Украина и украинско-российские отношения

Цитата: neuch от 26.07.2012 18:21:30
...
Русак: Неуч, похоже, воспринимает, будто такое навсегда. Да ни хрена не похоже... Это вам так кажется, Придумают за меня, то что я не думаю, не считаю и радуются. Сто раз говоришь одно и тоже, но не в коня корм.

Да ладно вам...
В любом случае вы делаете полезное дело, и вас уважаю за ваш талант и деятельность.

Цитата: Русак от 26.07.2012 18:17:54
Можно я отвечу?

Целесообразность есть - предотвращение хаотического распада. В настоящий момент, и среднесрочное будущее, он России совершенно не нужен. Поэтому Кремль, имея все возможности развалить это недоразумение, не играет на этом поле (но и не поощряет его процветание), что Неуч, похоже, воспринимает, будто такое навсегда.

И Вам то же уточнение *в чём целессообразность сохранения украинской государственности на территории бывш УССР*?

Цитата: neuch
Да кто вы такой, чтобы говорить? Вы ведёте переговоры? Вы делаете предложения? Вы знаете детали ТС? Или вы ВРИО президента России на форуме Авантюриста? Вы не несёте никакой ответственности за свои слова  поскольку их не в состоянии реализовать. И ваши решения никого не интересуют, так как они виртуальны, Проще всего трубить друг другу в уши о том, что Украина должна быть разрушена, крики Бис, Браво, Гениально!!! Дальше? Что дальше? Да ничего, уши друг другу погрели и легли спать... Без обид, но как-то совсем печально читать одно и тоже, слышать один и тот же вопрос: ты за Украину или за Единую Россию?

Вас же просто спросили: в чём смысл сохранения независимой Украины?
Истерик не надо устраивать.  ;)

Цитата: В. Вилежаня от 26.07.2012 16:42:49
А вот так РИ. Без объяснений, пояснений, причин и прочего подобного.
Например. 1 октября День независимости Нигерии. Что означает, что народы Нигерии после многолетней кровавой борьбы за свободу  прогнали белых колонизаторов. Которые в свое время, пользуясь превосходством в вооружении, захватили эту самую Нигерию.
Например. 25 августа День освобождения Франции от немецкой оккупации. Опять же, после героической борьбы. Молодцы. Надо этим гордиться.
Но, всякое провозглашение независимости, суверенитета, освобождения и т.п., с соответствующим праздничным днем Свободы, предполагает, что перед этим была зависимость, оккупация, угнетение. Другими словами, поражение.
Сколько стран есть в мире и в Европе, у которых нет такого праздника или памятного дня. Мало. Очень мало. На память приходят только Англия и Швеция. Которые, будучи уже централизованными государствами никем не были оккупированы. Россия, будучи централизованным государством, тоже никогда ни кем не была оккупирована. Не была побежденной. Вот чем надо гордится. А теперь ей втюхали праздник объявления суверенитета. Это позорящий Россию праздник. Её поставили на один уровень с колониями, которые, наконец, освободились и празднуют День Свободы.
И не надо фиговых листков, в виде толкований различий между суверенитетом и свободой, воровское изымание слова из названия и прочей лабуды. Все всё прекрасно понимают.
Этот праздник должен быть отменен с формулировкой "Как позорящий Россию".

Есть такое мнение. Категорическое. Пусть. Но если чутка отойти от 1990 года в глубь истории, то что вы скажете о 1917 годе? Как вы оцениваете деятельность большевиков? Итогами гражданской войны вы удовлетворены? Считаете ли вы униженное состояние России в составе СССР достойным и заслуженным наказанием за века угнетения народов РИ?
Не требую ответа. Всё очень и очень неоднозначно. И освобождение России от морока утопической идеологии (свобода, равенство, братство в условиях СССР) превратившей её в колонию национальных республик - в чём то вы и правы. Так и есть. Мы перестали быть колонией дураков, оплачивающих счастливую жисть наших "братьев", за которую они с превеликим удовольствием харкнули нам в лицо в 1991 году. Им было мало, плохо кормили. Теперь зато хорошо кормятся, жопы моют, унитазы драят, а русские дураки им космическую промышленность развивали. Нет что б в Калуге завод по производству "Сатаны" построить, построили на Украине. И где теперь всё это? В жопе?
Так почему не праздновать праздник России, как день освобождения? Вполне с вами согласен. А про стыд - ну так признаться что ты был дураком - половина дороги к уму.

