Украина и украинско-российские отношения

Цитата: radson11
агония- после смерти Андропова. ИМХО.

ИМХО это очень условная линия. Поясню. Дело в том, что 1984-85 годы не дают по своим показателям ничего угрожающего. Нужна была дисциплина. Ну хотябы для начала, чтобы в рабочее время люди были на рабочих местах. А там глядишь от безделья и работой займутся. И это не какой то там край это была повсеместная практика разгильдяйства. (чтобы не начали рассказывать что при СССР везде был бардак, а в РСФСР всё в порядке).
Понятно что тенденции заложенные Хрущёвым должны были взорвать СССР, но Китай в похожих условиях выжил, значит шанс был.

Цитата: страх от 21.05.2013 14:09:41
вы куркулятор в руки возьмите и начните подсчет вот с этого постулата Геры :  "Россияне отринули Украину".

вот данные из статьи:
соответствуют ли они тому , шо россияне отринули украину?

Ключевое слово в опросе "должны". Должны, но не обязаны.

Если бы мне задали вопрос при опросе, я бы тоже ответила, что отношения с Украиной должны быть дружественными. Это нормальная международная практика. Но по факту отношения враждебные, и инициатор вражды - Украина.
Сколько времени еще украинцам можно изгаляться над россиянами и глумиться над общей историей, чтобы Вы поверили, что до россиян дошел посыл, и они отринули Украину? Не отринули только те, кому все пофиг - и Украина, и Россия, кроме собственной хатынки - таких в России, судя по опросу 18-20 %.

Вот суть Вы никак признавать не желаете. А она заключается в том, что при хорошем отношении к украинцам, большинство россиян сказали бы, что у нас должно быть единое государство.

Кстати, у меня к Вас вопрос, почему 08.08.08 Вы не съели свой паспорт с трезубцем?

Откопал на мой взгляд интересную информацию..
Ещё с советских времён о благосостоянии отдельного гражданина и богатстве отдельных республик судили по количеству имеющихся автомобилей..
Критерий не вполне правильный. но, тем не менее, достаточно корректно отражающий уровень благосостояния населения в разных странах..
Нищие и бедные не покупают в подавляющем большинстве случаев себе автомобили.
Привожу таблицу продаж новых легковых авто по странам Европы за 2012 год..

Позаимствовано мною здесь: Ссылка

Цитата: shadanakar от 21.05.2013 10:30:42
Ух ты, новейшая история. А я то дурак думал, что началось всё с десталинизации... и с уничтожения управленческого аппарата.

Нет. Началось с Гражданской войны. когда центральные капиталы и элиты были уничтожены, а окраинные осталимсь почти нетронутыми. Это резко сместило баланс сил и влияния из центра в окраины.

ЦитатаЭто уже болезнь. до 1991 года был единый организм. Никаких россий и украин не было. были сибирь,украина,дальний восток...

Не был. Союзные республики представляли собой более-менее самостоятельные в экономическом и управленческом плане единицы. Обратите внимание, что промышленность группы А, с/х, энергетика, кроме атомной, связь, транспорт, правоохранительные органы имели республиканское подчинение.

PS. Одно из первых дел Путина - ликвидация параллельных управленческих структур в субъектах федерации.

Цитата: Роман-З.Сибирь
Шанс был. Яйц небыло. Китай выжил из-за того что местных самостийников танками раскатал.

Не так. Тяньанмынь, это уже боевые действия, там танки горели и гибли солдаты и офицеры в "мирном" противостоянии. Я же имел в виду этап когда умер Мао. не помню кто приводил данные здесь, о том пути который прошел Китай вместе с новым руководителем. А это не много ни мало был капитализм с социалистической надстройкой. Жадность руководителей в Кремле сгубила страну. В первую очередь в Кремле. Т.к. все остальные решения были кругами на воде. Партийная дисциплина была.

Цитата: Podsolnuh от 21.05.2013 14:37:42
Так стоп. Вы определитесь. Либо САМАЯ НЕЗАВИСИМАЯ НОВОРОССИЯ, либо включение в состав России. Это две большие разницы.

