Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Чай Ник от 04.06.2012 12:18:01
А какие экономические обоснования существования Зимбабве? Вам не приходило в голову, что государства могут существовать сами по себе, просто потому что никому не интересно заниматься их уничтожением реорганизацией? Думаю и 20, и 30, и 50 лет Украина вполне может как-то существовать.  Но через 50 лет это конечно будет не советская Украина как мы её помним, а нечто такое... мерзкое.

Зимбабве нафиг никому не надо в смысле делить и присоединять.
Данная ВГН существует просто потому, что ПОКА есть заинтересованные в её существовании силы. Как только баланс измениться - 3,17-ц котёнку.  ;)

Цитата: Voenlet от 04.06.2012 12:26:55
(Прошу обратить внимание на флаги на заднем плане фото)

А что здесь такого? Ликвидация производилась в соответствии с Договором СНВ-1 (и Лиссабонским Протоколом к нему), который предполагал присутствие  представителей инспектирующей стороны при процессе ликвидации.

Цитата: Ибрагим Оглы от 03.06.2012 02:41:06
..
А вуйки не хотят интегрироваться. А это-половина украинцев. Почему кто-либо, тот же Медведчук, получив власть, захочет отказаться от управления половиной украинцев? Следовательно, лишая себя половины дохода?
..

Фигня-с...
1.Вуйки - НЕ половина украинцев, а гораздо меньшая часть (хотя и очень активная)
2.А если-б и половина! Дохода они НЕ обеспечивают, скорее расходы (бо области их проживания - дотационные)

Цитата: НАлЕ от 04.06.2012 11:58:40
По указанной ссылке идете в закладку "Экономика и статистика", а там в "Товарную структуру", дальше в "Экспорт России" и жмете там "2010", открывается: "Экспорт России основных товаров в 2010 г."

http://rusimpex.ru/i…/karta.htm

Меня всегда умиляла страсть украинских комментаторов тыкать в структуру экспорта РФ в части нефти и продуктов нефтепереработки.

Для чего это делается такими комментаторами - мне невдомек. Видимо - следующий аргумент должен быть такой "В 2015 году у вас кончиться нефть и газ и проклятая Рашка распадется". Никак иначе.

Еще вариант развития событий - "Саудовская Аравия опустит нефть до 15 долларов за баррель и (снова таки!) - проклятая Рашка распадется".  ;D

Не беда, что в С. Аравии 99% экспорта - нефть и газ. Она (С. Аравия) потребляет святой дух, ее жители едят песок и пьют морскую воду. И бюджета в С. Аравии нет, в котором бы фиксировалась цена на нефть. Ну какой у бедуинов бюджет - сами посудите?

Аргументы, подобные вышеперечисленным, говорят о зависти, озлобленности и радикальном непонимании экономической ситуации в мире, а, самое главное - экономических законов. В общем - люди, приводящие аргументы типа "90% экспорта/доходов/бюджета РФ - нефть и газ" - недалекие и зашоренные.

С. Аравия,  Катар, Эмираты и прочие чистые экспортеры углеводородов, кстати сказать, в глазах таких "комментаторов", по какой-то неведомой мне причине, становятся иконами стиля и предметом для подражания.

Передергивания тут продолжаются. В Катаре и в Эмиратах можно строить искусственные острова, гостиницы и километровой высоты небоскребы - это "правильное вложение средств". А в РФ (Питер, Москва, Сочи) - ни в коем случае - это коррупция, проедание нефтяных доходов, порча "исторического наследия" и вообще - "чиновничий беспредел".

Так и живем - с постоянным разрывом шаблона...

Цитата: YUKLA от 04.06.2012 13:13:58
Меня всегда умиляла страсть украинских комментаторов тыкать в структуру экспорта РФ в части нефти и продуктов нефтепереработки.