Цитата: neuch
Да кто вы такой, чтобы говорить? Вы ведёте переговоры? Вы делаете предложения? Вы знаете детали ТС? Или вы ВРИО президента России на форуме Авантюриста? Вы не несёте никакой ответственности за свои слова  поскольку их не в состоянии реализовать. И ваши решения никого не интересуют, так как они виртуальны, Проще всего трубить друг другу в уши о том, что Украина должна быть разрушена, крики Бис, Браво, Гениально!!! Дальше? Что дальше? Да ничего, уши друг другу погрели и легли спать... Без обид, но как-то совсем печально читать одно и тоже, слышать один и тот же вопрос: ты за Украину или за Единую Россию?

Хм... И что, я теперь и беспокойства не должен высказывать? Что наверху скажут - и будь доволен?
У меня есть опасения, как по ВТО, так и по ТС, а когда всё вместе, то опасения удваиваются. Однако никто из руководства внятного слова по этому поводу не сказал, а лишь типа - "Не ссы, друг, всё будет хорошо!"
Насчёт того что "Украина должна быть разрушена" я обычно говорю - Украина неизбежно будет разрушена, причём, скорее, не извне, а самими гражданами. Но это, как я сказал ранее, вопрос веры, что строение, построенное на неверном фундаменте, обязательно упадёт. Само по себе. Хотите верьте, хотите - нет...
.

Цитата: Русак от 26.07.2012 18:56:07
Хм... И что, я теперь и беспокойства не должен высказывать? Что наверху скажут - и будь доволен?
У меня есть опасения, как по ВТО, так и по ТС, а когда всё вместе, то опасения удваиваются. Однако никто из руководства внятного слова по этому поводу не сказал, а лишь типа - "Не ссы, друг, всё будет хорошо!"
Насчёт того что "Украина должна быть разрушена" я обычно говорю - Украина неизбежно будет разрушена, причём, скорее, не извне, а самими гражданами. Но это, как я сказал ранее, вопрос веры, что строение, построенное на неверном фундаменте, обязательно упадёт. Само по себе. Хотите верьте, хотите - нет...
.

Уважаемый Русак, то, что проект Украина - обречён известно давно. Об этом даже не спорят. В Украине есть несовместимые с жизнью пороки. Так что тут вопрос не ВЕРЫ, а вопрос ЗНАНИЯ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО УСТРОЙСТВА ПРОЕКТА. По этой причине, меня интересует не настоящее проекта Украина, а то, что будет после него. Что будет после проекта Украина, какие земли останутся в орбите Русского Мира, России, а какие будут утрачены на долгие годы. Тут есть варианты.

Есть варианты и в том, как будет относиться население "постУкраины" к России, кем они будут себя ощущать и тут ещё больше вариантов.

Цитата: Luna
Само это гипотетическое предположение является бредом или у меня хреново с фантазией. Не могло так быть в обновленном СССР, а если и могло, то это был бы не СССР. Остальные точно также объявили бы суверенитет и закончилось бы тем, чем закончилось на деле, только более кривым способом.

Это не бред, а способ выяснить соответствие принятых решений тогда фактическому положению дел. Т.е. даётся антитеза: пусть развала не было, но условия хозяйствования соответствуют фактически сложившимся. И вы собственно подтверждаете, что данная конструкция не жизнеспособна и всё равно кончилось бы развалом, "только более кривым способом". Его я именую "очень плохим", в отличии от просто "плохого" варианта развала, свидетелем которого мы с вами были. Т.е. развал СССР был предопределён исчерпанием ресурсов России по кормлению в прежнем режиме союзных республик, которые поняв это решили кормится самостоятельно. Результат этого решения мы наблюдаем воочию.

quote author=Luna link=topic/939/message/1408006#msg1408006 date=1343314105]
Будь на тот момент у руля ВВП, черта с два он бы выбирал из этих двух вариантов, просто в это время у руля оказалась гниль.
ИМХО
[/quote]
Вы преувеличиваете роль личности в истории. На тот период фигура типа ВВП была бы принята в штыки подавляющим большинством населения России. Собственно ГКЧП тому яркое подтверждение. Славо Богу у них хватила ума не начать давить народ на улицах. Тогда для прихода ВВП не было десятилетия унижения и обнищания, чеченской резни и много чего, после чего народ российский стал умнее на порядок.

