождение от экономического детерминизма Маркс неслучайно называл освобождением.
 
Нам же интересно в том числе и то, что именно при капитализме экономический детерминизм достигает абсолюта, когда превращает в товар (и тем делает частью описанной выше амебы – капитала) рабочую силу человека. Капитал наконец проникает везде (почти везде, но об это ниже), и везде начинает диктовать свою волю, навязывать свое целеполагание и тем абсолютно лишает человека свободы. Рабочего так же как и вышеописанного олигарха. Капитализм в этом смысле есть исключительная эпоха, которая характеризуется нечеловеческой целью и абсолютной несвободой. В отличи от иных эпох нечеловеческое целеполагание проникает везде (а не только в среду предпренимателей) и начинает диктовать цель всему обществу. Средние века озаботились спасением человеческой души. (Цель – спасение). Можно много говорить о том, что Бога нет, но это в данном случае не важно, ибо эпоха была озабочена человеком, человеческой душой. Античный мир озаботился гражданскими добродетелями, и опять же его волновал человек в его ипостаси гражданина (цель - гражданин и полис). И только капитализм вообще не озабочен человеком, ибо его цель дика и нелепа, и совершенно чужда человеку – самовозрастание стоимости, самовозрастание капитала.

Имеет смысл видимо обсудить, что такое социализм, капитализм, коммунизм, и чем они отличаются от госкапитализма. А то блуждания в трёх соснах наблюдаются.

Капитализм. Вот что важно отметить об этом общественном устройстве. Отметить надо то, что общество как целое отказывается от самостоятельного целеполагания и передоверяет эту функцию невидимой руке рынка. А эта рука из какого туловища произрастает? Вот про это туловище у товарища Смирнова неплохо написано, и очень понятным языком.

Одна очевидная мысль, которую я высказал несколько раз, почему-то стала камнем преткновения для многих, вроде бы вполне разумных людей. Суть в том, что мир в котором утвердилась капиталистическая рыночная экономика, это мир абсолютной несвободы, поскольку в определенном смысле рыночная система есть аналог природной среды, а природная среда абсолютно несвободна.
 
Попробую ее разъяснить простыми примерами и на пальцах. У нас нередко я встречал рассуждения о том, что всяческие олигархи и другие капиталисты в России социально безответственны, а вот если бы у них была социальная ответственность, то о-го-го, что бы было. Повезли бы они свои капиталы в Россию, взялись строить заводы и фабрики и пошло бы вставание с колен все быстрее и быстрее. Так вот, я хочу заметить, что все это вздор, и он повторяется раз за разом вследствие одной простой ошибки. Люди думают, что капиталист владеет своими капиталами, а на самом деле капиталы владеют капиталистом.
 
Капитал живет по своим законам, законам максимизации прибыли и минимизации убытков в целях самовозрастания. С некоторых пор в некотором смысле он един во всей мировой экономической системе. Он как громадная амеба, существующая с единственной целью – самовозрастать в двух направлениях, расти количественно и, если позволите так выразиться, - географически, т.е. осваивать все новые территории и занимать все новые ниши в социуме. Эта амеба не имеет разума, и потому ей требуются разумные слуги – люди.
 
Но что же все таки случится, если отечественный олигарх проникнется патриотизмом и социальной ответственностью? Начнет строить производства в России? Хорошо! Но вот беда, норма прибыли в России на идентичных производствах будет по разным причинам ниже, чем в том же Китае и конкурируя с китайским производителем наш олигарх станет терпеть убытки, или как минимум та часть капитала, которой он служит, будет возрастать более медленными темпами. И как только это случиться, капитал недовольно зарычит. Такой рык выразится во множестве действий и событий, как то, например, понижении рейтинга предприятий нашего олигарха, а соответственно более дорогих заемных деньгах для него, опять уменьшением рентабельности производства и т.д. и т.п. В результате банкротство.
 
Но банкротство, это не означает, что капитал пропал. Банкротство означает, что пропал олигарх. А капитал всего лишь стряхнул плохого слугу и сменил его на хорошего, не важно, как там его зовут, Вася ли, Джек, или господин Ли. И самое печальное, что героическое самоубийство олигарха ни к чему не приведет, оно не имеет смысла, это не рубеж обороны и это не с гранатой под танк, это просто комарика прихлопнули.
 
Мы видим таким образом, что капиталу нужен от людей только разум, но никак не воля и не способность к целеполаганию. Цель задает капитал и это абсолютная цель – самовозрастание капитала. Эта цель, в общем, чужда человеку, навязана ему извне, и в этом смысле она абсолютно нечеловеческая. В некотором смысле это животная цель, но уже высших животных я оскорбляю таким сравнением, ибо капитал можно сравнить не более чем с амебой.
 
Итак! Капитал, навязывая цель, и цель абсолютную, таким образом, лишает обслуживающих его людей способности к целеполаганию по своей воле и социально уничтожает тех, кто посмеет взбунтоваться и положить себе другие, отличные, человеческие цели. А, следовательно, система, где господствует капитал, есть система абсолютной несвободы.
 
Мне могут возразить, что де, не занимайся коммерцией и будь свободен, что все тысячелетия человеческой истории экономический базис всегда влиял и, в конечном счете, определял общественную надстройку, так чем же капитализм отличается?
 
