Украина и украинско-российские отношения

Цитата: roam
Ненадо думать, что даже лояльно относящиеся к РФ украинцы ратуют за вхождение в РФ. НЕТ,

По поводу этих раздумий вспомнилась другая история. Правда со своей спецификой, но принцип тот же.
Чечня. Незалэжность! Президент в генеральской форме. Пляски свободы старичков на площади. Народная радость. А за экраном телевизора оказалась совсем другая жизнь. Эта территория очень быстро превратилась анклав мировой преступности. Торговля оружием, наркотой, фальшивыми деньгами, похищение людей. Незалэжные президенты были оттеснены от реальной власти приезжими ставленниками неизвестно кого. Для граждан все это обернулось полным беззаконием и бандитским беспределом. Эти граждане, в конце концов осознали, что так дальше жить нельзя и несколько раз  в своей Конституции записали, что Чечня является составной частью России.
Так вот. Украинские братья должны сами осознать, своим умом, с кем им жить. Торопить в их раздумьях не надо.  А то потом опять возникнут  постнезалэжные обвинят Россию.

Эта  музыка будет вечной, пока есть "батарейки". Мы будем обсуждать тему Украины пока она будет существовать. Все будет происходить само собой, вне нашей воли. Я всегда говорил, не стоит мешать ВВП работать. Жираф большой и он умней.

Что лучше для Украины: Янукович или Тимошенко, Путин уже определил. Ни Янукович, ни Тимошенко. Придет один, - будет продавать свои активы. Придет другой, - будет продавать свои активы. Независимость. Сезон распродаж. Все. SALE. Секонд-хенд из Украины. При владении "бизнесом" украинских олигархов - определять что делать и как делать, будут в Кремле. А отвечать за все происходящее будет в Киеве! Браво Путин. Так и хочется сказать, ай-да Путин, ай-да, ... сын! Браво! Великий комбинатор! Разделывает под орех!

Всего вам хорошего Владимир Владимирович в вашей шахматной партии, сеансе одновременной игры с украинскими лошками от политики.

Цитата: Главбух от 19.01.2010 09:27:29
4. Так как "смотрящим" за "территориальным образованием Украина" будет Зурабов, значит Медвепутами запланировано добровольно-принудительное переселение трубоспособной части (безработной) населения Украины на ДВ и ЗС. Видимо на Украине остается только обслуживание УГТС, сохранившиеся производственные комплексы и развитие сельского хозяйства, что не требует большого числа рабочей силы.

Большинство трудоспособного населения живет на Юго-Востоке (бывшие российские территории). И там же находится наверное 80% сохранившихся производственных предприятий. В упор не понимаю, зачем надо угробить еще сохранившийся потенциал Харькова, Донецка, Мариуполя и переселять людей на ДВ вместо того чтобы использовать все это на благо России? Подумаешь созданный за сто лет научный и производственный потенциал, обиды дороже!
Кроме того отделение Юго-Востока (но конечно не одновременный вход в состав РФ) - это лишение нациков ресурсной базы, финансовых и человеческих ресурсов. Абсолютно нормальный ход в любой войне - ослабление врага.  Но вы предлагаете оставить все это им до полного уничтожения?
Такое впечатление что многие пишущие здесь "русские патриоты" вообще не думают  стратегически, а только приглядывают за собственными карманами.

Цитата: Asphixia
Ни разу непохожая ситуация.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Массовые_беспорядки_в_Грозном_(1958)
1958 год - русские, украинцы, осетины, дагестанцы, армяне, грузины скандируют "Вон чеченцев из Грозного". Видите разницу?

Толпа на площади многое что может скандировать. Свободу Чечне! Ющенко ТАК! Москалей на вилы! Все от режиссера зависит.
Я говорю не о толпе на площади, а о раздумьях о жизни. Которые приходят при виде голодных детей, сгоревшей хаты, убитого родственника. Жизнь - суровый учитель. А уроки жизни до человека, в большинстве случаев, доходят не через голову, а место прямо противоположное. Но запоминаются крепко.

Активы - это возможность контроля. Что потом, когда Украина находится не под американским внешним управлением, а под русским? Вперед, арбайт и возрождать "вэлику украину". тц... Русь матушку.

Цитата: mona от 19.01.2010 10:13:26
Большинство трудоспособного населения живет на Юго-Востоке (бывшие российские территории). И там же находится наверное 80% сохранившихся производственных предприятий. В упор не понимаю, зачем надо угробить еще сохранившийся потенциал Харькова, Донецка, Мариуполя и переселять людей на ДВ вместо того чтобы использовать все это на благо России? Подумаешь созданный за сто лет научный и производственный потенциал, обиды дороже!
Кроме того отделение Юго-Востока (но конечно не одновременный вход в состав РФ) - это лишение нациков ресурсной базы, финансовых и человеческих ресурсов. Абсолютно нормальный ход в любой войне - ослабление врага.  Но вы предлагаете оставить все это им до полного уничтожения?
Такое впечатление что многие пишущие здесь "русские патриоты" вообще не думают  стратегически, а только приглядывают за собственными карманами.