Цитата: neuch от 26.07.2012 19:04:51
По этой причине, меня интересует не настоящее проекта Украина, а то, что будет после него

Извините, Сергей, но ЗАЧЕМ вы тогда в очередной раз в своей статье пишите что то типа "Сохранить себя как единое целое Украина может выстраивая добрососедские отношения с Россией" ? Для красного словца? из за боязни цензуры? у вас раздвоение личности?  
Вот ваши слова из поста выше - "проект Украина - обречён известно давно. Об этом даже не спорят. В Украине есть несовместимые с жизнью пороки"....и КАК это уживается с процитированным мною заключением из вашей последней статьи? Или вы подразумеваете некое очередное переформатирование "проекта"?

Цитата: neuch
Фух, хорошо что вы пришли. Напишите по пунктам, как будет происходить превращение Украины в ЮФО (вопрос не в названии), как будет реализовываться "развал" Украины. Все риски, все последствия... Это очень полезно знать и вашу точку зрения...

 А можно я попытаюсь?

 1.Никакое *превращение Украины в ЮФО* в обозримом будущем невозможно,ибо *оккупацию надо заслужить*.
 2.Развал Украины и переформатирование укрогосударственности - несколько разные понятия.
 3.Существование унитарного государства на территории бывшУССР - не является обоснованным ни с экономической ни с исторической точек зрения(имхо).
 4.Избежать неотвратимой Руины можно только пойдя по пути переформатирования унитарного украинского государсва в конфедеративный Союз нескольких исторически сложившихся Территорий(с моей точки зрения таковых от 6 до 10 можно вычленить,с максимально однородным составом населения по этническим-историческим-культурным и политическим признакам(предпочтениям?).

  Последствия оного- форматирование на территории бывшУССР в течении нескольких лет(по моим оценкам-порядка десятилетия) трёх-четырёх новых гособразований ,аналогичных осколкам бывшЮгославии,со своей судьбой и своими внешнеполитическими векторами.Возможность возникновения каких-либо вооружённых конфликтов должна (и может) купироваться контролем со стороны РФ и ЕС(как наименее заинтересованных в возникновении на своих границах неуправляемых территорий сторон).

   Вот данный маршрут развития(по моему глубокому убеждению) наиболее целессообразен и более реален, чем *немедленная реинтеграция всей бывшУССР* в каком -либо направлении....

Цитата: Luna от 26.07.2012 17:57:00
Отметим, что пресс-секретарь аэропорта «Борисполь» Оксана Ожигова сообщила, что активистка Femen прошла контроль на пункте пропуска по спискам аккредитованных в пресс-службе Украинской Православной Церкви.
http://glavcom.ua/news/86809.html

Концепция поменялась

Пресс-секретарь «Борисполя» Оксана Ожигова нам сообщила, что девушка пробралась к Кириллу, показав сотрудникам УГО удостоверение сотрудника издания «Вести Харькова» (такого не существует). Не исключено, что в самой спецслужбе после этого полетят погоны с ответственных за безопасность патриарха.

Как сказали нам в УГОУ, девушка (некая Яна Жданова) задержана. «Если будет доказано, что она воспользовалась поддельным удостоверением и поддельной печатью, а также имела отношение к изготовлению фальшивки, то в ее действиях будет состав преступления. Она ответит по всей строгости закона. Это для нас тревожный звонок, потому что показывает, что в безопасности охраняемых лиц есть брешь, которую можно пробить без особых усилий», - неофициально сказали нам в спецслужбе. Официально говорят, что их сотрудники действовали профессионально.
http://www.segodnya.…15957.html

Цитата: Послушник от 26.07.2012 19:21:52
 А можно я попытаюсь?

 1.Никакое *превращение Украины в ЮФО* в обозримом будущем невозможно,ибо *оккупацию надо заслужить*.
 2.Развал Украины и переформатирование укрогосударственности - несколько разные понятия.
 3.Существование унитарного государства на территории бывшУССР - не является обоснованным ни с экономической ни с исторической точек зрения(имхо).
 4.Избежать неотвратимой Руины можно только пойдя по пути переформатирования унитарного украинского государсва в конфедеративный Союз нескольких исторически сложившихся Территорий(с моей точки зрения таковых от 6 до 10 можно вычленить,с максимально однородным составом населения по этническим-историческим-культурным и политическим признакам(предпочтениям?).

  Последствия оного- форматирование на территории бывшУССР в течении нескольких лет(по моим оценкам-порядка десятилетия) трёх-четырёх новых гособразований ,аналогичных осколкам бывшЮгославии,со своей судьбой и своими внешнеполитическими векторами.Возможность возникновения каких-либо вооружённых конфликтов должна (и может) купироваться контролем со стороны РФ и ЕС(как наименее заинтересованных в возникновении на своих границах неуправляемых территорий сторон).