И близко не собираюсь. Я документы со стола ВВП не читаю. Будет России необходимость пристегнуть Новороссию - будет округ. Будет Новороссия России нужна как независимый субъект международного права будет на правах Абхазии и ЮО. И в том и другом случае это будет интеграцией. Т.к. экономика и политика будут полностью включены в орбиту России. Здесь противоречий нет. Это мелкие частности.

Кто там говорил о "дружественности" режима Януковича по отношению к России??
http://vz.ru/news/2013/5/21/633554.html
Минобороны: Украина и Молдавия устроили блокаду российским миротворцам в Приднестровье

Виктор Богданович Резун-Суворов замолвил слово за Украину -- 15 мая. С чьей колокольни он вещает? Бриттов? Странный он какой-то аналитик... Странный... Все мэмы и стереотипы в СМИ -- озвучивает...

Стремиться в Европейский союз украинцам категорически не стоит - Виктор Суворов Ссылка

Разорвать Украину надвое – один из немногих реальных вариантов для Кремля – Виктор Суворов Ссылка

Цитата: shadanakar от 21.05.2013 15:16:09
И близко не собираюсь. Я документы со стола ВВП не читаю. Будет России необходимость пристегнуть Новороссию - будет округ. Будет Новороссия России нужна как независимый субъект международного права будет на правах Абхазии и ЮО. И в том и другом случае это будет интеграцией. Т.к. экономика и политика будут полностью включены в орбиту России. Здесь противоречий нет. Это мелкие частности.

Неофициальный протекторат над никем не признанной территорией
Так это называется и это максимум, на что вам можно рассчитывать...
Но добиться этого, сидя на диване и нажимая на клавиши, не получится

А тем временем в России замещается отечественным украинское литьё для ЖД. Привет укроэкспорту! Повышаем уровень безопасности грузоперевозок.

"Холдинг РКТМ выпустил первый грузовой вагон на собственном литье. Этому событию предшествовало получение ВКМ-Сталью (входит в структуру холдинга) разрешения на клеймение главных узлов тележки – рамы боковой и балки надрессорной. Эксперты РЖД и ФАЖТ, проводившие сертификацию, отметили высокое качество литья, и в частности, надежную конструкцию рамы боковой, которая является собственной разработкой Инжинирингового центра РТКМ. Опытные испытания подтвердили, что рама выдерживает усиленные нагрузки и имеет лучшие среди отечественных производителей механико-прочностные характеристики.  
"Мы сделали еще один шаг к сырьевой независимости и укреплению позиций на рынке. Выпуск вагонов на собственном литье открывает новый этап на пути превращения компании в интегрированного производителя грузового подвижного состава с полным циклом работ. Именно за такими производителями – будущее", - отматил генеральный директор УК холдинга РКТМ Павел Овчинников.
Предполагается, что после выхода ВКМ-Стали на проектную мощность холдинг сможет увеличить объем производства до 12-ти тысяч вагонов в год."

http://www.i-mash.ru…ov-na.html

Цитата: Манюня от 21.05.2013 14:15:29
При разной реакции форумчан проговаривалось, между прочим.
Бо - войсковая операция озвучивалась.
Поэтому и реакция российских участников была - "не дай бог доведут до этого свидомые идиоты".

Вожделение и радость украинских участников могу для себя объяснить только так же, как и ихнее же желание судьбы Грозного для Киева.  

А вот расскажите про бред с войсковой операцией, поделитесь пожалуйста. Я про неё не говорил. Вы первая начали. С чего бы это? Я например говорил только о политических манёврах, там знаете ли тоже особо внимания ни на кого не обращают. Или у вас персонально Лавров спрашивал поставлять С300 в Сирию или нет? Или обострять отношения с партнёрами или нет. Поймите, будет целесообразность будут движения и никого спрашивать не будут. Простой пример связан с приднестровьем. Приднестровцы взяли провели референдум и присоединились к России...Ну они имели такой же тип мышления как и вы, и тоже думали что от них хоть что то зависит. Россия сказала, что этот шаг пока нецелесообразен и точка. Так что будет целесообразность будет всё. А ВВП как раз и создаёт эту самую ситуацию целесообразности.