У пророссийски настроеных украинцев сейчас отношение к России такое же как к у капризного ребенка к маме, которая его достала своими придирками. Ребенок бегает по двору и пытается продать свою "независимость" красивому дяде из сосденего дома или элегантной тёте из соседнего подъезда. И ребенок этот знает, что если дядя или тётя его обманут или обидят, он в любой момент прибежит обратно к маме, она его обнимет и будет счастлива, и все будет как раньше. Потому что она - мама, она должна...  

Но отрезвление и похмелье неизбежно наступит. Сейчас все меняется очень быстро.

Доброго всем времени.
На эту ветку всегда страшно заходить.
Постоянное ощущение, что обсуждают какую то сказочную страну Орков, которая находится на обратной стороне Марса.
Ну нельзя эту страну рассматривать безотносительно других.  Не существует абсолютных цифр. Например, 1000 рублей это много или мало? - сразу скажут, смотря за что? За бутылку пива много, за машину мало.
Так и держава древних Укров живет плохо/хорошо относительно кого-то другого.
Выводы, которые я сделал лично для себя, в свете последних событий:
- бандеризация страны, мягко говоря, надуманна - сколько проголосовало за Тягнибыка + Ющера (а за него еще и админ ресурс), т.е. попытки то были, но отклика не встретили - только у совсем уж маргиналов.
- угроза дефолта - прям дрожь берет  но элементарное сравнение с Пшеками, Греками, Мелкобритами и прочими про@балтами, на мой неискушенный взгляд, говорит что проблема по сравнению с другими  хм.. надуманна.
- в Укре беда и все живут ооочень бедно - как прокатишся по любому провинциальному городу,  как настоишся в пробках  с Лексусами и прочими Хамерами так и понимаеш - нищета. Полная. Щас мне резонно возразят, что мол это все в долг. Ну все - не все, но таки момент присутствует, а что, у кого-то не так?
- в Укре в хлам убита промышленность - таки есть но не совсем уж и в хлам, а убито то, что и так никому не надо. А что надо - так и совсем в неплохом состоянии. Вчерась был на одном заводике в городе Тернополе - делает электронику (!) для Фольксвагена - так он ни разу не убитый. Кстати, город совсем не напоминает руину, а очень себе тихий и красивый. Кстати, в этом оплоте бандеровщины мой русский никого не напрягает. (или мне так показалось? )  А про убитые завады - таки может они не нужны никому, раз убитые?
- в Укре ЖКХ в глубочайшей опе. Элемент присутствует, но, опять с чем сравниваем? И европейсами? Это с теми, где элементарные снегопады вывели электросистему у пол страны? С Рф? Там все очень разно. Как и в Укре. Задрипанная хрущевка и там и там задрипана одинаково. Элитные дома тоже одинаково элитны.  

Все выше сказанное мое скромное ИМХО, может кому-то показаться интересным.
АУ на усмотрение модераторов.

Некоторые здесь постоянно орут: "Украине должен кто то помочь." Здесь постоянно заявляют: "Россия должна сделать все что бы присоединить Украину к себе", - не обращая внимания на выгодность, востребованность и актуальность данного шага для России.
  НО давайте разберемся кто виноват в ситуации на Украине? Кто довел экономическую ситуацию до пред дефолтного состояния? С ответом согласится процентов 90 тех кто орет "Что должны..." что виновато государство, а конкретно правительство управлявшее УССР последние 18-19 лет, разворовывающее себе в карман все и вся. А теперь вопрос что есть правительство? Ответ это группа людей имеющих какие-то более "возвышенные" права и возложившие на себя какую-то "ответственность" за "управление" данной территорией и "соблюдение" интересов проживающих на данной территории людей.... То есть в проблемах УССР виноваты люди живущие в УССР и вот с этим ответом  думаю согласятся ВСЕ.
  А теперь начнется вой по поводу "справедливости" и тп сущностей переставших существовать на  территории бывшей СССР в 1991 году потому что я хочу сказать одну главную вещь которую упускают орущие "Что должны..." что правительство "управляющее" территорией появляться только тогда когда группа людей "проживающая" на территории выражает свое согласие с выделением из себя группы у которой будут какие-то более "возвышенные" права и на которую эта группа людей будет возлагать какую-то "ответственность" за управление данной территорией и что самое главное то как они выражают свое согласие никого не волнует!!! Ни то что они не пошли на выборы, ни то что ни не взяли в руки вилы и не подняли "на вилы" этих самых "воров" и "ЗеКов", ни то что среди них никто не хочет реально браться за управление этой самой территорией по "необъяснимой" причине. Они ИМЕЮТ полное право выражать свое согласие так как посчитают правильным. И в последствиях СВОЕЙ деятельности или бездеятельности винить этим Людям надо только СЕБЯ. И платить придется КАЖДОМУ из своего кармана не будет отличившихся тк  государство оно ЕДИНО. и ПРАВИТЕЛЬСТВО представляет "интересы" людей проживающих на территории если людям оно не нравится они его меняют. Или уезжают. Варианты есть всегда.
Многие слова даны в кавычках тк  многие люди вкладывают в эти слова разные понятия, хотя смысл от этого не меняется.
Азы, блин, но ведь приходится.