И тут мы переходим к важнейшему вопросу, к вопросу о том, что же написал Маркс в «Капитале». Я воспользуюсь размышлениями и анализом В.М.Межуева. Многие полагают, что Маркс был совершенным экономическим детерминистом, но это не совсем так. Маркс полагал, что все докапиталистические формации не могут быть в полной мере выведены из экономических оснований, не могут быть полностью и до конца описаны в экономических терминах. Поэтому Маркс считал эти формации лишь подготовительными стадиями становления общественно-экономической формации, которая «только на этапе капитализма достигает своего полного развития». «Лишь на этом этапе система товарно-денежных отношений, подчиняя себе человека, превращая его рабочую силу в товар, достигает своей всеобщности и законченности». Таким образом, Маркс в «Капитале» не абсолютизировал экономический детерминизм, а наоборот, показал относительную и историческую природу такого явления, и целью Маркса было нахождение путей освобождения от него. Такое освобождение от экономического детерминизма Маркс неслучайно называл освобождением.
 
Нам же интересно в том числе и то, что именно при капитализме экономический детерминизм достигает абсолюта, когда превращает в товар (и тем делает частью описанной выше амебы – капитала) рабочую силу человека. Капитал наконец проникает везде (почти везде, но об это ниже), и везде начинает диктовать свою волю, навязывать свое целеполагание и тем абсолютно лишает человека свободы. Рабочего так же как и вышеописанного олигарха. Капитализм в этом смысле есть исключительная эпоха, которая характеризуется нечеловеческой целью и абсолютной несвободой. В отличи от иных эпох нечеловеческое целеполагание проникает везде (а не только в среду предпренимателей) и начинает диктовать цель всему обществу. Средние века озаботились спасением человеческой души. (Цель – спасение). Можно много говорить о том, что Бога нет, но это в данном случае не важно, ибо эпоха была озабочена человеком, человеческой душой. Античный мир озаботился гражданскими добродетелями, и опять же его волновал человек в его ипостаси гражданина (цель - гражданин и полис). И только капитализм вообще не озабочен человеком, ибо его цель дика и нелепа, и совершенно чужда человеку – самовозрастание стоимости, самовозрастание капитала.

Вот под таким углом взгляда на капитализм можно посмотреть на социализм и определить, чем же социализм отличается от капитализма.
Из практики уже сложившихся и бывших социализмов, можно вывести, что социализм есть общественное устройство, при котором общество как целое проявляет субъектность и подчиняет капитал своей воле, своим задачам и своим целям.

Оговорим, что в капитализме общество тоже попутно решает свои определённые задачи. Но решаются они только потому, что попутны или не конфликтуют с целями капитала. То есть приоритетны в первую очередь цели капиталла, а всё остальное во вторую очередь. По мере возрастания капитала и проникновения его во все поры и уголки общества, таких человеческих целей становится всё меньше. Сейчас мы имеем несчастье жить во время, когда капитал освоил практически всё. Осталось ещё немного совсем сокровенного (дети, родина). Поскольку возрастать капиталлу больше не во что, капитализироваться будет и это, обязательно. И это уже выбор наш, поддаться капиталу и расчеловечиться до конца, или начать с ним войну не на жизнь, а на смерть.

Итак социализм — это общество в котором его общества цели более приоритетны, чем цели капитала.
Даю ещё слово Смирнову:

Мне в одном из комментариев возразили, что разве можно сравнить диктат плана и относительную свободу рынка. Возражающие не поняли главного. Советская экономика не проникала и не могла проникнуть во все поры общества. Она была лишь обслуживающим механизмом, сама была служанкой общества, и общество могло ставить себе свободно человеческие цели, которым в свою очередь подчинялась и экономика. И тут не важно, как сейчас часто спорят, что эти цели были ошибочными. Даже если и так, - право на ошибку, это важнейший элемент человеческой свободы. И что самое смешное, советское общество за эту свободу еще и ругают, рассказывая о том, что в СССР экономика подчинялась политике или там, идеологии. В капиталистическом обществе все наоборот – и именно поэтому там абсолютная несвобода.

Опять какая-то квазимарксисткая метафизика "Общество как субъект", наделяется какими-то метафизическими качествами ( волей например ), для упражнений ума конечно занимательно, только близко нельзя подпускать к общественному управлению, а то "наметафизичат".  
Дальше обычное квазимарксиское словоблудие опять же на тему некоего "общества", это ничем не отличается от либеральных рассказок об общественном интересе о котором только и пекутся тамошние "радетели".
А "логика" обычная марксистская:
Учение маркса всесильно потому что верно.
"Общество ставило себе цели" опять наделение общества какой-то метафизической сущностью, тогда как цели общества определяют власть придержащие во все времена, не забывая конечно поразглагольствовать о всеобщем общественном благе.
Само же оказывается "общество" поставило, а поскольку свобода это право на ошибку, то вышла "ошибочка".

