Украина и украинско-российские отношения

Эх, не успел, тут был пост, отсылающий к патриотическому опыту 1614 года, да на АУ был поставлен, сгинул.. Посему попытаюсь заочно ответить. ИМХО, события не сравнимые! Что произошло тогда? Обратите внимание, что основу войска что Скопина-Шуйского, что первого, что второго ополчения составляли дворяне, пришедшие конно и оружно, а главное - ополчения городов! А у Скопина-Шуйского еще и наемники были.. Откуда все взялось? По приговорам городских властей! Тот же Минин не последний человек в своем городе был, да и выступал он не только от своего лица. После решения своих властей, города выставили ополчение, вот, если память не изменяет, один Великий Устюг послал Скопину-Шуйскому 2000 кованной рати, из них 1000 с огненным боем! К Москве тогда ведь подступила вовсе не орава крестьян с вилами.. Еще раз подчеркиваю, по решению местных властей, а главное - с оружием, каковое, опять-таки, предоставил город! И ведь оно у города было! Хотя понятно, если бы народ не захотел - не было б никакого ополчения, это да.. Но ведь у местных властей, помимо воли народа, нашлось и чем рать снарядить! И оружием, и припасом, и денежкой.. Да и желание самого руководства тоже присутствовало..
Ближайшая аналогия - вот если городской совет, скажем, Донецка, вместе с тамошним военным начальником, выпустит оффициальное постановление о нелегитимности нонешней власти, откроет имеющиеся арсеналы, раздаст оружие боеспособному люду, а, уж простите не силен в Украинской военной иерархии, скажем, командующий Донецким округом, быстренько собьет все это в более-менее боеспособные подразделения, и поведет их на Киев под своим началом и лозунгом "бей поганых свидомых, за святую Русь костьми ляжем" - вот тогда да, уклонистов от этого мероприятия можно смело считать предателями общего дела.. Думаю, что если бы тогда в Нижнем и верхушка под поляков легла, и командующего не нашлось, и оружия не было - кирдык был бы России, никакое народное возмущение не помогло бы.. Ну, или кровищи было бы на порядок больше.. Здесь важны все четыре критерия.
Уж простите за подобный экскурс в историю, просто показалось несправедливым подобное сравнение.. Кстати, к лозунгам некоторых камрадов изложенное тоже имеет прямое отношение.. Не слишком ли идеалистическое воззрение на возможности именно народа?
С уважением, Paul

Цитата: Mike Smith от 02.02.2010 18:41:27
одуреть можно:

Принимая во внимание тот факт, что в объяснениях Пилипенко имелись противоречия, органу безопасности было предписано воздержаться от применения к нему мер уголовно- процессуального характера и поставлена задача по более полному выяснению характера разведдеятельности главного управления разведки Минобороны Украины в отношении российских военных объектов.

Я как человек, совершенно далекий от подобной деятельности, честно говоря как-то не очень разобралась в сути написанного в газете.
Но что там написано "сам дурак аж 2 раза", я поняла.

Цитата: Крыша от 02.02.2010 18:51:36
Я как человек, совершенно далекий от подобной деятельности, честно говоря как-то не очень разобралась в сути написанного.
Но "сам дурак аж 2 раза" я поняла.

Суть проста: этого Пилипенко взяли "с поличным", на компре завербовали, и он радостно повизгивая дал кучу подписок и рассказал что знал, после чего был отпущен, выявлять своих коллег из "Острова", которые нагло пытались исхитить российские секреты, в пользу, понятное дело не своему минобороны, а американскому. Далее пошла провокация.
После чего ФСБ кагбэ намекнуло, что "будет ответка за такую подляну, кровью харкать будете, сцуки", поскольку по-нормальному не понимаете.

Случайно (ей-Богу) включил зомбоящщик..на 3-м канале (в Москве) идет классический хохлосрачДурдом полный..несут пургу(с обоих сторон) в лучших традициях форумного общения

  Самое (на мой взгляд) смешное- наиболее адекватно ведущий себя из участников дискуссии- один из очень известных действующих политиков Украины..Как вы думаете-КТО?
 Ответ дам через полчаса..пойду досматривать этот цирк

Досмотрел..как не странно-не плевался в экран...Так вот- наиболее адекватно выглядела ВИТРЕНКО.Совершенно спокойные и полностью вменяемые высказывания..никаких сумашедших прогнозов и проэктов.Все максимально просто и доходчиво. Смысл- *некуда деваться Украине от варианта присоединения к Союзу Россия-Беларусь..и четкий тренд постоянного увеличения осознания сего факта на Украине*.
Так что-будем мы иметь вместо одного Батьки-двух(либо Батьку и Матку)...Или (что точнее) -будет НАС пытаться иметь кроме Батьки еще и Лидер..другое дело-для реальности вариант *постоянно имеющего в мозх Лидера*-это *головняк* того кого он будет пытаться иметь..а для НАРОДОВ НАШИХ-имхо самый приемлимый вариант.