Цитата: Хроноскопист
ДокладАю:
Официальными налогами я сейчас "кормлю" Los Estados Unidos Mexicanos (Соединенные Штаты Мексики), но они такие смешные, что мои перечисления родственникам в Россию и на Украину (да-да! но ведь родственники, никуда не денешься) многократно превышают упомянутые налоги.
Я много лет работал на предприятии одного из союзных министерств так называемой "девятки" и по мере своих скромных возможностей вносил вклад в обороноспособность СССР в качестве технического специалиста. Мои многие родственники так или иначе работали на оборону. Перестройка внесла известные коррективы.
Если откровенно, то сейчас я вижу свою обязанность в поддержке родственников. А ништяк у меня от Российского гражданства один - могу ездить чинить забор тётке в Саратов без визы.

Навеяло  
Я Родину люблю издалека,
Так искренно и так самозабвенно...
Ведь рядом с нею не дождёшься "ништяка",
А податью обложит непременно.

Цитата: Podsolnuh от 21.05.2013 14:19:34
Вот именно тут и есть противоречие. Я считаю, что именно "российских людей" (не "русских украинцев" и не "советских людей") на Украине нет не то что в товарных, но  и в следовых количествах. И переделать тех кто есть сейчас, до руины, практически невозможно, ни агитацией, ни другими способами.

Я смотрю не с позиции Д.А.Медведева, считающего, что России 20 лет. Я включаю в понятие "Россия" (и его нестрогие синонимы вроде "Русь", "Московия" и т.п.) и Российскую империю, и Советскую Россию, и СССР, и нынешнюю нашу страну. А в этом смысле "все, что в Вашем посте в скобках, тоже люди российские. Пусть даже значительную их часть заморочили, но перевоспитать их обратно за пару поколений, а может, и за одно (это уж как получится) считаю реальным. А значит, за это стоит побороться. Но, повторяю, не любой ценой. Но и не упуская возможностей, которые наверняка еще появятся.

Цитата: Евгений из Днепра от 21.05.2013 15:21:37
Кто там говорил о "дружественности" режима Януковича по отношению к России??
http://vz.ru/news/2013/5/21/633554.html
Минобороны: Украина и Молдавия устроили блокаду российским миротворцам в Приднестровье

особо примечателен комментарий

Вениамин Гущин Москва.

Минобороны: Украина и Молдавия устроили блокаду российским миротворцам в Приднестровье
http://vz.ru/news/2013/5/21/633554.html
Миротворцы в Приднестровье подверглись транспортной блокаде со стороны Украины и Молдавии, заявил во вторник обороны...
Выводить давно пора миротворцев. Пусть сами разбираются. Приднестровцы те ещё "жуки"... Живут разбоем на железной дороге, а их ещё и охраняй!

Министр аграрной политики и продовольствия Украины Николай Присяжнюк и министр сельского хозяйства США по вопросам фермерства и заграничной сельскохозяйственной службы Дарси Веттер обсудили возможность получения Украиной разрешения на поставку кукурузы и пшеницы на рынок США, сообщили в пресс-службе Минагропрода.

Согласно сообщению, в ходе переговоров Присяжнюк отметил, что Украина заинтересована в импорте из США племенных ресурсов, быков и эмбрионов крупного рогатого скота молочных и мясных пород. Веттер, в свою очередь, высказала заинтересованность США в сотрудничестве в сфере аграрных технологий, в частности производстве биоэтанола и семеноводстве.

В ведомстве также напомнили, что в 2012 году товарооборот сельхозпродукции между США и Украиной составил более 353 млн долл., что на 54% больше, чем годом ранее. А в 1-м квартале текущего года товарооборот между странами вырос почти на 30% - до 126 млн долл.

Справка: По данным Гостаможни, в 2012 году Украина импортировала из США 3,5 млн тонн кукурузы, что на 19,6% меньше, чем в 2011 году. Однако экспорт этой культуры не осуществлялся. Между Украиной и США также практически отсутствует торговля пшеницей.
http://www.unian.net…-ssha.html

Еще бы предложили Газпрому газ купить

Верховная Рада отказалась чествовать партизан Ковпака  
Верховная Рада во вторник провалила голосование за включение в повестку дня постановления, которым предлагалось отметить на государственном уровне 70-летие «Карпатского рейда» партизанского отряда Сидора Ковпака – одной из крупнейших операций на оккупированных немцами территориях.