А теперь про то что Долги за Украину (да здесь мы будем писать именно Украина тк  это имеет  значение, УССР как житницу и источник хорошего мяса я бы хотел видеть в составе России(Империи), а ВОТ Украину как источник долгов, проблем с национализмом итп  НЕТ) должна платить Украина:
А как ВЫ думали если ВЫ, Ваши родственники молча смотрели как ВАС грабят, загоняют в долги, "прожирают в три глотки" и "обсеривают в две жопы" и теперь к ВАМ выстраивается длинная очередь "кредиторов" (и Россия одна из первых в этом списке), а ВАС ВСЕ "бросили" ВЫ начинаете голосить "Что должны...." Если разобраться то у ВАС два простых выхода:
1. Встать и громко хлопнуть дверью уехав с "проклятых земель"(устроит ВАС тк платить не придется, устроит кредиторов тк получат землю и мат.ценности)
2. Начать наконец-то работать, начать понимать что кроме кучи ПРАВ есть еще и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, что правительство надо контролировать(да наивно, но если разобраться даже при "военной диктатуре" можно очень много добиться если захотеть и начать что-то делать).
из реальных путей выхода восстанавливайте  с/х . В России тоже не все гладко и получать по бартерным схемам продовольствие в обмен на газ  думаю нас Устроит.
Только надо ВАМ понять одну простую вещь ВЫ ни кому  реально ненужны, нужны ВАШИ материальные ценности и земля, а поселить на ней можно и китайцев они привычные  жить на "две плошки риса в день" и работать.
А насчет единого Народа повторю УССР как Часть "Россия" (Империя, с таким вот не расшифровывающимся именем) да она  имела бы смысл, но ВЫ 18 лет делали ВСЕ что бы УССР превратилось в Украину. Теперь о "единстве народа" и "скидках" на этом  базисе ВАМ придется только МЕЧТАТЬ и надеяться что к ВАМ "по старой памяти" отнесутся "мягче". ничего личного только БИЗНЕС.
З.Ы. Тов. "минусующие" не забывайте аргументировать свое несогласие
З.З.Ы. правки - орфография

Цитата: kolokola
Ну если смотреть стратегический-то Украина это всего лишь инструмент в руках США.А эти "хлопцы" на мелочи не размениваются.Не дадут они Юго Востоку "мирно" отойти от Киева.При любой попытке развала начнётся бойня,а там и Польша кусочек потребует,может мягко,может не очень,вполне и Турция побаламутить в Крыму  возьмётся.

Кто будет проводить бойню? Огласите список, пожалуйста. Армии у Украины де-факто нет, прочие силовые ведомства укомплектованы по территориальному признаку. Населению уже плевать на все. НАТО и Турция? Почитайте ветку глобальный передел мира если мне не верите. Как же, станет Турция рисковать положением ведущего транзитера энергоресурсов ради поцелуев крымских татар. И корабли НАТО им в Черном море не нужны, лучше с Россией полюбовно на двоих. Польша конечно может требовать, но думаю можно договорится с Германией, чтобы она одновременно потребовала что-то у Польши.
Это вовсе не значит что я предлагаю заниматься шапкозакидательством, риски есть. Главная проблема транзит газа в Европу до строительства потоков. Думаю что вариант, озвученный Неучем, достаточно прагматичен:
Пользуясь ужасным финансовым положение Украины, скупать за "зеленую бумагу" активы, поддерживая Украину на минимальном уровне до окончания строительства потоков. После этого, я за Украину не дам ржавого пятака. Владея экономикой, повернуть политику любого государства - не проблема. Вот после и начнется самое интересное - жизнь свидомых регионов без ресурсов Востока и самое главное, нагадить не будет никакой возможности.

Ребят, а если попробовать относится к будущему, не как эмоциональный "зритель", а как участник проекта? Может быть тогда нам станет легче найти истину? Ведь мы спорим по поводу того, что нам не нравится. Оцениваем политику с точки зрения, хорошо ли нам лично или плохо. Или с точки зрения морали. Встаньте на место Путина или Медведева. Встаньте на место Януковича или Тимошенко. Если уж играли в шахматы, снимали "кино", то расставьте фигуры, наделите их характерами и перед вами будет картина будущего. Шахматист знает об ограниченном количестве вариантов партии. Каждая из которых приводит к одному результату. В жизни, вариантов больше, только потому, что играют не профессионалы. Тем более на Украине.

Как по мне. Ничего не жду. Писал где-то в свое оправдание, что "траектория полета" бомбы понятна, её не исправить. Можно лишь вывести часть людей из-под удара. Вот и весь смысл моей писанины.

Мда..лишний раз убедился-*отдых в баньке-оченно успокаивает*...Так хотелось некоторым участникам дискуссии ночной высказать пару ласковых...

 1.Россиянам -рекомендую обратить внимание-КТО у нас в России поддерживает оранжевых всех оттенков? Немцов-Новодворская и прочая либерасто-антироссийская шушла...Вам-с ними *в одном окопе* уютно?Мне-нет.
 2.Сотни раз сказано-все телодвижения России ВТОРИЧНЫ(должны быть).Пока-особых поводов что-либо ожидать на уровне госструктур России НЕТ.
 3.Все разговоры о *успешной бандеризации Украины*-суть прямая спекуляция и ложь.Ибо количество голосовавших-менее 10%..(это те-для кого *Свобода важнее Хлеба*).И вот эти 10% делают все возможное-дабы сассоциировать в России с собой-ВСЕ население Украины.
    Ну и по-поводу экономических взаимодействий:
Не стоит путать *подставить плечо*-и *залезть в карман*.Причем-как со стороны России(предлагаемая скупка активов-явно не на рыночных условиях..)-так и со стороны Украины(надежды на субвенции и преференции ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ГОСУДАРСТВА).
 Вся возможная реакция России-ГОТОВНОСТЬ выслушать украинскую сторону...и адекватно отреагировать.