Цитата: политех
Я не харьковчанин, хотя бывал в начале 80-х у вас часто, всё больше у Сергеева (не помню уже, кажется назывался "электроприбор", делал радиоуправляемые игрушки, ну и еще кое-что). Устав дело не хитрое(тем более вы юрист), группу из харьковчан попрубуйте здесь создать(из бичевателей, их тут есть несколько), ну а далее по описанному уже сценарию. Впрочем, если не захотите, не беда, в конце концов для кого-то и поход на службу подвиг, но уж тогда не обессудьте клеймо за вами будет "сочувствующий" , что почти "моя хата с краю". Но и это не беда, просто ваш черёд на амбразуру броситься ещё не пришел, верю что приспичит броситесь, мы русские (в основном) такие.

Ну собственно я так и думал.  ;) Только и со стороны моих бичевателей не будет  тоже предложений. Потому, что 3,14ЗДЕТЬ не мешки ворочать.  :D
Что собственно и следовало доказать.  8)

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 18:42:45
Ответьте на один вопрос - ДЛЯ ЧЕГО???  ;) И я сегодня же соседям в ящики брошу распечатанные листовки! Честное пионерское
А потом опрошу соседей, типа вам тоже бросили? И их ответы выложу здесь (по памяти и с цензурой). Только я уверен что 90% ответов будет - з@ипали власть, выборы, спамеры, рекламщики, начальство на работе, подорожание продуктов, повышение коммунальных расходов, долбанная Украина........ и т.д.  А 10% скажут, что вообще ящик не окрывают ибо кроме квитанций ЖКХ там ни чего нет, а за коммуналку они и так не платят.  ;)
Вы определитесь, Вам нужно мое действие по доставке листовок или действия, которые будут иметь реальные последствия, пусть и небольшие?  

Чего человека минусуете? Не соответствует вашим идеализированным представлениям?
А ведь он прав, называя бессмысленным листовочное действо.
Листовки хороши в условиях информационного голода, а не информационного передоза
Я к почтовому ящику подхожу дважды в месяц, отбираю счета, а прочий рекламно-торгово-выборный мусор бросаю в кучу, уже набросанную соседями
З.Ы. Это основной мусор в подъезде, уборщице мы дружно доплачиваем...

Цитата: Paul
А еще, мы, русские, СВОИХ в беде не бросаем! Не нами сказано, не нами и придумано... Так они свои? Или таки бросаем? Или не русские? Мы? Они? Уж определитесь...
С уважением, Paul

Опять же, как правило(хотя , всяко бывало). Ну а насчет беды... , пусть сначала определяться в беде они, али нет. Пока всё больше торг идет, мол если вы нам ... то тогда и мы может быть. Беда ведь это как, это рёв от отчаяния, от страха за жизнь свою и близких , нет пока этого, пока есть только добровольное отсоединение в 91-ом, есть "украина не Россия", есть массовый оранжевый майдан, есть суммарный процент пророссийских партий на выборах в пределах статистической погрешности. Потому и толкуем здесь о признаках беды, а то так ведь недолго и незванными монголокацапами стать, видно не пришло ещё  время, не взвыли от безнадёги наши братья и сестры.

Цитата: Paul
Согласен..Но опять таки, мы о ком говорим сейчас? О русских, волею судеб ставших гражданами Украины, и, в меру своих сил, пытающихся хоть как-то сопротивляться, о именно свидомых украинцах, или обо всем вместе? Определение, главное - определение! Иначе за словами суть теряется... Блин, ОНИ - ЭТО КТО?? Вы кому из них все это адресуете??

Думаю только в Крыму "рафинируются" РУССКИЕ... вообщем там этот процесс набирает силу
За них и будем идти на все тяжкие

Цитата: Paul
Согласен..Но опять таки, мы о ком говорим сейчас? О русских, волею судеб ставших гражданами Украины, и, в меру своих сил, пытающихся хоть как-то сопротивляться, о именно свидомых украинцах, или обо всем вместе? Определение, главное - определение! Иначе за словами суть теряется... Блин, ОНИ - ЭТО КТО?? Вы кому из них все это адресуете??