За постановление почти полным составом отказалась голосовать оппозиция – «Батькивщина» дала только 2 голоса, «Свобода» и «Удар» – ни одного.

В итоге включение в повестку чествования красных партизан поддержало только 211 депутатов при необходимых 226.

«Карпатский рейд» – 100-дневный 2000-километровый партизанский рейд многонационального Сумского партизанского соединения, в составе Путивльского партизанского отряда, групп белорусских партизан, под руководством Сидора Артемьевича Ковпака с территории Беларуси в Карпаты по территории Правобережной Украины, оккупированной немецко-фашистскими захватчиками. Вошёл в методические пособия и наставления по ведению партизанской войны, изучается военными историками всего мира.

Задачей партизан под руководством Ковпака было уничтожение всех нефтяных промыслов, расположенных в районе Борислава и Дрогобыча, а также создание чувства «вездесущности» советской власти, её постоянного присутствия даже на оккупированных фашистами территориях. Кроме того, партизаны должны были напомнить о неизбежном возвращении коммунистов на эти земли и неотвратимом наказании всех пособников и помощников фашистов.
NR2.ru: http://www.nr2.ru/kiev/439534.html

Ну вот, кто есть ху теперь точно знаем...  

Цитата: shadanakar от 21.05.2013 15:35:05
А вот расскажите про бред с войсковой операцией, поделитесь пожалуйста. Я про неё не говорил. Вы первая начали. С чего бы это? Я например говорил только о политических манёврах, там знаете ли тоже особо внимания ни на кого не обращают. Или у вас персонально Лавров спрашивал поставлять С300 в Сирию или нет? Или обострять отношения с партнёрами или нет. Поймите, будет целесообразность будут движения и никого спрашивать не будут. Простой пример связан с приднестровьем. Приднестровцы взяли провели референдум и присоединились к России...Ну они имели такой же тип мышления как и вы, и тоже думали что от них хоть что то зависит. Россия сказала, что этот шаг пока нецелесообразен и точка. Так что будет целесообразность будет всё. А ВВП как раз и создаёт эту самую ситуацию целесообразности.

Ну, мысль не нова, посыл понятен: руководству России плевать на мнение граждан, и никто с нашими интересами и желаниями считаться не будет. Целесообразность - она рассматривается только в рамках интересов политиков, крупного бизнеса и руськой части украинского общества. Россияне - расходный материал.
Это Вы хотели сказать?
Правда, сносить оскорбления и издевательства от братьев - это прерогатива рядовых граждан.
Это ведь чистая случайность, что политические маневры, как и поставка С300 Сирии, находят поддержку и одобрение большинства граждан.

Разве кто-то сомневался, что украинцы никогда не рассчитывали получить в обратку по наглой морде. Нет, ни от Путина с Лавровым, а от вечно пьяных и ленивых русских.

С ветки стратегий интеграции...

Цитата: Mong от 20.05.2013 13:11:07
Вопрос о причинах нежелания ВФЯ и его ближайшего окружения интегрироваться с Россией возникает снова и снова. Мои объяснения про зловредных шаманов, по всей видимости, не работают.

Давайте я предложу рабочую гипотезу, но убедительная (надеюсь) просьба - не критиковать её на этой ветке, хорошо?  
Это просто гипотеза, здесь она нужна только для придания правдоподобности моей изначальной позиции.


Итак, вскоре после подписания Харьковских Соглашений руководству Украины был предъявлен план уничтожения России в ходе 3-ей мировой войны.

План этот представляется этому самому руководству более чем убедительным и на Украине не верят в то, что Россия каким-то образом сумеет избежать если не политического, то военного поражения, расчленения и превращения в набор нищих, подконтрольных Западу, враждующих между собой государственных образований.

ВФЯ и его соратникам было обещано, что союзники России будут уничтожены вместе с ней, а противники - вознаграждены новыми территориями и правом доступа к подконтрольным ресурсам.

Не имеет никакого значения, насколько эти планы выполнимы в реальной жизни или оторваны от неё. На Украине в них верят.