Теперь перейдём к такому словесному конструкту как госкапитализм. Либероиды уже давно проталкивают это словцо вместо социализма. Это такая война слов. Главное тут навязать свой язык и  эмоциональную подоплёку. Там шпион вместо разведчика, сектант, фанатик, троцкист, фашист, тоталитаризм. Формулировки как правило размываются, что означает броское словцо, каждый понимает в свою меру накрученности.
Почему госкапитализм вместо социализма? Внешние признаки или форма выдаётся за содержание. То есть фокус внимания переводится с сути, на некоторые формы реализации. Это как если обсуждение Гитлера, допустим, свести на его усики и чёлку. Давайте назовём социализм капитализмом, но только гос. Прикольно, чё. При этом забывается присказка: «если бы у моей тёти были колёса, была бы не тётя а дилижанс». Ага, при просто капитализме есть много капиталистов, а тут один. Однако замыливается тот факт, что государство не капиталист, оно не служит капиталу. Государство для других целей существует. Исключение из этого правила государства колонии в подчинении у капиталистических метрополий и их капиталов. И такое государство, такой госкапитализм убивает, грабит своё общество абсолютно жестоко и бесчеловечно. Социальностью там и не пахнет

Итак госкапитализм. Можно ли встретить в природе такое сооружение? Вполне. Немало было и есть в истории случаев когда некие государства брались под контроль корпорациями целиком. Тут важно понимать, что это такое. А это весьма страшная штука. Примеры все знают.

А социализм тут каким боком? Да никаким. При социализме то как-раз капиталу прижимают хвост, берут его на поводок, и вообще ограничивают. И ту не важно каким именно способом, важно что капитал подчинен интересам общества.
Но как оружие в запутывании дискуссии, это словцо-госкапитализм отлично заточено. И повсеместно используется тролями и прочими незадачливыми попавшими на крючок.

Все верно государство при реальном социализме служит интересам правящей партократии - Номентклатуры.
Которая любила конечно разглагольствовать об интересах трудящихся масс.
И себя не забывая за тяжкий труд обеспечить по повышенному разряду, ну что поделаешь ведь "слуги народа" утруждались в поте лица, обсуждали великие госвопросы на пьянках на госдачах, и подрастающая комса не отставала на всяких выездных школах комсомольского актива.
Новые Люди, как они есть - лучшие представители так сказать.  

Цитата: VoxPopuli от 20.11.2013 19:26:24
Все верно государство при реальном социализме служит интересам правящей партократии - Номентклатуры.
Которая любила конечно разглагольствовать об интересах трудящихся масс.
И себя не забывая за тяжкий труд обеспечить по повышенному разряду, ну что поделаешь ведь "слуги народа" утруждались в поте лица, обсуждали великие госвопросы на пьянках на госдачах, и подрастающая комса не отставала на всяких выездных школах комсомольского актива.
Новые Люди, как они есть - лучшие представители так сказать.  

Все, как всегда от людей зависит. Какая бы ни была хорошая идея в основе. Вон, крестовые походы тоже на хорошей бызовой идее рождались.
Насчет интересов, такое бывает, да. Но в меньшей степени, чем при капитализме, конечно.

Цитата: Niogin от 20.11.2013 19:44:36
Все, как всегда от людей зависит. Какая бы ни была хорошая идея в основе. Вон, крестовые походы тоже на хорошей бызовой идее рождались.
Насчет интересов, такое бывает, да. Но в меньшей степени, чем при капитализме, конечно.

Все верно заметили, вот только современный общественный строй, а такие претензии были у социалистической модели не может зависеть от "людей", это как раз то на что не раз указывал, многие общественные механизмы строились "под новых людей", а люди все те же в результате общая деградация модели обеспечена.
Это все равно что Общество начало бы выстраивать систему правосудия не исходя из неких среденетемпературных данных о разного рода правонарушениях, а исходя из идеалистического представления, что люди в обществе стали "хорошими".
Разговоры о том что "идея хороша, да не вышло ни шиша"   можно вести до бесконечности, это также достаточно религиозная постановка вопроса, вот христианству уже 2000 лет, а люди в массе все те же. Идея есть, а люди не "просветляются" никак.
Но социальный христианский утопизм, т.е. построение социальной модели "по идее" церковь не поддерживает приводя собственные доводы и полагает, что такое и невозможно силами самих людей, т.к. "мир лежит во зле".
А в случае коммунистического хилиазма есть претензия на построение "рая" собственными силами, под руководством мудрой компартии.
По поводу "меньшей степени", конечно, нужно расшифровать, поскольку в оборонительной позиции приводятся доводы которые условно говоря можно назвать "меньшее зло чем капитализм", вот только кроме "конечно" редко удается услышать развернутую формулировку.

Цитата: _Sasha_ от 20.11.2013 14:35:42
Вы  очень много написали, и при этом несколько сумбурно - так что ваша концепция так и осталась для меня не ясной до конца, но

На одну мысль она меня таки натолкнула - вы постулируете, что мобилизационный характер - это неотъемлемое свойство социалистической экономики.
И если взять этот постулат за основу то получается, что в 53 и элита, да и по-большому счету все остальное население, устали от постоянного мобилизационного напряжения - недаром период Хрущевского правления называют оттепелью - расслабились.

Уважаемый _Sasha_, Дед и Глас.

Всего два момента. Я дал определение мобилизационной экономики. Оно полно, т. е. закончено. Вы не оспаривая его, моментально сделали несколько размытое (т. е. общее) определение "мобилизационная экономика - суть концентрирование ресурсов на решении приоритетных задач общества" гораздо строже, добавив (не высказав в слух, но мысленно добавив) житейское понимание "мобилизации" - призыв всех подряд на воинскую (иногда шире - государственную) службу и "арбайтен по-стахановски от заката до рассвета, дядька решит кому сколько выделить покушать".

Это не так!

Давайте определяться с "мобилизацией" (сконцентрироваться), "военной мобилизацией" (призыв на военную службу всех и всего подряд), "мобилизационной экономикой" (я об этом, если что), "военным коммунизмом в СССР в 20е" (то, основными чертами чего вы зачем-то наделяете определение МЭ) и прочие разные категории. Это все - абсолютно разные вещи.