О русских я, о ком же ещё. А Власов , он ведь то же русский, или Шкуро, или вон новые "герои", что в грузынию сбежали.?  Ведь не попади он в окружение, так мы и не узнали , что он трус и предатель, был бы бравый генерал , герой войны(кем он собственно и считался до сдачи под Волховом). Он сволочь , конечно, но не потому что в плен сдался, а потому ,что служить врагу стал. Так и здесь, То что из 2-х альтернатив, голову на плаху и тихо пересидеть, большинство(абсолютное) выберет второе, это правда жизни. Человек не должен быть героем, он не для того рождён, его дело жить, детей рожать и ростить, ну и к старости спокойно Богу душу отдать. А здесь все от наших единокровных ждут массового героизма, да ладно б ждали, нет - требуют. Не будет этого, потому что они ЛЮДИ. Тут всё время Минина в пример приводят, так для того, что б Минин появился сколько лет шляхта и всякая сволочь над народом измывалась, и вот когда уже мочи терпеть не стало - поднялись. Так и здесь будет, не пришло время, мы понимаем, что им хуже будет(со стороны виднее, да и 90-е они легче перенесли, потому у нас либерастов скинули первыми), но похоже придется ждать. Ну, а пока готовьтесь родственников принимать, племяников и племяниц в универы устраивать денежку прикапливать на обустройство родичей, всё одно помогать будем, что бы тут кто не писал, мы такие! Чем и горжусь.

Цитата: DarkCat
Типа создать организацию имени меня любимого?  :D Не получится, в силу законодательных ограничений - нужна группа людей. Плюс нужен устав, в котором будут определены цели и методы их достижения

Надо полагать, что для юриста не представляет затруднений написать устав предполагаемой организации, который бы не противоречил законодательству и в то же время ставил бы перед организацией нужные цели.
Выходит, что проблема заключается в отсутствии у Вас единомышленников. Ну, или, по крайней мере, Ваша оценка состояния дел такова, что Вы не надеетесь найти единомышленников, готовых вступить в такую организацию.
В таком случае совершенно непонятен смысл Ваших посланий здесь. Если ситуация именно такова, как Вы ее описываете, то у России нет никакой возможности Вам помочь. Империя не может, как Вы выражаетесь, прийти и взять земли, которые ей принадлежат. По нынешним понятиям земля принадлежит прежде всего людям, которые на ней живут. Если эти люди Россию не ждут, то Россия и не придет. И никаких организаций Россия создавать не будет, потому что для этих организаций нужны люди, которые бы хотели в нее вступить. А таких людей, как Вы сами утверждаете, на Украине (в Харькове, по крайней мере) - нет.

Цитата: Неверующий
Кто требует героизма? Где?
Вот западенцы, находясь в меньшинстве, сумели навязать своию идеологию всему государству. Это что, потребовало от них какого-то "героизма" что-ли? Нельзя даже сказать, чтобы они особо старались, поскольку противодействия практически не было.
Если глядеть с российской стороны, то Украина выглядит состоящей, в основном, из галичан. Ну, еще Севастополь держится. А больше никого нет. Не о героизме речь, а о том, что надо хотя бы как-то обозначить свое существование.

Жаль, но, видимо, вы забыли историю создания незалежной. Им(свидомым) эта страна, вместе с "крепостным" людом, пьяным ЕБН-ом на блюдечке с голубой каёмочкой, в Беловежье подарена была. А дальше никакой идеологии, а только "моя хата с краю", потому что в России сначала Гайдар, потом расстрел парламента, затем Чечня, за ней новое слово дефолт, а тут и вторая чечня. А с другой стороны - мы вторая хранция (без 5-ти минут), мы в ЕС(без 5-ти минут), мы в нато (а вот тут у свидомых уже облом случился, т.к. это уже предательством пахнет, а это у нас смертный грех). Трудно, очень трудно обывателю отказаться от пряника(сиречь журавля) в пользу лебеды(собственно это даже не синица, а нечто еще более мелкое). Так что, не судите их, им и так не сладко, а скоро будет совсем горько(лебеда мёдом покажеться). А то что там бандеры и шухевичи всякие, не волнуйтесь придёт время сметут всю эту грязь, да так, что уж и не вспомнит никто. Но сначала тяжелое похмелье, оно ещё только подбирается.