Меня всегда  умиляет Ваше стремление встрять в разговор, при этом не разобравшись, о чем собственно говоря идет речь. Вы бы сначала внимательно почитали, о чем мы с Прохоровым говорили.
Само по себе "встрять в разговор" - это для форума нормально, на то он и форум. Но влезать,  не прочитав и поняв темы разговора, - это несколько неприлично.

ЦитатаТак и живем - с постоянным разрывом шаблона...

Так и живем - лишь бы ляпнуть "из ветвей" с умным видом, а там хоть и Солнце  не всходи.

Цитата: НАлЕ от 03.06.2012 18:27:41
Не взирая на то,  что "как всем известно ..."^тм о "грубых нарушениях со стороны Украины", российское руководство как-то особо не заморачивается на тему денонсации "Большого договора".

Если ты достал пистолет - из него необходимо выстрелить. За денонсацией БД должны последовать реальные действия. например, по отъему Крыма. Поэтому, пока не будет принято решение "мочить в сортире"(с) - никто не будет БД денонсировать. ИМХО

Цитата: НАлЕ от 03.06.2012 22:11:12
в 2010 году газ составлял где-то 12% от всего экспорта России, а вот нефть и нефтепродукты  порядка 50%. Так кто там в России "Дженерал Моторс"?

Но нефтедобыча в России - частная (гос-во косвенно на них влияет через налоги и пошлины), и компаний - мульён (вряд-ли кто имеет более 5% экспорта).
А газпром - государственный (ну, контрольный пакет), и - монополист. Т.е. ВСЕ 12% (или сколько их там сейчас?) - рычаг в руках премьера/президента

Цитата: НАлЕ от 04.06.2012 13:22:51
Меня всегда  умиляет Ваше стремление встрять в разговор, при этом не разобравшись, о чем собственно говоря идет речь. Вы бы сначала внимательно почитали, о чем мы с Прохоровым говорили.
Само по себе "встрять в разговор" - это для форума нормально, на то он и форум. Но влезать,  не прочитав и поняв темы разговора, - это несколько неприлично.
Так и живем - лишь бы ляпнуть "из ветвей" с умным видом, а там хоть и Солнце  не всходи.

Внимательно прочитал (повторно!) вашу дискуссию.

Ваша острая реакция на мое сообщение говорит о том, что я понял вас вполне правильно. Ибо контекст вашего сравнения говорит о том. что вы думаете как раз в разрезе "В США - Дженерал Моторс, высокотехнологичный экспорт, а в России - Газпром/Нефтянка - экспорт сырья".

Вам Прохоров писал про балансы и зависимости Российской экономики. И про то, что вопросы решаются методами перенесения производственных мощностей в Россию - разве не так? Ах да - еще про строительство "Потоков".
Ваш же отсыл на большую экспортную долю нефти тоже не в кассу- транзит оной через Украину стабильно падает (тыц).

В общем - не вижу, чем я мог бы испортить или помешать вашей дискуссии.

Цитата: Александр , Москва
На альтернативе появилась статья, развивающая тему,которую мы здесь обсуждали горячо - о правильных и неправильных украинцах и методах борьбы за Русский мир на Украине, цитата:

Да, сейчас принудительная украинизация, запредельная русофобия, извращение истории воспринимаются далеко не всеми. И организаторы всего этого это прекрасно понимают. А вот мы не хотим понять, что они не нас переделывают (как реалисты они понимают все препятствия на этом пути), а выращивают новые поколения, безнадежно инфицированные. Да, наши дети далеко не все воспримут идеи свидомизма, а вот внуки… Их-то вырастят в уже созданной свидомитской среде (как детей малороссов – в спешно созданной большевиками украинской).
----
Как по мне, так концентрированное воплощение украинской ментальности. Интересно было бы увидеть иные оценки.