Повторю, мне не сложно: "Мобилизационная экономика (МЭ) - это экономическая деятельность, которая позволяет обеспечить максимально полное использование имеющихся производственных ресурсов."

Где в определении написано "у всех все забрать"? Где в определении написано "вкалывать на общество как робот 24/7/365, забив на себя и свои потребности"? Где в тексте указание "всем строем и с песнями идти на митинг в честь дня рождения Мумбы-Юмбы"? Где в тексте указание на то, что "распорядок дня каждого строго регламентирован управляющими органами"? Зачем вы навешиваете на некоторое общее определение КПССовские, Чучхейские и прочей КПК заморочки? То, что вы в жизни видели всего пару-тройку МЭ разве дает основания утверждать, что все МЭ - интенсивные? А может быть интенсивность МЭ - регулируемый параметр? Может быть в 4 признаке вы читаете то, что вам хочется, а не то, что написано и получается: "4. Организация соответствующими государственными органами действий по мобилизации [всех] ресурсов страны [до последней крохи, даже в спокойное время], необходимых для выполнения плана или программы", - а ведь в исходном тексте квадратных скобок нет.

Где в 4м принципе: "4. Принцип дискретности. Мобилизационность не может быть постоянно существующим явлением. Если достижение поставленной цели затянулось во времени, то неизбежно ослабление мобилизационности, в силу возникновения у вовлеченных в неё людей определенной усталости," - указание на все "уставшее" общество? Написано же русским языком:"[...]неизбежно ослабление мобилизационности, в силу возникновения у вовлеченных [в процесс концентрирования и распределения ресурсов]  людей определенной усталости тяги захапать все себе и закрепить свое доминирующее положение".

Общество в целом не может устать, работая (а не "вкалывая", вкалывать надо, когда война - но там понятна усталось и истощение) на моб. экономику. Точно так же, как общество в целом не устает, работая на капиталистическую экономику. Потому что обществу чхать на экономическую модель - на то как она называется, на то, по каким законам функционирует, на то как внутренне устроена, на то, кто эмитирует деньги и прочие абсолютно неинтересные обществу вещи. Обществу нужно что? Чтоб было что покушать, было чем "обставиться", чтобы жизнь улучшалась, чтобы власть и работодатели хоть какие-то берега справедливости не теряли. Что, МЭ (не китайская, не чучхе, а другая МЭ) отменяет какие-то из этих базовых хотелок?

НЕТ.

Что, у нас все 100% населения - крупные предприниматели и мои наработки убивают в них [что-то]? Нет, у нас "молчаливое большиство" - это [не только, но в основном] крестьяне, рабочие, служащие, мелкие предприниматели. Они хоть так, хоть так работают на "кого-то" или "под кем-то". Как МЭ должна помешать им жить как раньше? Какая им разница, владеет ГОКом, ТЭЦом, АЭСом государство или "русский миллиардер Омович из Англии"? Я постулирую - никакой. И, соответственно, никакая идея, чтобы доносить ее до "молчаливого большинства" не нужна.

МЭ просто определяет использование чистой прибыли крупняка нужды общества в целом и каждого человека в частности, а не отдельной личности, которая указана владельцем предприятия. При чем это касается [на первом длительном этапе] только крупных предприятий и так называемых "естественных монополий".

Кто-нибудь читает этот текст? МЭ просто определяет использование чистой прибыли крупняка на нужды общества в целом и каждого человека в частности, а не отдельной личности, которая указана владельцем предприятия.

Под "обществом" выше в тексте подразумевается "молчаливое большинство".

Это - самое начало дискуссии. Я топчусь на месте, потому что если взаимопонимания нет в самом начале, то о чем говорить дальше? Мне есть, что обсудить, есть идеи, чтобы ими поделиться, послушать их критику. Но надо же как-то начать?

Глас просил "конкретики и современности" вместо "метафизик и замшелого Маркса". Я пытаюсь генерировать "сеттинг": базовые, понятные и принимаемые всеми определения, чтобы на основании них говорить с уважаемым сообществом на одном языке. Не успел я даже начать, как понадобилась как конкретики уже не нужно, нужна "программа действий по реализации".  Обзорно затронул, как тут же - "сумбур" и уже нужна "понятная и принимаемая молчаливым большинством идея".

Дискуссия "не клеится" и сумбурность в изложении как раз из-за этого. Нужно общаться одинаковыми словами с одинаковым смыслом. Последовательно. Я говорю: "Вот что такое МЭ, это устоявшееся определение. А не то, что вы себе фантазируете. Как вам такое?". А "говорливое меньшинство" сразу начинает буквально истерить: "СССР! Китай! КНДР! Война! Вах! Баюс, баюс..."

Чего вы носитесь с этими жупелами - вам, простите, сколько лет? Если больше 45-50, то дискуссия вообще лишается всякого смысла - надо либо выдумывать новые определения (привет, метафизическая абстракция научного сверхмодерна), либо вообще не пользоваться ничем сложнее "небо голубое, а трава зеленая" (но тогда и разговора сложнее "Ваш Копетан Очевидность"не получится).

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
Это не так!

Увы кроме эмоций не подтвердили ничем "это не так".

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
Повторю, мне не сложно: "Мобилизационная экономика (МЭ) - это экономическая деятельность, которая позволяет обеспечить максимально полное использование имеющихся производственных ресурсов."