Цитата: Urukhai от 02.02.2010 21:57:27
По поводу шпионского шкандаля, с учётом того, что вся эта хрень приключилась в межтурье, а слита была за несколько дней до 2-го тура, но с запасом, чтобы успеть раскрутить скандал, во мне борются 2 совершенно противоположных мнения.
1. Сотрудник ГУР Генштаба Украины с самого начала был подставой. Его, якобы, взяли с поличным, он, якобы, дал согласие на вербовку и во время снятия информации всех случайно накрыла СБУ. Из всей этой операции явно торчат уши америкосовских спецслужб, которые организовали провокацию руками укровских коллег. Это значит, что пиндосы поддерживают Каравай с ушами и необходимо сцементировать вокруг неё электорат. Если дело обстоит именно таким образом, то не знаю, как в случае победы Юлька будет объясняться с Вованом.
2. На ГА народ придерживается мнения, что в реале ВВП поддерживает таки Каравай с ушами, поскольку она ему банально ВЫГОДНА. Следовательно - провокация опять же с целью сцементировать вокруг неё электорат и обеспечить ей победу. Эту тему можно развивать в ключе любимых мантр г'оссийских либег'алов о расколе между Вованом и Медведом и о том, что Медвед поддерживает Яныка, а ВВП - Каравай с ушами. Лично я придерживаюсь больше первого мнения, поскольку ВВП ещё не дошёл до цинизма такого уровня, чтобы в ходе провокации осуществлять фактический слив сотрудников спецслужб, да ещё и втёмную.
А что скажут уважаемые участники форума?

Ну насчет цинизма по сливу сотрудников в темную, могу сказать, что это их работа! в сливе сотрудника в ходе оперативной комбинации нет и не может быть цинизма.  Так можно назвать цинизмом слив дезинформации агенту абвера Максу о Ржевской опреции с целью оттянуть силы от Сталинграда. Немцы были предупреждены Сталиным о Ржевском наступлении и положили там очень много наших. Это не цинизм, это Великие жертвы были! Это только у либерастов надо было воевать с цитатами из Конвенций...

Цитата: Paul
А они в ответ просят, чтобы хотя бы просто за своих-то признали...:( >:(  Примерились всех под одну гребенку "украинцами" звать, да тем попрекать.. И ведь сколько желающих на путь истинный наставить, да обьяснить про баррикады и праведный народный гнев на Руси развелось.. Всякие, прости Господи, "бухгалтера" да "карманники".. Радетели, блин, за благосостояние России...>:( Эти-то да, про массовый героизм мигом обьяснят, как это должно быть.. >:( На примерах из собственного героического прошлого.. Теоретики...

Ну и вы так же не правы, ведь больно же - не чужие, а самые, что ни на есть свои в беду попали, потому и хотим как можно быстрее вызволить, только кликни не тысячи, миллионы на зов откликнуться. Эх, какую гадость мы с собой сотворили, аж тошно, и ведь как всегда , хотели как лучше... >:(

Цитата: Urukhai от 02.02.2010 21:57:27
По поводу шпионского шкандаля

России пофиг, кто станет презом, а штатам нет. Вот и делайте выводы.

Цитата: Urukhai от 02.02.2010 22:20:04
Про слив Ржевского наступления я не знал. Ну если так, то мои первое и второе мнения сбалансировались  :) и я совсем теряюсь. К тому же, русский мог принести в жертву свою карьеру и осознанно, на благо Родины. Одно могу сказать точно, эта спецоперация призвана напрямую влиять на результат выборов. Осталось разобраться, кто её организовал  :)

А хотите третье мнение?
Вся история со шпионом-суть дебилизм кого-то из руководителей высшего звена(не самой верхушки-но генеральского уровня) ФСБ.Узнали о захвате(ЕСЛИ захват был) и перевербовке(вот ОНА-точно была) и элементарно вляпались..Не исключено-была простая подстава СБУ..слили какую-нить пургу о *готовящемся теракте против ЧФ РФ*..И наши доблестные контразведчики обосрались с ног до головы..Ибо нефиг играть в *рыцарей плаща и кинжала*-для этих игрулек есть ГРУ и СВР.