 П.С. Если кому-то на Украине упомянутая мною *готовность выслушать* кажется недостаточной-рекомендую вспомнить количество обращений от Приднестровья-Абхазии-Ю.Осетии о *включении в состав*-вот там повода говорить о готовности выслушивать-явно не просматривается.Это я не к тому что*достаточно попросится и вас включат*..это я к ДРУГОМУ отношению именно к гражданам Украины(и Белоруссии)..Можно сколько угодно размазывать сопли на тему *постсоветских синдромов*...*новых международных реалий*..*тоски по имперскому прошлому*...*кризиса возраста бывших совков*-это все *мечталки и хотелки* либерастни -общечеловеков. Есть МЫ( Русская Цивилизация)-и есть ОСТАЛЬНОЙ МИР.И МЫ-совершенно не настаиваем на конфронтации и противопоставлении  этих понятий...НО...

Свое личное ИМХО:
В очередной раз разразившимся хохлосраче о присоединении повторяется старая история, когда каждая сторона переносит свои допущения в полемику, причем эти допущения даже не пытается озвучить.
Получается ругань слепого с глухим.
Как человек, выросший в многоязычном котле, что представляет собой Львов, хочу сделать несколько заметок:
1. Радетелям мифа, что нет украинского языка нет и есть диалект. Уважаемые, вы можете называть это как угодно - языком, диалектом, суржиком - это лично ваши умозаключения. Есть маленький нюанс, который однозначно отделяет диалект от языка.  И , как ни странно, это даже не набор заимствованных или искореженных слов - это наличие карты, лексической картины, которая описывает мир. Если просто - это то, что позволяет человеку себя воспринимать. Коротко - это на каком языке человек думает.
Нельзя свободно владеть языком не понимая этих ньюансов. В этом смысле показатель наличия такой карты - топонимические названия. Например, понятие "Чумацький шлях" - для русского никак не коррелирует с название созвездия, а для украинца это прямая отсылка к истории. и таких примеров можно привести много.  Желающие могут прочитать "Вавилон 19" Дилани. Там в популярной форме такие вопросы освещены на достаточном уровне.
Но с другой стороны - это же говорит, что есть люди, которые не только говорят, но и думают по другому. Просто по другому. Им наши истины отнюдь не очевидны, а нам - их. Отсюда ноги и растут.
2. Радетелям незалежности через свидомисть - ребята идите в топку. Вспомните старый анекдот и либо трусы оденьте или крестик снимите. Я говорю, про создание "незалежной краины" Сначала определитесь, что строить-то собрались. Или унитарное государство, где другим нациям места нет или все же многонациональное?  Судя по шагам оранжа - это точно первый вариант. Ну тогда остальным я не завидую, даже если этого они и не понимают.  А то, что в нынешние времена совсем не надо концлагеря строить - дык прогресс. Весь прикол в этом и заключается - сами сдохните, да еще и закопаетесь в землю с песнями.
А для многонациональной - идеи-то объединяющей нет. Так и не родили за 19 лет.
3. Любителям посчитать, что выгодно и не выгодно России/РФ/Империи. Ребята -  решать будут не на форуме и даже не в Думе. Решать будут отдельные ПП в Кремле. Скажут надо - народ скажет - "сделаем". Скажет - "отдыхайте" - значит будем отдыхать.
Главное, что скажут ЗАЧЕМ!!!
4. Желающим объединяться - знаете, я тоже много чего желаю, но что-то с неба не падает. А вот когда повкалываю до упора, что-то и прибудет в кармане. Так и здесь. Хотите в Россию - да не вопрос. Чемодан - поезд - Россия. А? Ааааа! Вы с землей предков желаете - да не вопрос. Встали - объединились - провели референдум - добро пожаловать. Что? кворума нет? Тогда  - чемодан. Не желаете? Ну значит плохо желаете в Россию.
И в заключение еще несколько слов.
Резать и разваливать всегда легче. Сложнее строить и создавать. простые истины, но для многих просто не выполнимые.
Если вы что-то хотите - значит можете это получить. А если не получается - значит плохо хотите. Тогда просто подождите -  придет время и все расставит на свои места.
Длинный путь начинается с маленького шага - порядок в доме начинается с личной гигиены - порядок в стране с отдельного человека. Который просто работает. Просто живет. Просто растит детей. Просто ..............

Цитата: Hug0 от 18.01.2010 23:58:44
Вот еще момент занятный.. Мир то изменился - если раньше мощь государства измерялась территорией и населением, то сейчас важнее стало развитие промышленности/инфраструктуры.

Возникает вопрос, а как  изменится могущество страны если она начнет присоедитять соседей? Не допускаете варианта, что может стать хуже чем было?