Мне кажется, что всё же всё не так. Сколько поколений выращивали "советских людей"?
Бытие определяет сознание. Тут классик прав.
Украинизация возможна в случае успехов Украины в государственном строительстве и социальной сфере. Тогда можно вырастить "новые поколения". Но если будут успехи - значит так и должно быть в историческом процессе. А если их не будет - никакая "украинизация" к "созданию новой нации" не приведет.
Вопрос - почему "украинизация" не ведет к процветанию - оставим за скобками.

Цитата: YUKLA от 04.06.2012 13:41:31
Внимательно прочитал (повторно!) вашу дискуссию.

Ваша острая реакция на мое сообщение говорит о том, что я понял вас вполне правильно. Ибо контекст вашего сравнения говорит о том. что вы думаете как раз в разрезе "В США - Дженерал Моторс, высокотехнологичный экспорт, а в России - Газпром/Нефтянка - экспорт сырья".

Вам Прохоров писал про балансы и зависимости Российской экономики. И про то, что вопросы решаются методами перенесения производственных мощностей в Россию - разве не так? Ах да - еще про строительство "Потоков".
Ваш же отсыл на большую экспортную долю нефти тоже не в кассу- транзит оной через Украину стабильно падает (тыц).

В общем - не вижу, чем я мог бы испортить или помешать вашей дискуссии.

Плохо Вы разбираетесь в колбасных объедках.
Речь шла только о том, что газ  для экономики России не так уж и важен на фоне нефти и нефтепродуктов (это моя позиция), Прохоров же как раз и сравнил Газпром с Дженерал Моторс (естественно, это была шутка с его стороны), говоря  "что хорошо для Газпрома, то хорошо и для России ...", считая, что газ важнее. Вот для этой темы я и приплел соотношение по экспорту  нефтянки и газа. Потом кто-то написал, что в 2011 году соотношение очень резко изменилось в пользу газа, я высказал сомнение (в том числе и в своих данных), потом меня попросили уточнить ссылку, что я и сделал. Потом на белом коне  выскочили Вы  и начали махать шашкой, приписывая мне всякие гадости по поводу нефтегазовых перспектив России (о чем я ни слова не говорил и что не было темой разговора вообще).
Короче, шли бы Вы лучше ... заботиться о нефтегазовых перспективах Норвегии (для Вас это поважнее будет  ;) ).

Цитата: НАлЕ от 04.06.2012 12:45:16
А что здесь такого? Ликвидация производилась в соответствии с Договором СНВ-1 (и Лиссабонским Протоколом к нему), который предполагал присутствие  представителей инспектирующей стороны при процессе ликвидации.

Уважаемы НАлЕ, ничего тут такого нет!
Но, почему, капитан российской команды  "Зенит" (бывший) Анатолий Тимощюк, после того как они стали чемпионами Европы, как "деревенский дурачек", бегал перед трибунами стадиона и операторами ТВ с желто-блокидным флагом на плечах и кубком ЧЕ, а Анатолий Квочур летает на российских самолета в защитном шлеме с эмблемой трезубца?
Вы можете представить Президента компании (?) Адидас в спортивном костюме Ребок на публичном мероприятии у себя на фирме? Если это детские шалости, то согласен, однако дети, кажется, уже "слишком" разыгрались ...

Цитата: Александр , Москва
Толя, в статье вообще-то речь идёт о том, что надо отказаться на время от деклараций, что украинцы - часть огромного русского этноса.

Есть мнение, что пути-дорожки русского и украинского народов разошлись окончательно 15.05.1157. Поэтому говорить, что русские и украинцы - суть одно и тоже - не стоит.

Цитата: rat1111
потому что моя гипотеза объясняет, в частности, популярность лозунга "Украина - не Россия" на Украине.

Так всё-таки гипотеза? Почему же тогда говорить о едином народе не стоит? Гипотеза-не аксиома.
Впрочем, посмотрим, как сильно Вас поддержат граждане украинской национальности. Первые плюсы я уже вижу.