   Вот данный маршрут развития(по моему глубокому убеждению) наиболее целессообразен и более реален, чем *немедленная реинтеграция всей бывшУССР* в каком -либо направлении....

1. По первому пункту можете начинать спорить с Боярином. Его возмутило то, что я не считаю "оккупацию" удачным вариантом. Не светит. На эту тему у меня был материал, которые тут был принят в штыки.
2-4. Вы говорите о своих желаниях, меньше всего думая о том, как эти желания воплотить в жизнь. Я тоже могу написать подобное и что?

План Медведчука - пробный шар в этом направлении. Хотя для него это более пиар, без возможности реализовать программу в существующих условиях. Однако, если идею продолбить в массы, то при изменении условий - реализация проекта возможна. При падении уровня жизни - рост числа симпатиков федерализации обеспечен. Проблема в том, что в условиях кризиса удержать ситуацию под контролем будет крайне сложно. Реформирование страны в кризис - это разрушение страны, что успешно доказал Горбачёв.

Цитата: Боярин от 26.07.2012 05:09:11
Господин Лунёв выдал новую статью:
http://www.odnako.org/blogs/show_19971/

Много правильных слов, но... опять это: Сохранить себя как единое целое Украина может... только благодаря России и вместе с Россией. А почему нельзя прямо сказать: как часть России? .. Так не проще ли поставить на этом эксперименте жирный крест и вернуться к естественному состоянию?

Кому проще?

К кому обращен Ваш призыв?

к Наблюдателю?
Экспериментатору?
Объекту эксперимента?

Из мышек 20 лет выращивали ёжиков, но получились только голые мышки. Иголок ещё нет, но шерсть уже вылезла (причём признак закреплён генетически).
И Вы теперь требуете срочно вернуть мышкам шерсть!

Цитата: neuch
Извиняю. Наверное надо писать так: Украина должна быть уничтожена, вместе с её населением. На бывшие украинские земли должны быть введены войска... Вы этот сценарий хотите видеть? Ещё раз, вам, и сторонникам подобного исхода хочу предложить описать данный сценарий.

Не передергивайте, потому как вы сам себе противоречите и изъясняетесь ну уж очень туманно....
Просто написать "Единственный выход для хохланда - скорейшая интеграция во всевозможные союзы с Россией, вплоть до территориальной "  вам религия мешает? Или кураторы от ПР? или ваше образование?  ::) Зачем вы СОЗНАТЕЛЬНО пишите и говорите противоречащие друг другу вещи? Или своей статьей вы просто забиваете интернет пространство? Я РЕАЛЬНО хочу понять....уж простите....и пожалуйста, не надо тут страшилок про оккупацию, уничтожение населения и прочую муть, которую только ВЫ же тут и высказали, заметьте..

Денис_2f52a6

Хм... Вас смущает то, что я написал Украина, а не Хохланд? Пишите Хохланд...

Боярин

Это ваша идея развалить Украину и включить её частями в состав России.

Бешеный медведь

И вам есть место на танке... Только учтите, что въезд в Западную Украину на танках до сих пор аукается ненавистью к русским... Ну а если из десятка моих ответов о том, что вопрос не в том, что я считаю, а то, что есть в реальности вас ни один не устроил, то ничем помочь вам не могу... Тем более, что я по настойчивым просьбам одного господина написал: ДА. И шо? Шо дальше, пишите господа стратеги и геополитики... Только мне странно видеть против себя такое разношерстное ополчение... Вы ведь друг другу должны уши драть, а не мне. С моей позицией как-то всё понятно: Украина - это реальность. Вот от этого надо плясать...

Цитата: elePhanty от 26.07.2012 19:35:02

Из мышек 20 лет выращивали ёжиков, но получились только голые мышки. Иголок ещё нет, но шерсть уже вылезла (причём признак закреплён генетически).
И Вы теперь требуете срочно вернуть мышкам шерсть!

А разве мифу про "украинцев" как отдельный народ всего 20 лет? Проблема в так называемой "гЕйлите", которая ради лозунга "эта наша корова и мы ее доим" готова пойти на ВСЕ! Мое мнение всегда сводилось к одному утверждению - стоит только отделить нахЬ гаДючину в свободное плаванье, как будет выбита очень сильная идеологическая подпорка из проекта "хохланд"...вот только доящие этот проект НИКОГДА не пойдут на такой шаг! И по-этому давление России должно быть двусторонним - экономическое на гЕйлиту и гуманитарное на посылание вуек в пешее эротическое путешествие!