Кстати, реальная мобилизационная экономика весьма ресурсозатратна, то есть кушает порой ресурсы даже более прожорливо чем копроэкономика.
Концетрация ресурсов - "все для фронта", "все на стойку коммунизма" при ресурсозатратности еще и порождает хорошо известный в то время "остаточный принцип", поскольку ресурсы ограничены, то их эта самая "концентрация" на объявляемых приоритетными направлениях целые отрасли экономики и сферы жизни оставляет на голодом пайке ( по остаточному принципу ).
Мобилизационная экономика также включает в себя мобилизацию трудовых ресурсов.
Люди в ней рассматриваются ресурсом и об их "мобилизации" лично я и писал.
Дальше ув.Les FLics просто попытка несколько эмоционально объявить оппонентов в непонимании вводимого Вами понятия, при том (см.выше) как выяснилось что как раз Вы сами не понимаете ( в части мобилизации трудовых ресурсов ).

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
Общество в целом не может устать, работая (а не "вкалывая", вкалывать надо, когда война - но там понятна усталось и истощение) на моб. экономику.

Общество это не фатазируемый тут некоторыми некий "субъект", это люди, и они как раз вполне могут "устать".
Непонимание того что мобилизационный режим рассматривает трудовые ресурсы как ресурс и породило написание ответа в таком ключе.
Что такое трудовой ресурс в мобилизационном режиме?
В пределе это трудовые армии ( кстати не только у нас использовалось, при Рузвельте в ВД и МВ-2 так же ).
Причем в на выходе из ВД вполне себе в мирных целях инфраструктурных проектов.

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
Потому что обществу чхать на экономическую модель - на то как она называется, на то, по каким законам функционирует, на то как внутренне устроена, на то, кто эмитирует деньги и прочие абсолютно неинтересные обществу вещи. Обществу нужно что? Чтоб было что покушать, было чем "обставиться", чтобы жизнь улучшалась, чтобы власть и работодатели хоть какие-то берега справедливости не теряли. Что, МЭ (не китайская, не чучхе, а другая МЭ) отменяет какие-то из этих базовых хотелок?

Весь этот набор хотелок и пожелалок благополучной жизни не очень вяжется с тем что описал выше, а именно, когда "трудовой ресурс" обеспечивается по остаточному принципу поскольку происходит "концентрация ресурсов" на неких форвардных направлениях.

Если же предполагаете направить ресурсы на "неуклонное повышение и и пр.", то я написал, что модель некоего "общества социалистического потребления" действительно имеет смысл рассмотреть.

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
И, соответственно, никакая идея, чтобы доносить ее до "молчаливого большинства" не нужна.

Это необходимый блок мобилизационного режима, он включается "во имя".

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
МЭ просто определяет использование чистой прибыли крупняка нужды общества в целом и каждого человека в частности, а не отдельной личности, которая указана владельцем предприятия. При чем это касается [на первом длительном этапе] только крупных предприятий и так называемых "естественных монополий".

Здесь вводите уже новое определение по сути, поскольку мобилизациооная экономики прежде всего перераспределяет ресурсы на ключевые направления, причем как правило в натуральной форме, а не финасовые ( а у вас видимо фискальные ) варианты изъятия прибыли.

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
Это - самое начало дискуссии. Я топчусь на месте, потому что если взаимопонимания нет в самом начале, то о чем говорить дальше? Мне есть, что обсудить, есть идеи, чтобы ими поделиться, послушать их критику. Но надо же как-то начать?

Топтание пока происходит по причине того, что мобилизационный режим в общественной и экономической жизни достаточно хороши известен и описан, частично я и в этом посте выше дал его дополнительные характеристики.
Это к тексту ниже:

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
Глас просил "конкретики и современности" вместо "метафизик и замшелого Маркса". Я пытаюсь генерировать "сеттинг": базовые, понятные и принимаемые всеми определения, чтобы на основании них говорить с уважаемым сообществом на одном языке. Не успел я даже начать, как понадобилась как конкретики уже не нужно, нужна "программа действий по реализации".  Обзорно затронул, как тут же - "сумбур" и уже нужна "понятная и принимаемая молчаливым большинством идея".

"сеттинг базовых понятий" существует в общественно-политическом дискурсе и более специальном экономическом, обществоведческом и пр.
Непонимание возможно было связано с тем, что ввели понятие мобилизационной экономики широко известное, но только в данном посте, который комментирую, обнаружилось что сами в него вкладываете идею перераспределения прибыли в пользу общественных нужд ( это я уже за Вас формулирую, возможно по следам концепции перераспределения прибавочного продукта а пользу общественных фондов потребления, как это формулировалось в политэкономии социализма ).
Но ни в базовом определении, ни вашем первичном рассуждении этого не было.
Могу предложить свой термирмин "Эконмика изъятия прибыли".  

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
Дискуссия "не клеится" и сумбурность в изложении как раз из-за этого. Нужно общаться одинаковыми словами с одинаковым смыслом.

Обращайтесь, именно к определениям общепринятым.
Это тернистый путь, поскольку если речь заходит о концептуальном разговоре, то введение новых понятий дело крайне хлопотное и требующее тщательности, поскольку ник-то не будет вычитывать в голове оппонента что он там "имел ввиду".
Пои анализе данного текста, я выяснил:
1. Термин мобилизационная экономика достаточно известен и распространен, что бы участники дискуссии не начали апеллировать к его общеизвестным "смыслам".
2. Вводивший его сам не до конца понимает общеизвестное о мобилизационной экономике ( привел пример "концентрация ресурсов" ->  остаточный принцип, "трудовые ресурсы", натуральный характер перераспределения ресурсов ).