Мощь государства и сейчас зависит от территории и населения. Территория - это полезные ископаемые и другие природные ресурсы. Население - это дополнительная промышленность, налоги, специалисты, кадры. Страна с населением в миллион человек, как бы она ни была развита, не потянет собственные высокие технологии, мощные вооруженные силы или космос.

Другое дело, что _не любая_ территория и _не любое_ население сейчас полезно и прибавляет сил государству. Есть территории или население, которые эти силы могут только отнять.

Если рассматривать этот вопрос чисто с утилитарной точки зрения (что, на мой взгляд, полностью неправильно!) присоединение Украины для России пока еще полезно в плане могущества. Но эта полезность стремительно с каждым годом сокращается.

Маленький нюанс: звонил маме в Донецкую область. Говорит, что пенсию задерживают, обычно 16-17 платят. Вот такие вот пирожки с котятами.

Цитата: Drakon
минус не ставил но ответ на ваш пост:То что было - то было, каждый сам творец своей жо.. своего счастья.
Надо исходить из того что на данный момент никто не кому не должен, но всем России и Украине (большинству народа) выгодно
объединение. Единственное но - как это делать. Т.е. точка назначения понятна, нужно проложить правильный маршрут.

"Спорно оно как и все в этом мире"
Ни как его сделать не получится у России нет свободных 25 млрд. долларов(даже в перспективе на 5 лет), а у Украины нет даже  четко выраженного желания двигаться в сторону развития, а не "прожирания".
  Начни Украина нормально вести внешнюю политику или предложи она бартерную схему с многолетними стабильными гарантиями по поставкам сх продукции -  это бы имело смысл, но перспектива получить "камень на шею" в виде 25 млрд. долгов плюс убитой и не самодостаточно инфраструктурой и населением незаинтересованным пока в изменении ситуации - как то останавливает. Вот будет на Украине пару лет реально "жестко", вправит реально мозги на предмет незалежности и тп "либерастического" бреда, начнет на конец население задумываться над тем что так  жить нельзя и надо делать не для себя, а для выживания страны что то.... Вот тогда и поговорим.
Если кому-то не нравится делайте так что бы этого не случилось. Начните что то менять.

Цитата: Савва от 19.01.2010 02:41:49
Заранее прошу извинения зато, что привожу полную цитату, а не только ссылку.
***
Короче, предлагаю хохлосрачь прекратить, а выступать только с конкретными выкладками: где, у кого занять, кто, какой проект будет финансировать, из каких источников...
Если будут следовать лозунги - буду банить невзирая на лица.
Любая прокламация - можно писать в ветку "реинтеграция", ну знаете, где.

Жаль  только - никакой ссылки  на  автора  цитируемого  материала  там  нет. Если не считать  за таковую  ссылку  на  Шнура -  "Выборы!Выборы!Кадидаты - пидоры!"(С), но  в  тексте  песни  я  такой  статьи не  обнаружил.

Правила  дискутирования  с  пользователем Саввой  известны  -  есть  его  мнение и  все  неправильные  прочие, за которые  модератор Савва  будет  банить  невзирая  на лица и конкретные  выкладки : где, у кого занять, кто ... и т.д.

Поэтому  не  буду  спорить, а  просто  приведу  цитату  из   другой  статьи того  же  Алекса  Зеса , который  и  является  в  действительности  автором   цитируемой  в  посте Саввы   статьи :

"...Махновщина регионального уровня неизбежно влечет за собой цепочку межрегиональных конфликтов связанных с пересечением интересов региональных групп лидеров. Это и есть серьезный шаг к межрегиональному конфликту. Но это далеко не все. Начиная с конца 90х годов США системно готовили почву под дестабилизацию обстановки в Украине. Это необходимо им из за фактора территориального расположения страны.

Связывающая юг и север, запад и восток это территория современный караванный путь влияющий на глобальные транспортные потоки. В том числе и на такие значимые, как пути трубопроводов. Дестабилизация в таком ключевом регионе неизбежно бьет по главным конкурентам США в этой части планеты, Европе и России. Довод о том, что Европа не даст, мол и не допустит дестабилизации на Украине так, как ей (как и России), это не выгодно, наивен. У Европы уже  минимум 10 лет нет внешней политики, нет ни сил, ни средств, для ее осуществления. Нет возможности найти консенсус ни по одному  серьезному вопросу.

Посмотрите на заявления  американских аналитиков в последнее время. Например:

«Зона евро в Европе оказалась на грани распада, предупредила в субботу американская аналитическая служба "Хэйман Эдвайзорз" (Hayman Advisors LP). Она получила широкую известность в деловом мире, верно предсказав произошедший в 2007 году крах рынка ипотечного кредита США и заработав на этом более 500 миллионов долларов.» oko-planet.su

Это не случайное заявление. Это программа США на ближайшее время. Следующая  за этим серия  заявлений  различных политиков и экономистов, об укреплении доллара тоже не случайна. Добиться этого США могут легко просто и не затратно, дестабилизировав остановку на Украине. Россия в этой ситуации находится вне игры в силу того, что последние 10 лет в отношении Украины использовала ошибочную концепцию экономической экспансии без серьезных вложений  в политику. В условиях кризиса ценность такой политики быстро приравнялась к нулю, а отсутствие политической работы лишило Россию  влияния в этой зоне до периода активной дестабилизации. Россия на данном этапе из за допущенных системных ошибок не способна активно участвовать в процессах на Украине. Это собственно и наблюдается по все местно в  реальности. Сетовать на отсутствие адекватных по отношению к России политиков на Украине просто глупо, потому,  как сама Россия ничего для это не сделала и сделать уже не может в данный исторический период, до момента серьезных системных изменений, повлиять на ход которых она не способна, не имея для этого необходимых ресурсов на данный момент. Винить Россию тут нечего , после 90х годов ей было не до того, хотя если бы вместо седовласого специалиста по «хотели как лучше , а получили как всегда» был бы иной посол, возможно и ситуация была бы иной.