Соответственно, никакие экономические предложения, вне зависимости от их реальной выгоды для Украины, не рассматриваются в отрыве от теории о том, что политическая и экономическая зависимость от России является для Украины и её руководства (как формального, так и фактического) не более чем изощрённым методом самоубийства.

Я не утверждаю, что это так в реальной жизни. Но я утверждаю, что это - прекрасное объяснение для поведения ВФЯ и предлагаю исходить из него в рамках нашей игры.

НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ!

ГЕНИАЛЬНО! За курсив в формулировке -- СУПЕР и БЛАГОДАРНОСТЬ! Пазлы наконец-то сложились...

Итак, ВФЯ после Харьковских соглашений летом 2010 года с подачи неких анонимов-экспертов (КТО? Грешу на Юрочку Романенко и его "Хвылю" и людей с подобными взглядами во власти)  стал верить в то, что Президентом России в 2012 году станет Медведе, а Путин будет отправлен в отставку. На стол ВФЯ и его пособников стали ложиться докладные, что конфликт "Путин-Медведев" разрастается и ВВП и команда скоро будут никто и звать никак... Откуда знаю -- помогал писать (критическая рецензия, я считал это бредом -- но люди верили). А после 2012 года Медвед будет проводить такую политику, которая приведет к развалу России в ходе войны и няшки достанутся Украине... Поэтому поддержим Медведа протви ВВП и нам с этого обломится... Кроме того, все были уверены, что армия в РФ из-за реформ Сердюкова небоеспособна, потому что генералы против, уменьшение сроков службы и аутсорсинг, и т.п. -- читай Шурыгина в СМИ.

Причины этого "развала планов":

1) Успехи США в ПРО и т.н. "войнах нового поколения" -- разбор на военветке был не раз... Данкома никто не читает.
2) "Сланцевый газ" -- США экспортер газа, а Катар снизит цены на все, включая долгосрочные контракты "Газпрома" на газ из трубы -- кого дергать с разбором мы знаем --у него ветка в тему щас на ГА
3) "Твиттер-революция в России-2011" -- см. успехи "арабской весны" -- ну, все мы видели. куда все поехало.

Но с сентября 2010 пошли звонки о том, что ВФЯ с таким подходом пролетает...

1) Отставка Лужкова с поста мэра за публичные игры на противоречиях в тандемократии. Замена Лужка Собяниным -- путинским выдвиженцем. Путин все равно рулит, обещание Лужкову выдержано ( типа"пока я  в Кремле -- ты мэр Москвы!"), а Лужков в своей судьбе виноват сам -- нужно было передоговариваться с Медведом лично. Отставка Рахимова и Шаймиева -- бывший "ОВРаг" в Едре и его адепты зачищены...

3) Путин -- создает ОНФ, новая система выборов. Медвед возглавляет "ЕдРо". В сентябре 2011 года Медвед выдвигает Путина в Президенты РФ. Планы можно сливать все прогнозы... но столько верили и корзины приготовили. Абидна!

4) Болотная-2011 и ПЖИВ -- что вышло из протеста в итоге... Пошлое зрелище! Кроме того, не взорвался Северный Кавказ... Ну и Медвед не оправдал надежд -- пост сдал, пост принят.

Стратегия ВФЯ лопнула... Что делать -- непонятно! Тянуть время в надежде... Надежда на что?
З.Ы.: Такой геополитический  эльфизм и прожектерство были у поляков в 1935-1939 годах, после Пилсудского с Германией. Конфликт на ровном месте вырос за полгода -- с марта 1939 по сентябрь 1939. Могу зацитировать:

"Часовой" №246 (5 декабря 1939 г.) /Издающийся во Франции русскоязычный белоэмигрантский журнал /

В Западной Белоруссии:

Редакцией получено письмо от лично ей хорошо известного бывшего русского офицера, нашего старого подписчика, пережившего вступление советских войск в Западную Белоруссию, прожившего некоторое время в районе, занятом большевиками и перешедшего границу соседнего государства, где он пока находится в безопасности. Служил наш корреспондент в Белостокском округе в лесном ведомстве. Он просит нас не сообщать ни его фамилии, ни страны, где он сейчас находится (ввиду того, что он дал подписку о полном отказе от политической деятельности). Мы надеемся в ближайших номерах продолжить рассказ об его впечатлениях о советской оккупации восточной части Польского Государства.