Строительство газопровода "Южный поток", который соединит Россию с Европой по дну Черного моря, начнется одновременно двумя ветками из четырех запланированных, сообщил глава "Газпрома" Алексей Миллер.

"Мы планируем строить двумя нитками по 15,5 миллиарда кубометров каждая, они будут строиться параллельно", - сказал Миллер в понедельник журналистам.

Общая проектная мощность "Южного потока" составляет 63 миллиарда кубометров, начало строительства запланировано на декабрь 2012 года.
http://www.ria.ru/ec…69803.html

"Газпром" в ближайшие дни может оформить аванс за транзит через Украину в 2 миллиарда долларов, чтобы она на эти деньги закачала газ в подземные хранилища и смогла обеспечить бесперебойные поставки в Европу, заявил глава российского газового холдинга Алексей Миллер.

"У нас есть понимание, что у "Нафтогаза" должны появиться финансовые ресурсы для закачки газа в ПХГ. Такое решение может быть найдено, мы могли бы проавансировать "Нафтогазу Украины" то, что мы должны заплатить за транзит, - примерно 2 миллиарда долларов, чтобы они использовали их на закачку должных объемов газа в ПХГ. Есть понимание, что мы в ближайшие дни такую договоренность оформим", - сказал Миллер в понедельник журналистам.
http://www.ria.ru/ec…65062.html

Цитата: НАлЕ от 04.06.2012 14:15:59
Речь шла только о том, что газ  для экономики России не так уж и важен на фоне нефти и нефтепродуктов (это моя позиция),

Парадокс в том, что почему-то нефтепроводы уже построили или достраивают (ВСТО, БТС), а газопроводы ( "Потоки" ) строят с нарастающим напряжением... Вот странно правда?  ;)

Причем, нефтепроводы идут на на восток (Тихий океан, Китай) и на Балтику. А Украина ( основная тема данной ветки форума! ), - к нефтетранзиту никаким боком не относится. Плюс - братки из Белоруссии со своим нефтепроводом предпочитают с Россией дружить, а не ссориться.

Так что еще раз - к чему ваш отсыл на преобладание нефти и нефтепродуктов в бюджете РФ? И при чем тут Украина?  8)

Цитата: НАлЕ от 04.06.2012 14:15:59Короче, шли бы Вы лучше ... заботиться о нефтегазовых перспективах Норвегии (для Вас это поважнее будет  ;) ).

Не беспокойтесь, тут все нормально. Представляете - StatOil - государственная компания. Норвежскому правительству принадлежит 70.9% акций (у ГазПрома доля государства всего 50%+1). StatOil контролирует разведку, добычу, транспортировку и переработку нефти и газа.

И никто, представляете, не заставляет StatOil "приватизировать", "разделять" и прочим образом реформировать. Это - священная корова норвежской экономики. Все, что делает StatOil - априори правильное, и вызывает только одобрение у прессы и населения.

Так что ГазПрому до такого уровня государственной поддержки - еще расти и расти.

Цитата: Александр , Москва
Толя, в статье вообще-то речь идёт о том, что надо отказаться на время от деклараций, что украинцы - часть огромного русского этноса. Т.е. попросту добиваться цели возвращения украинцев в Русский мир ложью, скрывая истинные намерения. По примеру руховцев и саюдистов.
Мне кажется, неправильно это. И - отражение местечковости. Не стоит лгать даже и в мелочах. А уж в таком серьёзном деле - тем более.
Вот по этому поводу хотелось бы узнать мнения форумчан .