Россия в данном сюжете не может выступать активным организатором чего либо на Украине. Из этого стандартно делается ошибочный системный вывод, что потому и ситуация будет стабильна. Как бы ни так. Удар нанесенный одновременно по России, через прерывание поставок углеводородов в Европу, и по Европе создав очаг постоянной нестабильности на ее и России границах, задача архиважности для   США в современный исторический период. Наивно полагают те кто думает, что  США дав обещание формально не препятствовать образованию региональных валют, так просто сдержат свои обещания имея возможность опустить всех и разом, обломав крылья  всем игрокам. Надежды на то, что США разрешат жить другим, через размыв своего внешнего долга по вновь образованным региональным валютам, вторая системная ошибка России на данный момент.  Она приводит к тому, что вместо интенсивного введения рубля, как региональной валюты уже сейчас, когда момент тому  способствует, мы наблюдаем  весьма странные движения и разговоры о  перспективах сильного доллара, и ошибочную тактику выжидания, через прожигание национальных валютных резервов. Ошибочность этой тактики будет видна уже к маю (максимум к осени), когда на Украине фаза развала и дележа достигнет пика.

Еще один ошибочный системный тезис: не кому участвовать в процессе дестабилизации, народ разочарован. Это типичная широко распространенная наивность на Украине. Для управления массами давно и успешно существуют и успешно применяются отлично зарекомендовавшие и неоднократно опробованные в папуасиях методики. Их спектр широк и варьируется  от обычного ночного бунта с погромами магазинов,  до более серьезных мероприятий в виде широко продуманных акций , в том числе с массовыми человеческими жертвами ( живой пример 11 сентября). Все это упирается  не в готовность масс - народа, а в готовность двух важный элементов - создание среды влияния в стране и ситуации в элите.

Совершенно очевидно, что с 2004 года (на самом деле с  90х годов) США приступило к созданию на территории Украины массовой среды влияния, куда кстати , можно отнести и работу отдельных спецслужб Украины де факто работающих на США. Этому  например способствовал институт региональных наместников Госдепа СШа во всех областных центрах Украины, что началось еще при Кучме. Таким образом по первому пункту в стране полностью сформирована и организационно оформлена сеть и структура влияния. Примерно, учитывая засвеченный во время оранжевой «революции» контингент, это от 50 до 100 тыс. человек.  И это только участников структурных подразделений, среди коих далеко не все ангелы и пацифисты!  Это не считая постоянно находящихся  на территории  страны иностранных консультантов, среди которых тоже, что совершенно очевидно, не все бабочек приехали ловить, в том числе и двуногих. Так что среда готовая работать и исполнять приказы и команды есть, отлично организована и сформирована.

Элита. За годы оранжевого счастья элита Украины ухитрилась набрать по разным данным от 100-120 млрд. долларов денег кредитов. Отдать такие суммы она не способна не технически не теоретически, даже в условиях экономического процветания. В  условиях кризиса это вообще является мифологической задачей.  Поэтому  учитывая обстановку главная задача элиты Украины на сегодня : Как списать долги? Идея дефолта периодически читаемая в воздухе обсуждений украинских СМИ не решает проблему. Прежде всего потому, что списать не удастся. Сегодня, когда кризис прижал мир, олигархат Украины рискует потерять все, потому что при объявлении дефолта неизбежны будут аресты имущества олигархата за рубежом.  
Для украинской элиты, которая  ни когда не была государственной и использовала националистическую риторику только и исключительно для убегания  из под контроля Москвы с целью накопления своих капиталов за рубежом, это и есть самая  главная катастрофа.  Элита имеющая ВСЕ основные активы за рубежом, не национальная  элита . В условиях кризиса, когда ценность внутренних украинских активов падает с каждым днем и приближается  к нулю, когда сбыт украинских товаров стремится туда же, элита может рассматривать варианты выхода из создашеся  ситуации, ТОЛЬКО при условии сохранения своих главных и основных ресурсов на Западе. Это и  есть важнейшее условие определяющее темп будущих событий на Украине.

В таких условиях элите выгодно создание форс-мажорной ситуации, когда стребовать с них долги по международным правилам будет невозможно. Такой форс-мажорной ситуацией в нынешних условиях является ТОЛЬКО развал страны. Именно поэтому так активно ведется работа по дестабилизации ситуации всеми представителями элит Украины, так активно поддерживается накал борьбы между кланами Юли и Вити Ю. и Вити Я.. Эти планы вполне вписываются в глобальную стратегию США в регионе, что делает их наиболее вероятным сценарием развития  событий."