***

Когда началась германо-польская война, мы - небольшая группа русских - стали испытывать смутное беспокойство. Двадцать лет жизни в Польше дали нам самое близкое знакомство с польским государством. Несмотря на нашу глубокую признательность польским властям, давшим нам приют и в свое время спасшим нас от большевицкой расправы, несмотря на то, что у нас установились самые близкие отношения с местной польской администрацией и в общем отношение к нам было вполне приличным, мы все эти двадцать лет не могли отделаться от мысли, что существование Польши непрочно и даже искусственно. С одной стороны совершенно неопределенная внешняя политика и всегда подчеркнутое стремление считать себя великой державой, заменившей бывшую Российскую Империю, с другой стороны - большевизм на востоке.

Нам, жившим в районе, близком к границе, хорошо были известны отношения между Польшей и СССР. Это была постоянная война между польским пограничным корпусом и чекистами, ведавшими охраной границы. Постоянные диверсии и поляков и большевиков, отправка лазутчиков, выстрелы по ночам, сплошная колючая проволока по всей советской границе, капканы и тревожные сигналы в приграничных лесах, фальшивые тропинки для поимки "диверсантов", полицейские собаки и проч., проч., проч. Добавьте к этому то, что не проходило и месяца в течение этих двадцати лет, чтобы польская контрразведка не раскрывала новое большевицкое гнездо на "кресах". Вся еврейская молодежь была сплошь коммунистической и деятельно работала на большевиков. Крестьянское население было забито и проживало в страшной нищете. Польские власти проводили такую политику в русских областях, что по сравнению с ней политика русского правительства даже во времена генерал-губернаторства МУРАВЬЕВА казалась чем-то недостижимым. Не говорю уже о последних годах перед великой войной [первой мировой. - В.Д.]. О том, как жили тогда при "царском режиме" вспоминали со слезами на глазах не только русские, но и поляки, особенно польские помещики, обложенные совершенно непосильными поборами и налогами. Для жителей западной Европы покажется анекдотом, что помещик, владевший сотней десятин, имевший молочную ферму, скот, птицу, не всегда имел возможность ответить на письмо, настолько были обесценены продукты сельского хозяйства. В мою задачу не входит давать критику польского правительства и выяснять причины тех неурядиц, которые происходили у нас на "кресах" и, если я пишу это, то только для того, чтобы подчеркнуть, что нам, живущим здесь, в глуши, за пышными декорациями великодержавной Польши скрывались полная необеспеченность и неустроенность ее государственного организма. И повторяю: на востоке недремлющий враг, готовый броситься буквально каждую минуту. Главная сила Польши и ее безопасность была, по нашему твердому мнению, в ее договоре с Германией и мы до последних дней были совершенно уверены в том, что у полковника БЕКА и у частого гостя Польши фельдмаршала ГЕРИНГА давно существует тайный союз.

Но вот началась подготовка к событиям. Последний месяц перед войной с глубоким изумлением мы наблюдали за нашими друзьями - поляками. Еще раз считаю долгом сообщить, что мы так срослись с их жизнью, что до сих пор делили вместе и горе и радость, и общую ненависть к большевикам. Но в эти дни мы перестали понимать друг друга.

У каждого народа есть свои достоинства и недостатки. Мы  знали храбрость поляков, их пламенный патриотизм и любовь к своему польскому родному, любовь, которую, к их чести, не могли вытравить ни старые репрессии, ни то, что многие из них получили от России и образование, и чины, и почести. Знали и их недостатки: беспечность и излишнюю самоуверенность. Но мы не предполагали, что эти качества могли дойти до таких пределов.