Ув. Les FLics, двигаемся дальше, есть правда небольшие советы по ведению дискуссии, форумные ограничения общеизвестны: лучше брать конкретный блок текста у конкретного пользователя и его комментировать, поскольку объединение пользователей в некую группу будет порождать невозможность их вести разговор именно с Вами предметно, по конкретным замечаниям/положениям/рассуждениям. Кроме того на ветке много участников и общая тональность дискуссии может быть разнонаправленной, а Вы почему-то, или мне так кажется, относите порой сказанное третьим никам в тему предложенного обсуждения.
Я же не обсуждаю заваливание ветки Слоелологом потоками квазимарксисткого "метафизического" флуда, иногда комментирую по настроению и времени эти выступления в стиле проповедников гайд-парка, которым не важна обратная связь с аудиторией, главное провещать что-то как им самим кажется глубокомысленное, а может даже мнится "спасительное для мира"   , но к поднятой теме дискуссии это мало относится, так реакция на текстА вокруг да около.  

Цитата: Слоелолог от 20.11.2013 19:01:00
Теперь перейдём к такому словесному конструкту как госкапитализм. Либероиды уже давно проталкивают это словцо вместо социализма. Это такая война слов. Главное тут навязать свой язык и  эмоциональную подоплёку. Там шпион вместо разведчика, сектант, фанатик, троцкист, фашист, тоталитаризм. Формулировки как правило размываются, что означает броское словцо, каждый понимает в свою меру накрученности.
Почему госкапитализм вместо социализма? Внешние признаки или форма выдаётся за содержание. То есть фокус внимания переводится с сути, на некоторые формы реализации......

На мой взгляд движение в верном направлении.
Только вот не стоит превращать капитализм в этакое пугало, всё же кмк капитализм и социализм, это две стороны человеческой натуры, борьба которых во многом лежит в основе современного развития общества.
Я не имею ввиду виртуально-финансовый капитал, это "абсолютное зло" убивающее и саму природу человека и смысл его существования.

Дюк, извините, но Вам отвечу кратко, потому что мне кажется, что Вы "многое придумали себе сами".

Мое определение мобилизационной экономики приведено из вики, на что есть ссылка. Т. е. подразумевается устойчивость и общепринятость данного определения. Это определение я привел и прокомментировал в нем то, что считаю "либеральными искажениями последнего времени".

В моб.экономике существует внеэкономическое принуждение (идеологическое или силовое, не суть) для, во-первых (и почти единственных), аппарата целеполагания и распределения ресурсов. И это вполне логично, т. к. на человека, определяющие цели затрат ресурсов и на человека, концентрирующего экономические ресурсы, экономическое принуждение/стимуляция не возможны в принципе - в них и так концентрированы экономические ресурсы и они определяют как их расходовать.

Во-вторых, и для населения (глобально или локально на небольшой территории), но только в случае существования осязаемой угрозы существованию государства (внешняя агрессия, внутренний сепаратизм/терроризм). Т. е. население в мобрежиме принуждения не живет "100% времени". Примеры становления СССР (20-30), извините, "не катят", т. к. МЭ была везде, в том числе и на Западе, а СССР вообще хотели "вбомбить в каменный век" - прямая угроза существования государства, однако. Примеры послесталинского периода я отвергаю по причине упразднения репрессивного аппарата для управленцев, т. е. та МЭ к социализму (цель - развитие общества через развитие каждого) имеет мало отношения (цель - улучшение жизни управленцев и приближенных, да безответственное экспериментирование по планам "какого-то замшелого немчуры, ну этот... он еще "Капитал" написал"). Как постулировалось выше, не всякая МЭ - социалистическая, но социалистическая экономика может быть только МЭ.

Далее. В случае существования непосредственной, критической опасности существованию государства, решим работы 24/7/365 всех экономических субъектов на общую цель, возможно с силовым принуждением, оправдан и понятен. Не понятно, зачем вы относите, во-первых, этот режим на всех субъектов в случае отсутствия непосредственной угрозы.

Во-вторых. Очень похоже на то, что вы сужаете "производственные ресурсы" до одного предприятия, хотя в определении каких-то указаний на это нет. А тот же Сталин в своих работах вообще говорил, что экономику социализма (итоги и балансы) нужно рассматривать в целом, без деления на отрасли и предприятия независимо от форм собственности. Народное хозяйство в пределах государства.

Поясню на наглядном примере. Есть 2 завода, оба производят нужный в быту "ТНП" (условный Товар Народного Потребления).

Рассмотрим ситуацию в рыночной экономике. Два завода провели исследования, разработку и запуск в серию следующего поколения "ТНП" в одном ценовом сегменте в количестве 1млн шт каждый. 1млн шт в данном случае - емкость рынка. У одного из заводов прибор получился с худшими потребительскими характеристиками и продан не будет. В рыночной экономике результат определит потребитель. Один из заводов получит прибыль. Другой - убыток, а потраченные им производственные ресурсы (труд, материал, энергия) уйдут на свалку, т. к. их "ТНП" продан не будет. В рыночной экономике ты никогда не знаешь, что делают твои конкуренты. В рыночной экономике "все решит рынок" (хотя нам известно, что на деле не всегда так, но упростим, поэтому рука рынка не только "невидимая", но и "волосатая").