(С) Алекс Рес  http://oko-planet.su…budut.html

То-есть, понятно - не  может  по  определению  держава,  претендующая на роль  даже регионального лидера (не  говоря уже  о  глобальном масштабе)  отказываться  от  рычагов    решающего  влияния  на   политику   своего  ближайшего   соседа,  занимающего   столь  важное  геостратегическое  положение.
Следует  понимать  абсолютно  ясно - речь  даже  не  об  Украине, речь  именно  о  России.  Бездействие и  сдача  территории  Украины  под  управление  США   в  данном  вопросе  явно  идёт  в  ущерб     интересам   Российской  Федерации. Но  это  выгодно  некоторым  бизнесовым  структурам   в  самой  России,  интересы  которых  здесь  так  стойко  защищает  и  столь  красноречиво  выражает  Савва.

Цитата: Drakon
минус не ставил но ответ на ваш пост:То что было - то было, каждый сам творец своей жо.. своего счастья.
Надо исходить из того что на данный момент никто не кому не должен, но всем России и Украине (большинству народа) выгодно
объединение. Единственное но - как это делать. Т.е. точка назначения понятна, нужно проложить правильный маршрут.

А маршрут у нас только один - правильный.
Денацификация, дебандеризация, деоунизация, деоранжоп@жевизация. Достаточно жесткая и руками местных властей.
Нациков однозначно к уголовной ответственности. В частности про собачью мову самый культурный козел должен ответить.
Виновников геноцида уничтоживших 4 миллиона украинцев в период 1991-2010 к уголовной ответственности.

Цитата: русич от 19.01.2010 12:12:34

Для украинской элиты, которая  ни когда не была государственной и использовала националистическую риторику только и исключительно для убегания  из под контроля Москвы с целью накопления своих капиталов за рубежом, это и есть самая  главная катастрофа.  Элита имеющая ВСЕ основные активы за рубежом, не национальная  элита . В условиях кризиса, когда ценность внутренних украинских активов падает с каждым днем и приближается  к нулю, когда сбыт украинских товаров стремится туда же, элита может рассматривать варианты выхода из создашеся  ситуации, ТОЛЬКО при условии сохранения своих главных и основных ресурсов на Западе. Это и  есть важнейшее условие определяющее темп будущих событий на Украине.

В таких условиях элите выгодно создание форс-мажорной ситуации, когда стребовать с них долги по международным правилам будет невозможно. Такой форс-мажорной ситуацией в нынешних условиях является ТОЛЬКО развал страны. Именно поэтому так активно ведется работа по дестабилизации ситуации всеми представителями элит Украины, так активно поддерживается накал борьбы между кланами Юли и Вити Ю. и Вити Я.. Эти планы вполне вписываются в глобальную стратегию США в регионе, что делает их наиболее вероятным сценарием развития  событий."[/i]

(С) Алекс Рес  http://oko-planet.su…budut.html

То-есть, понятно - не  может  по  определению  держава,  претендующая на роль  даже регионального лидера (не  говоря уже  о  глобальном масштабе)  отказываться  от  рычагов    решающего  влияния  на   политику   своего  ближайшего   соседа,  занимающего   столь  важное  геостратегическое  положение.
Следует  понимать  абсолютно  ясно - речь  даже  не  об  Украине, речь  именно  о  России.  Бездействие и  сдача  территории  Украины  под  управление  США   в  данном  вопросе  явно  идёт  в  ущерб     интересам   Российской  Федерации. Но  это  выгодно  некоторым  бизнесовым  структурам   в  самой  России,  интересы  которых  здесь  так  стойко  защищает  и  столь  красноречиво  выражает  Савва.

А с  чего автор решил, что ЛИЧНЫЕ накопления ДОЛЖНИКОВ не тронут?
На Украине он живет или нет и существует ли такое государство - это его риск и его подписи.

Еще раз выскажусь, а потом самозабанюсь в данной теме дней так на ...цать, чтобы не провоцировать дальнейший флуд.
Итак, каковы реальные варианты?

Их всего 2.
1. Суверенное государство У. в разной степени дружественности или вражественности к России
2. Ликвидация государства У. и поглощение его Россией и, возможно, другими заинтересованными сторонами.

Рассмотрим первый вариант.
Придет ли к власти в государстве У. оранжевый нацик или более вменяемый представитель партии регионов, или там представитель олигархических кланов - России БЕЗ РАЗНИЦЫ. Абсолютно. В любом случае само это образование выжить не сможет, и будет требовать внешней подпитки.

Будет ли Россия осуществлять такую подпитку? Как мне кажется, и что начинает подтверждаться на примере Белоруссии - НЕТ! 20 лет с момента распада СССР - это большой срок. Выросло новое поколение политиков. Что еще более важно - выросло новое поколение собственников. Для того же Миллера и его более молодых топменеджеров, ресурсы и прибыль Газпрома, это их ресурсы. Аналогично - для нефтяников. Российское правительство может, однако, указать им, что они в этом сильно ошибаются. И ресурсы, которые компании добывают из земли принадлежат российскому народу. Скрипя зубами от жадности, топменеджмент вынужден будет тем не менее с этим согласиться.
Потому что на отжатую прибыль строятся школы и больницы для их работников, содержатся милиция, армия и другие социальные системы. Разрабатывается и производится вооружение. Без которого эти ресурсы у России (и у компаний естественно) отберут в исторической перспективе мгновенно. Глазом мигнуть не успеют как говорится. Пример Юкоса, когда Роснефть чуть было не ушла под лапу Рокфеллеров перед глазами у всех.