Весь август месяц [1939 г. - В.Д.] прошел в мобилизационной горячке. И пресса, и власти, и рядовые люди совершенно серьезно обсуждали вопрос о полном разгроме Германии. Вот распространенное мнение: "У немцев режим трещит, революция на носу, голод, в Польшу бегут тысячами (!!) германские дезертиры; находились "очевидцы", видевшие "собственными глазами" эти тысячи немецких офицеров и солдат переходивших германо-польскую границу. Стоит только польской армии ударить одновременно на восточную Пруссию и на Берлин, как все полетит. Данциг будет занят в несколько часов, через неделю наша кавалерия будет поить своих коней в древнем польском Кролевце (Кенигсберг), а через две недели мы будем под стенами Берлина. Конечно, война закончится в 2-3 недели, если не обманут французы и англичане, ну а если они и на этот раз не выступят, то справимся и без них. Под угрозой страшной революции немцы вынуждены будут пойти на капитуляцию и Польша сыграет огромную историческую роль, восстановив то положение, которое было до XVII века, когда наши короли давали из своих рук герцогские титулы тевтонским маркграфам".

Возражать на все это было совершенно бесполезно. Если вы принимали все эти разговоры скептически, на вас начинали коситься, если же вы их начинали оспаривать, то вы рисковали быть заподозренным в нелояльности. Но все-таки был один вопрос, который мы могли обсуждать, а именно вопрос о большевиках. "Большевики - всецело в руках англичан и французов. Он все время предлагают нам свою помощь, но мы от нее отказываемся, как от чумы". Когда же был заключен германо-советский пакт [МОЛОТОВА-РИББЕНТРОППА. - В.Д.], поляки не придали этому почти никакого значения. "Большевики боятся Польши, как огня. Нам на востоке в сущности не надо никакой армии. Один КОП (Корпус пограничной стражи [Korpus Ochrony Pogranicza. - В.Д.]) справится с наблюдением за границей. Единственно чем будут озабочены большевики, это тем, чтобы Польша после разгрома Германии не двинулась бы на большевиков. Но мы их в конце концов и так поставим на колени. Когда же Польша будет совершенно обеспечена на западе, она после разгрома Германии должна будет так или иначе покончить с большевизмом и на Польшу выпадет вторая огромная историческая миссия - покончив с большевизмом, воссоздать национальную Россию, с которой мы хотим жить в дружбе и согласии. При условии же установления торговых и экономических отношений между Польшей и Россией, оба государства будут процветать".

Заманчивы были эти перспективы, но никакого доверия к ним не было. Однако, никто из нас все же не мог предполагать такой развязки событий. Мы готовились к упорным боям на западе, к отступлению поляков за Вислу и к оживлению большевицкой подрывной деятельности в приграничном районе. Не сомневаясь в том, что польские войска потерпят жестокое поражение, мы гадали о том, не соблазнятся ли большевики несомненной неприязнью местного населения к польской власти и не подымут ли они коммунистического восстания. Но "мы" - это была кучка русских офицеров и интеллигентов. Об этих вопросах поляки, рассчитывавшие на двухнедельное победное шествие к Берлину, вовсе не думали.

Свершилось свершившееся. Грянула война. В газетах начались победные реляции и статьи. "Польская авиация над Берлином". "Британский флот у Данцига". "Десант англо-французских сил в Восточной Пруссии". "Польская кавалерия победно движется на Кенигсберг". "Линия ЗИГФРИДА прорвана. Дорога на Берлин открыта".

Каждый такой заголовок в газетах вызывал новую волну энтузиазма и... признаюсь, что и некоторые из нас заколебались, а вдруг, действительно, мы в глуши проглядели и, зная старую императорскую Германию, сочли, что сильнее кошки зверя нет". Однако, уже через несколько дней начались ушаты холодной воды. Все-таки существовало радио, по которому, кроме неизбежного преувеличения с обеих сторон, можно было, слушая нейтральные станции, узнать истину; пришли рижские газеты. Действительность предъявляла свои права. Но до последних дней поляки не унывали. "Стратегический маневр. Немцы в ловушке". "Немцы будут сброшены в Вислу". "Немецкие танки вязнут на польских дорогах". "Висла - польская линия МАЖИНО"

Однако, совершенно неожиданно германские войска подошли к Белостоку. Пафос и энтузиазм сменились страшной растерянностью. В полном беспорядке бежали на восток правительственные учреждения. Действующую армию я лично не видел, мнение было таково - героизм отчаяния. Но в тылу началась паника, живо напомнившая мне период краха добровольческой армии. У всех была все-таки надежда: спасут англичане и французы, не может быть, чтобы они нас бросили. Да и Варшава держится и, говорят, немцы несут огромные потери. Когда союзники дойдут до Берлина, тогда мы голыми руками возьмем немцев в ловушку. Отсидеться на Висле! Правительство будет управлять из Брест-Литовска. И ни слова о большевиках. Как будто бы их не существовало. И вдруг...