В мобилизационной модели перед запуском прибора "ТНП" в серию, заводы предоставят курирующему органу тестовые экземпляры и лучший из них пойдет в серию на обеих заводах. Таким образом, спрос будет удовлетворен максимально быстро (2 завода) и с минимальными ресурсами (1млн шт неконкурентных  приборов вообще не будут выпущены). КБ завода, победившего в тендере, получает премию, проигравшее - только зарплату. Все простимулированы, есть конкуренция. В моб. экономике все решил курирующий орган. На нем лежит огроменная ответственность, и он определяет направления и расходы ресурсов. Он определяет наполнение экономики, и поэтому принудить его к чему-либо экономически можно только таким экономическими ресурсом, который сопоставимым с управляемым им. В данном случае - это производственный ресурс двух заводов на время производства товара "ТНП" - слишком жирный кусок. Поэтому и действуют на куратора меры неэкономического принуждения, а на 2 завода - чисто экономические стимулы. Так выполняется один из принципов мобэкономики - "командность", т. е. 2 завода работают как одна команда. И конкурируют только на этапе разработки. Кстати, я не упомянул размеры и форму собственности заводов - это могли быть маленькие частные городские швейные ателье.

Где в приведенном примере "мирного времени" ситуация "в мобэкономике выжали все соки из трудовых коллективов"? А угроза репрессивного аппарата происходит только для куратора. Для заводов - "обычное человеческое УК": "не грабь, не убивай". ЦК, который "гони план, мы обещали трудящимся коммунизм, а коммунизма без пятилетки не будет" - нет. Есть спрос, есть ресурсы - он будет удовлетворен. Нет спроса - сделают что-то другое, на что спрос. Нет ресурсов - ... сомневаюсь, мы же о этапе "сытой мирной жизни".

Сожалею, но идеи по "мягкой национализации" - чуть позже. Достаточно понимать лишь, что она может быть проведена вполне рыночными методами да еще и с сохранением некоторых постов/дивидендов, главное - направить прибыль на пользу государства, частник в общем случае делать этого не будет. Но есть кое-какие оговорки касательно иностранных/совместных активов, это надо разжевывать.

P.S.: Глас, я Вам пишу-пишу в отдельный файл, да мысль никак не кончится.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
Увы кроме эмоций не подтвердили ничем "это не так".

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
Кстати, реальная мобилизационная экономика весьма ресурсозатратна, то есть кушает порой ресурсы даже более прожорливо чем копроэкономика.
Концетрация ресурсов - "все для фронта", "все на стойку коммунизма" при ресурсозатратности еще и порождает хорошо известный в то время "остаточный принцип", поскольку ресурсы ограничены, то их эта самая "концентрация" на объявляемых приоритетными направлениях целые отрасли экономики и сферы жизни оставляет на голодом пайке ( по остаточному принципу ).
Мобилизационная экономика также включает в себя мобилизацию трудовых ресурсов.
Люди в ней рассматриваются ресурсом и об их "мобилизации" лично я и писал.
Дальше ув.Les FLics просто попытка несколько эмоционально объявить оппонентов в непонимании вводимого Вами понятия, при том (см.выше) как выяснилось что как раз Вы сами не понимаете ( в части мобилизации трудовых ресурсов ).

Вы только что расширили мобэкономику до мобобщества, а я о мобилизации всех общественых сил ничего не говорил. Экономические же работают "с 8 до 17, с 12 до 13 - обед".

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
Общество это не фатазируемый тут некоторыми некий "субъект", это люди, и они как раз вполне могут "устать".
Непонимание того что мобилизационный режим рассматривает трудовые ресурсы как ресурс и породило написание ответа в таком ключе.
Что такое трудовой ресурс в мобилизационном режиме?
В пределе это трудовые армии ( кстати не только у нас использовалось, при Рузвельте в ВД и МВ-2 так же ).
Причем в на выходе из ВД вполне себе в мирных целях инфраструктурных проектов.

(риторика:) Кстати, я уже приводил это сравнение, но его проигнорировали. Почему люди не "устают" в кап экномике в погоне за "американской мечтой"?

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
Весь этот набор хотелок и пожелалок благополучной жизни не очень вяжется с тем что описал выше, а именно, когда "трудовой ресурс" обеспечивается по остаточному принципу поскольку происходит "концентрация ресурсов" на неких форвардных направлениях.

Никаких "хотелок", анализ экономического определения. Экономика служит обществу, т.к. порождается общественными отношениями, а не общество обслуживает экономику. Поэтому МЭ не подразумевает мобилизацию всего общества.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
Если же предполагаете направить ресурсы на "неуклонное повышение и и пр.", то я написал, что модель некоего "общества социалистического потребления" действительно имеет смысл рассмотреть.

Это практически единственная задача "мирного времени". Но применительно к каждому члену общества. В послесталинском СССР была решена в отношении части лиц - партаппарата. Поэтому я отказываюсь в данном дискурсе считать послесталинский СССР - социалистическим. Или уточнять, что он был таковым декларативно.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
Это необходимый блок мобилизационного режима, он включается "во имя".

Еще раз уточню, "идея" - необходимый блок мобобщества, но не МЭ.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
Здесь вводите уже новое определение по сути, поскольку мобилизациооная экономики прежде всего перераспределяет ресурсы на ключевые направления, причем как правило в натуральной форме, а не финасовые ( а у вас видимо фискальные ) варианты изъятия прибыли.