Однако необходимость безвозмездно (то есть даром) делиться этими ресурсами с разного рода заграницами, будь то государство У или Б вызывает у них глубокое недоумение. Ресурсы эти даются недешево - кто не верит, пусть попробует завербоваться в бригады Газпрома и провести полярное лето (я уж не говорю про зиму) на южном берегу северного океана. И чем дальше, тем большее недоумение вызывает это предложение "поделиться"  и у вновь избираемых во властные структуры, или ползущих по карьерной лестнице молодых политиков и управленцев.

Единственное, что может заставить их "делиться" - это вопрос безопасности. Личной или общественной. Страховка от общественных беспорядков (внутренние бунты) или вторжения чужаков (внешняя агрессия). Очевидно, что дележка с государствами У или Б никакого отношения ни к тому ни к другому не имеют.

Вариант 2.
Чем кардинально отличается от первого? Тем, что при поглощении жители этих Временных Государственных Недоразумений становятся гражданами России и тем самым начинают попадать под пункт о внутренней угрозе. Однако расходы на это парируются тем, что как граждане они будут обязаны принимать участие в отражении внешней угрозы, которая становится достаточно реальной уже в обозримой исторической перспективе (по оценкам БШ с военной ветки - на рубеже 20-х годов). Кроме этого они начинают работать в правовом поле РФ, то есть образование, внутренняя политика и региональные СМИ становятся под прямой и достаточно жесткий контроль Москвы. СМИ - на "особый" период слияния и "переваривания", остальное - навсегда. Если наше правительство проявит лучшие качества Чингачгука и на грабли два раза наступать не станет, с нацистами всех мастей будет покончено достаточно скоро. Таким образом Россияполучит достаточно большое количество новых граждан. Идентичных по культуре и этническим признакам основному населению РФ.

Чем хуже подпитка дружественного режима в "Государстве У"? На первый взгляд разницы особой как бы и нет. По этому варианту, как и по варианту 2 потребуются определенные ресурсы для поддержания режима. Однако разница очень существенная. Уже сейчас граждане ВГН не горят желанием объединиться с РФ (вернее быть поглощенными РФ). Если же в результате поддержки режима экономическое состояние ВГН Украина улучшится, это желание исчезнет совсем. Зачем нести обязанности гражданина РФ, если ты и так имеешь его преференции, но пользуешься при этом лишь правами гражданина У?

В исторической перспективе это непременно приведет к тому, что в результате военного конфликта РФ с сильным противником, потенциал территорий, входящих в состав Украины НИКАКОЙ пользы России в конфликте приносить не станет. Будет лишь обузой, так как необходимость спонсирования никуда не денется. А то еще и зенитных ракет агрессору подкинут с хорошо обученным персоналом, по "братьям" пострелять. Это на макроуровне так сказать.

А вот что будет на микроуровне. Рядом находятся 2 деревни: русское Гадюкино и украинское Ящерово, разделенных 5-метровой речушкой. Одна на территории РФ, другая на территории дружественной Украины. Обе отапливаются газом по одинаковым расценкам, проброшенным по небольшой эстакаде. В обеих - электричество, возможно даже горячая вода с большой котельной. Дружба, женилки, совместные предприятия... Идиллия, в общем - апофеоз сбытия мечт о дружбе государств.

Однако случилась незадача, и вот на территорию России обрушиваются орды марсиан, возжелавших расчленить РФ и высосать весь газ и нефть в утробу своих межпланетных пепелацев. По призыву Ваня из Гадюкино, вместе со своими односельчанами является на сборный пункт, берет в руки автомат и идет на холодный север защищиать месторождения от марсианских хищников. А вот Петя из Ящерово никуда не идет, лишь чешет пузо да прикидывает, насколько поднимут тарифы злобные марсиане после того как положат в вечную мерзлоту Ваню вместе с его односельчанами...

"В нашем деле не может быть друзей наполовину. Друг наполовину - это всегда наполовину враг!" (с)
Либо жители ВГН У и Б желают пользоваться правами, как и у граждан РФ, и тогда ДОЛЖНЫ нести аналогичные обязанности. Либо не желают нести обязанности и тогда за правами - на международный рынок энергоносителей.

Рад видеть, что подобная точка зрения начинает пусть и потихоньку, реализовываться во внешней политике нашей страны.

Цитата: Грамотей
Присоединяюсь. Другая жизнь сейчас и инструменты другие.
В том числе и военные, из-за которых сейчас, в частности, так болезненно армию РФ реформируют.
Сокращения офицеров-то реально идут, а это судьбы...
Да и военную докторину почитать можно,
Так что основной инструмент совсем даже не военный

Нет! Если военные  то только украинские. И инструменты законного подавления только внутриукраинские.
Более широкое вмешательство возможно при агрессии и внешней угрозе. А пока группы влияния создавать и использовать. Экономикой учить, лечить и строить.