Цитата: neuch от 26.07.2012 19:46:29
Денис_2f52a6

Хм... Вас смущает то, что я написал Украина, а не Хохланд? Пишите Хохланд...

Да нет, вы можете писать как хотите, вот только ваша позиция все больше и больше начинает выглядеть какой то...мутной....вы постоянно передергиваете и так и не ответили по поводу противоречий ваших статей и утверждений тут на Авантюре! Или у вас это тоже своего рода легкая разновидность культа карго, коим больны целая куча жителей этого ВГН?

ЦитатаТолько учтите, что въезд в Западную Украину на танках до сих пор аукается ненавистью к русским... шо? Шо дальше, пишите господа стратеги и геополитики... Только мне странно видеть против себя такое разношерстное ополчение... Вы ведь друг другу должны уши драть, а не мне. С моей позицией как-то всё понятно: Украина - это реальность. Вот от этого надо плясать...

Ну вот, очередное передергивание! Вам говорят, что не надо утрировать, никто на танках не собирается приезжать, а вы сразу же про то, как вуйки ненавидят русских.... ПРИ ЧЕМ ТУТ ЭТО? вуйки со своей ненавистью могут идти на ЙУХ и в рот им потные ноги! Ненависть абсолютно не мешает сотням тысяч, если не миллионам вуек батрачить на территории РФ!

Цитата: Luna
Повторю еще раз - в таком случае это уже не СССР и вообще не Союз как мы его понимали.
Это тот же ЕврАзЭс только сбоку. Но сначала все должны были последовать примеру России и объявить суверенитет.

Ну канешна, Россия виновата... ;О) РСФСР суверенинтет нужен был, чтобы, просто, сравняться, по статусу, с остальными республиками. "Старый" Союз, был не жилец и речь шла о построении "обновлённого" Союза. Что это был бы за Союз, ХЗ. Может и ЕврАзЭс.

Цитата: Luna
Успокойтесь, не о помощи речь.
Просто представьте, что завтра все суверенные и торгуют по мировым ценам друг с другом. Украина отгружает сахар, зерно, ВПК тоже по мировым, газовый транзит и т.д. Не сегодня, когда у России есть замещение, а с 13 июня 1990 года.

А чего представлять? С 91 разве не так было? Или, в обмен на "гаспаписят" республики наладили поставки "падвацать"?

Цитата: neuch от 26.07.2012 19:46:29
Денис_2f52a6

Хм... Вас смущает то, что я написал Украина, а не Хохланд? Пишите Хохланд...

Боярин

Это ваша идея развалить Украину и включить её частями в состав России.

Бешеный медведь

И вам есть место на танке... Только учтите, что въезд в Западную Украину на танках до сих пор аукается ненавистью к русским... Ну а если из десятка моих ответов о том, что вопрос не в том, что я считаю, а то, что есть в реальности вас ни один не устроил, то ничем помочь вам не могу... Тем более, что я по настойчивым просьбам одного господина написал: ДА. И шо? Шо дальше, пишите господа стратеги и геополитики... Только мне странно видеть против себя такое разношерстное ополчение... Вы ведь друг другу должны уши драть, а не мне. С моей позицией как-то всё понятно: Украина - это реальность. Вот от этого надо плясать...

Да ладно вам! В Западную Украину нужно было входить не только на танках, а ордами диких буденновцев и монголов верхом на лошадях и верблюдах! Конно-мехнизироваными группами, так сказать! После -- объявить местных предателями дела Богдана Хмельницкого и Тугай-Бея,  о чем им наварл шайтан Мойша Грушевский. Обложить всех данью за 300 лет за иноверство и униатсво, пугать ясырем в Монголию и еще много чего страшного, и ОБЯЗАТЕЛЬНО судить всех местных по Яссе Чингисхана... Ужасно? Но они ожидали этого и были готовы --- что придет с востока злой "москль-большевик шайтан орда" и всех повесит на рушниках за Украину! А когда СовВласть начала сюсюкать с ними в 1944 году -- они РАСПОЯСАЛИСЬ! Так что, все проблемы -- что в 1944 году на ЗапУкрану не нашлось Тухачевского -- все они были расстреляны в 1937 году.

Цитата: neuch
Про "танки" я погорячился... или померещилось...

Да, вам померещилось....

ЦитатаЖду детального плана по Украине. Копию отправлю в Кремль.

Для меня лично было бы достаточно, чтобы вы писали в своих статьях и говорили на форуме Авантюры одно и тоже и не заставляли всех задумываться, что вы имели ввиду в той или иной части ваших статей!
С уважением!  :)