Ну моё мнение - надо поменьше об этом задумываться. По моим наблюдениям в Киеве "свидомость" если и не падает - то стагнирует. В частности, значительный шок вызвали марши белоленточных в России. Ведь одна из догм свидомизма - "за анекдот про Путина можно попасть в тюрьму!"
Вот сейчас Путин заговорил об отмене визового режима с ЕС. Я в общем не сильно эту идею поддерживаю, ибо швали из оного прикатит немало в итоге, но ежели Путин этого добьётся - шок у примкнувших к свидомым будет нешуточный.
Ну и потихоньку люди, особенно молодежь, мечтающая о перспективах, начинает задумываться - что дальше?
Вот в России есть программа - молодежь возят по новым промышленным объектам. Очень хорошая программа. Если включить подобную по экскурсиям украинской молодежи - будет очень здорово.
Например - Москва-Нижний на Сапсане далее по Волге на теплоходике до Самары в одну сторону с посещением Казани, Ульяновска, Самары включая грушинский фестиваль. По авиапредприятиям выпускники соответствующих укровузов. В обратную сторону - от Самары (с фестиваля) до Нижнего по предприятиям судостроения опять же выпускники судостроительных вузов.
Я считал. Это не дорого. Но было бы очень полезно России. В том числе - и для решения кадровых проблем.

Цитата: ahl65 от 04.06.2012 14:47:27
Строительство газопровода "Южный поток", который соединит Россию с Европой по дну Черного моря, начнется одновременно двумя ветками из четырех запланированных, сообщил глава "Газпрома" Алексей Миллер.

"Мы планируем строить двумя нитками по 15,5 миллиарда кубометров каждая, они будут строиться параллельно", - сказал Миллер в понедельник журналистам.

Общая проектная мощность "Южного потока" составляет 63 миллиарда кубометров, начало строительства запланировано на декабрь 2012 года.
http://www.ria.ru/ec…69803.html

"Газпром" в ближайшие дни может оформить аванс за транзит через Украину в 2 миллиарда долларов, чтобы она на эти деньги закачала газ в подземные хранилища и смогла обеспечить бесперебойные поставки в Европу, заявил глава российского газового холдинга Алексей Миллер.

"У нас есть понимание, что у "Нафтогаза" должны появиться финансовые ресурсы для закачки газа в ПХГ. Такое решение может быть найдено, мы могли бы проавансировать "Нафтогазу Украины" то, что мы должны заплатить за транзит, - примерно 2 миллиарда долларов, чтобы они использовали их на закачку должных объемов газа в ПХГ. Есть понимание, что мы в ближайшие дни такую договоренность оформим", - сказал Миллер в понедельник журналистам.
http://www.ria.ru/ec…65062.html

Не удивлюсь, что и само строительство начнется раньше. Походу аналитиками произведен анализ и результаты крайне удручающие, иначе к чему спешка? Интересно, что  будет в 2013 году? Кто первый обьявит о своей незалежности от незалежной?

Национальная акционерная компания "Нафтогаз Украины" в январе-марте 2012 года оказала услуги по транзиту природного газа на 6,803 миллиарда гривен (850,3 миллиона долларов), что на 7,4% превышает показатель января-марта 2011 года, говорится в финансовом отчете госхолдинга, обнародованном на сайте госкомиссии по ценным бумагам и фондовому рынку Украины в четверг.

Согласно отчету, доля услуг по транзиту в совокупном доходе компании в прошлом квартале возросла до 16,26% с 14,3%.

В январе-марте госхолдинг прокачал транзитом 24,488 миллиардов кубометров газа, что на 5,83 миллиарда кубометров меньше, чем за первый квартал 2011 года.

В январе-марте 2012 года госхолдинг реализовал на внутреннем рынке 17,9 миллиардов кубометров газа на 31,432 миллиарда гривен (3,93 миллиарда долларов), что в денежном выражении на 6,3% меньше, чем в первом квартале 2011 года.
http://rian.com.ua/e…53119.html

Меньше прокачали, больше заработали. Выгодно

Цитата: Александр , Москва
На альтернативе появилась статья, развивающая тему,которую мы здесь обсуждали горячо - о правильных и неправильных украинцах и методах борьбы за Русский мир на Украине, цитата:

Да, сейчас принудительная украинизация, запредельная русофобия, извращение истории воспринимаются далеко не всеми. И организаторы всего этого это прекрасно понимают. А вот мы не хотим понять, что они не нас переделывают (как реалисты они понимают все препятствия на этом пути), а выращивают новые поколения, безнадежно инфицированные. Да, наши дети далеко не все воспримут идеи свидомизма, а вот внуки… Их-то вырастят в уже созданной свидомитской среде (как детей малороссов – в спешно созданной большевиками украинской). И результат – налицо, мы видим созданный из малороссов украинский народ. А сейчас наступил следующий этап: из украинского народа сотворяют орду русофобов, подобных галичанам. И делают это очень успешно. И через пару поколений люди с нашими взглядами выдут выглядеть здесь как нечто экзотическое (как ныне выглядят те, кто рискнет назвать себя не украинцем, а малороссом).

Предвижу вопрос: так что, смириться с этим фактом и ничего не делать?! Сразу скажу: нет! Делать надо, но не так, как здесь предлагается. Что я имею в виду? Для начала давайте спрячем далеко-далеко саму мысль, что украинцы – это не отдельный народ, а такие же русские. Третье-четвертое поколение, потомки малороссов, выращенные в сфере совсем иных представлений, нас попросту не поймет. Несмотря на нашу правоту. Мало того, мы для них изначально будем восприниматься как враги. Увы… Но!!!
Полностью
Как по мне, так концентрированное воплощение украинской ментальности. Интересно было бы увидеть иные оценки.

Не удивлю. Прочитал. Прослезился. Боритесь за нас и через пять поколений мы, может быть, станем ..... я так и не понял честно, кем автор хочет стать.  Правильным украинцем? Русским? И методы (по аналогии) скажем так - скользкие. Подставим плечо украинизаторам, чтоб затем перехватить власть и развернуть всё на 180 градусов - смяшно, если вспомнить, что собственно на бытовом уровне украинцы в советсткое время как бы не очень жаловали москалей, и все эти мантры про пробирку с русофобией и прочими "прелестями" разбитую в 1991 году - откровенное преукрашивание ситуации на Украине в 80-х годах и ранее. И РУХ поэтому поимел профит, что говорил то что хотели услышать украинцы. Что-то сомневаюсь, что идея стать русскими - это потаённая мечта 10-ов миллионов украинцев. Вот пожрать от пуза, да газ пописят - это я поверю, жизненно, в с их точки зрения - справедливо.
Вся статья - благо глупости (ну с моей точки зрения, ест.). Если предположить что украинский народ - это реальность, то с какого бодуна мы его должны переделывать под себя? Ну есть и есть. Если этот народ свою идентификацию строит на активной русофобии и прочих мерзостях (ИМХО ест.) - то гнобить такой народ надо по мере сил и возможности: либо до полного вразумления - либо до полного уничтожения. Что раньше случится - то и хорошо.
И вообще, в предверии большого бадабума, весь этот украинский вопрос становится мало интересной жвачкой. Все кто не с нами - те против нас. По другому сейчас не получиться. Хочешь быть правильным украинцем, и учиться на русском языке в украинском государстве, дружить с русскими? Да не вопрос - хоти скока влезет, да и делай скока влезет. Только в конечном итоге, когда государство Украина разместит на своей территории, или сделает чё нито особо мерзопакостное, отвечать предётся всем гражданам Украины. И кто там украинец, русский, бурят или татарин - в общем то всё равно. Господь Бог в конце концов сотворит справедливость и отделит агнец от козлищ на Украине, ему виднее и прав по боле будет

Цитата: Александр , Москва от 04.06.2012 14:47:08
Так всё-таки гипотеза? Почему же тогда говорить о едином народе не стоит?

Да в общем - история с древнейших времен до нашей эры это подтверждает. Другой вопрос что в 18-20 веках в Украину впрыснули очень много русской крови, русского менталитета и русской культуры. Но даже при всем этом - украинство-то осталось как факт