В данном случае упрощение до фискальных сделано чисто в целях популяризации текста.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
Топтание пока происходит по причине того, что мобилизационный режим в общественной и экономической жизни достаточно хороши известен и описан, частично я и в этом посте выше дал его дополнительные характеристики.
Это к тексту ниже:

Я попробую настоять на том, что экономические отношения не тождественны всем общественным отношениям. Следовательно МЭ не тождественна мобилизации общества.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
"сеттинг базовых понятий" существует в общественно-политическом дискурсе и более специальном экономическом, обществоведческом и пр.
Непонимание возможно было связано с тем, что ввели понятие мобилизационной экономики широко известное, но только в данном посте, который комментирую, обнаружилось что сами в него вкладываете идею перераспределения прибыли в пользу общественных нужд ( это я уже за Вас формулирую, возможно по следам концепции перераспределения прибавочного продукта а пользу общественных фондов потребления, как это формулировалось в политэкономии социализма ).
Но ни в базовом определении, ни вашем первичном рассуждении этого не было.
Могу предложить свой термирмин "Эконмика изъятия прибыли".  

Непонимание, возможно, общественно-политическом дискурс был искажен (сознательно или потому, что в нем маргинализовали некоторые точки зрения - не суть- "битие определяет сознание"? ) Идею перераспределения ресурсов в пользу общественных фондов я вкладываю в МЭ, потому что ухожу от "общей МЭ" к частной "соцМЭ". Сумбур возник тут. Я не описал в дискуссии момент сужения базового определения, высказав его только критерием социализма - экономика в нем должна соответствовать критериям МЭ. Критерии упомянул, а вот направление концентрации ресурсов - нет, каюсь.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
Обращайтесь, именно к определениям общепринятым.
Это тернистый путь, поскольку если речь заходит о концептуальном разговоре, то введение новых понятий дело крайне хлопотное и требующее тщательности, поскольку ник-то не будет вычитывать в голове оппонента что он там "имел ввиду".
Пои анализе данного текста, я выяснил:
1. Термин мобилизационная экономика достаточно известен и распространен, что бы участники дискуссии не начали апеллировать к его общеизвестным "смыслам".
2. Вводивший его сам не до конца понимает общеизвестное о мобилизационной экономике ( привел пример "концентрация ресурсов" ->  остаточный принцип, "трудовые ресурсы", натуральный характер перераспределения ресурсов ).

1. Того и добиваюсь.
2. Вводивший все же понимает. Но вести дискуссию на разных глубинах понимания трудно - читаю-то я все посты и вижу, что некоторые вещи для некоторых участников лучше упрощать, что тоже привносит дополнительный сумбур, например, в ответы Вам. С Вами же нужно разговаривать более, скажем так, предметно. Но трудно выкинуть из головы не записанные пояснения для других участников дискуссии, они все же "проскакивают" .

Тем не менее,
Указаны признаки. В произвольной последовательности.

Но из п. 2 вроде бы очевидно следует, что п. 1. не какая-то "абстрактная МЭ", а МЭ концентрирующая ресурсы с  целью выполнить п. 2.

А из п. 2 следует, что рабочий день должен сокращаться, в целях реализации "потребностей трудящихся в том числе по части отдыха".

Так же оговорены границы внеэкономического принуждения - оно должно касаться только ЛПР. "Власть - это бремя ответственности", - логично, что облеченный властью поступится некоторыми свободами, которыми не поступаются рядовые граждане.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 11:30:22
..по ведению...

Учитываю.

P.S.: Немного дополнил пост.

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
...
Что, у нас все 100% населения - крупные предприниматели и мои наработки убивают в них [что-то]? Нет, у нас "молчаливое большиство" - это [не только, но в основном] крестьяне, рабочие, служащие, мелкие предприниматели. Они хоть так, хоть так работают на "кого-то" или "под кем-то". Как МЭ должна помешать им жить как раньше? Какая им разница, владеет ГОКом, ТЭЦом, АЭСом государство или "русский миллиардер Омович из Англии"? Я постулирую - никакой. И, соответственно, никакая идея, чтобы доносить ее до "молчаливого большинства" не нужна.

МЭ просто определяет использование чистой прибыли крупняка нужды общества в целом и каждого человека в частности, а не отдельной личности, которая указана владельцем предприятия. При чем это касается [на первом длительном этапе] только крупных предприятий и так называемых "естественных монополий".
...

Я в ваших постах не увидел, или пропустил ответ на вопрос: где субъект, и как вы его поставите над "крупняком"? На что он будет опираться?

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 13:02:23
В моб.экономике существует внеэкономическое принуждение (идеологическое или силовое, не суть) для, во-первых (и почти единственных), аппарата целеполагания и распределения ресурсов. И это вполне логично, т. к. на человека, определяющие цели затрат ресурсов и на человека, концентрирующего экономические ресурсы, экономическое принуждение/стимуляция не возможны в принципе - в них и так концентрированы экономические ресурсы и они определяют как их расходовать.

Все это общеизвестные вещи, и разговор о том что переход к экономическому принуждению к труду, сейчас это делается с помощью кредитной удавки или цепи как угодно, да же классическим марксизмом полагался прогрессивным. Это надеюсь не новость?
А общества прямого принуждения насилием повторюсь даже марксистами полагались отсталыми.
Как же быть с признанием внеэкономического принуждение при "мобилизационной экономике".
Нужно дать какое-то серьезное объяснения необходимости отката к принудительному труду "внеэкономическому".