Но раньше, чем узнали мы, начались глухие толки среди евреев и крестьян. По-видимому, какими-то тайными способами большевики дали знать о том, что будет. Появилось множество дезертиров из местного населения. Глаза еврейской молодежи радостно блестели. Власти ничего не замечали.

Ссылка про польский эльфизм 1933-1939

Ссылка про русский белогвардеец-очевидец про крах Польши-1939

И что мы имеем с гуся Федровичя? Картина типа Репина "Приплыли" -- "Не туда заехали..."

Цитата: Mong
Ну, правила сложения векторов тоже никто не отменял.

В любом случае, на фоне ВФЯ АГЛ выглядит блестящим и совершенно адекватным политиком.

Хведорыч завел себе "типа умных экспертов" со званиями и степенями, перед которыми тушуется "я же типа университетов не кончал, они умнее в этой всей международной политике". Вот они ему и насоветовали... Медвед -- не президент!? Пролетели со ставкой? Ну так сланцевый и сжиженный газ спасут нас от Газпрома, и с потерей украинского рынка рухнет Газпром и Россия...

Анекдот про раввина, который курям советовал зерно геометрическими фигурами сыпать в ответ на их издыхание, пока все не сдохли... а у раввина столько идей про геометрию засыпки зерна было... А у ВФЯ таких экспердов целая синагога в лице общины из многих членов...

Цитата: Mong
Я, наверное, как-то неправильно вектора складываю. У меня всё упорно получается, что на Украине наш буржуйский вектор кроет западный, как бык овцу.

Но вопли в СМИ Украины и экспердном сообществе -- европейские... А на Украине вопли пока ценят больше, чем дела. "жадда -- ничто! имидж -- усьо!"(с)перто Если эксперды такой бред продали ВФЯ, что Путин-капут-2012 и "России -- капут в Третьей Мировой!" потому что "Китай - сила!" и он играет за США, а тут ничего не сложилось... То признаться самому себе, что тебя твои эксперды развели как лоха -- весьма сложно...

Цитата: Mong
А я с ними согласен, кстати. Другое дело, что в таких обстоятельствах деловой человек должен сравнивать вектора по модулю, а не по цвету и запаху.
А у них то ли обидки играют, то ли стереотипы. А это в любом случае - профнепригодность.

Вы не знаете их психологии... Если человек на должности на Украине, то он по определению прав и компетентен, ибо на должность попал. А обидки+стереотипы -- это украинское усё и покушаться на них - моветон! Пока по голове грабли не стукнут -- будут упорствовать в своей картине мира с ее хуторским укроцентризмом...

Цитата: Роман-З.Сибирь
5 лет назад Россия Грузию раскатала.

Россия ВСЕГДА может стреть всё живое с лица земли. Но к политическому влиянию военная мощь имеет опосредованное отношение. Т.е. военная мощь это обязательное но недостаточное условие к тому чтобы "убедить" высокие стороны что-то делать или чего-то не делать. 08.08.08 было прологом к тому что демонстрирует Россия сейчас на мировой арене. ИМХО даже Ливию спасти Россия ещё не могла. Поэтому была такая позиция. Россия только сейчас выходит на уровень когда политическим а не военным влиянием сможет собрать все осколки вокруг себя воедино. Для этого нужна сила (политическое влияние).

Цитата: Манюня
Ну да, конечно.
Это не вы намекали на слова, "прозвучавшие и на этой ветке тоже", да?

Ну хорошо, тогда признаю свою ошибку - я думала, что вы о словах Шарка, ибо - это единственное, что прозвучало в такой канве.

Ну, кроме ваших "победных" над Монгом опусов.

Манюня, я помню слова Шарка тоже, но я надеялся что всё таки кто-то возьмёт и раскатает под орех все мои фантазии. Скажет этого не может быть ибо быть не может и тут же быстренько своё предложит в качестве обоснования. А пока я подобного не вижу. Политическая сила немного больше чем военная. Она помимо всего жизни сохраняет.