Цитата: Urukhai от 02.02.2010 22:50:05
Я думал об этом, однако у меня в голове не укладывается такой дебилизм после захвата 3-х наших спецов, когда кого-там шлёпнули из чеченских боевиков в Саудовской Аравии кажется. Тогда ежу было понятно, что вели наших америкосы и они же слили их арабам. Почему нельзя было просчитать такой исход? А Ваши слова про подставу вполне укладываются в мою 1 версию. Однако я не верю, что укры смогли САМИ организовать такую игру. Короче, лакмусовой бумажкой будет слетание головы в ФСБ месяца через 2.

Вы не путайте спецов из ГРУ(Саудовская Аравия)- и контрразведчиков  ЧФ РФ...Как были лохами-первоотдельцами-так ими благополучно и остались.И если на серьезных обьектах их реально контролируют и дрючат беспрестанно-то эти орлы тупо обнаглели.ИМХО.

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 19:46:14
Ну собственно я так и думал.  ;) Только и со стороны моих бичевателей не будет  тоже предложений. Потому, что 3,14ЗДЕТЬ не мешки ворочать.  :D
Что собственно и следовало доказать.  8)

Пока вы вели речь о бессмысленности листовок я был с вами согласен. Да, их не будут читать или и так всё про это знают. Но идея с движением интересна. Почему не хотите не понятно. А под движение можно и газетку издавать. Здесь есть харьковчане, на инофоруме, на том же харьковфорум бросьте клич. Глядиш люди и потянутся.  Живой пример - "ВЕЧЕ" (Монах поймет).

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18А вот тут начинается самое интересное - вторичное составление в течение года аналогичного админ протокола по той же статье ведет к передаче материалов в районный суд с применением статьи за, как вариант за  ХУЛИГАНСТВО!

Слушайте, ну кто из нас юрист, я или Вы, в конце-то концов?

Во первых, когда на попытку эдак по-барски вякнуть "гражданин, пройдёмте!" ДПСник получает безупречно вежливую тираду в стиле "Здравствуйте, товарищ сержант! Согласно п. 92. Устава ППС в действующей в настоящий момент редакции от 18 января 1993 года, прежде, чем мы куда-либо пройдём, Вы обязаны а) поздороваться, б) представиться, при этом разборчиво назвав свою фамилию, имя, отчество, должность и подразделение в котором Вы служите, и в) подкрепить эти сведения демонстрацией служебного удостоверения (естественно, не выпуская оного из рук). Затем Вы можете изложить суть Ваших требований ко мне, согласно ст. 93 того же кодекса дать ссылки на конкретные законы и/или другие правовые акты, нарушение которых Вы в моём поведении усмотрели, и уже только потом я с удовольствием пройду с Вами в ближайшее отделение милиции, буде Вы примете соответствующее решение. Да, если Вы не против, то я во первых запишу Ваши данные в блокнотик (ну, что поделать, эклер заел, как себя-то зовут - и то по утрам с трудом вспоминаю... ), а во вторых... Сколько там на Ваших командирских? ...Хорошо, согласно ч.1. ст. 27.5 КоАП, следующие три часа я -  в полном Вашем распоряжении... Да, ещё... Давайте, чтобы мне лишнее в тот протокол, что мы составлять собрались, не писать, Вы собственноручно наберёте мой домашний номер и сообщите моей жене во первых, что я несколько задерживаюсь, а во вторых - почему именно я это делаю... " - у него как-то резко тухнут глазки и снижается желание рубануться перед начальством ...хм-м... здоровая инициативность...
Во вторых, как только мне пытаются подсунуть на подпись данный кусок сортирной бумаги (а без моей подписи, как Вы знаете, он именно таковым и является... ) - я тут же к нему дописываю: "На основании ч.4 ст. 28.2 КоАП требую приобщения к настоящему протоколу во первых - следующих дополнений и объяснений (пару страничек того, чему не мне Вас, юриста, учить), во вторых - следующего краткого изложения обстоятельства дела согласно моей версии (опять-таки, многабукаф, которым Вам меня надо учить, а не наоборот... ), и, наконец,  в третьих - фиксации факта моего аргументированного предыдущими пунктами несогласия с предъявленными обвинениями в административном правонарушении". В качестве следующего акта балетной сказки - добиваюсь во первых фиксации того момента, что на момент составления протокола телесные повреждения у меня отсутствовали, а во вторых - слежу, чтобы на протоколе было проставлено точное время его составления. Ну а потом - требую на руки копию протокола с "мокрыми" подписями всех участвовавших в его сотворении сторон, ссылаясь при этом на всё тот же многострадальный КоАП в его ч.6 ст. 28.2...
В третьих, организуя подобную ...хм-м... культмассовую программу, я никогда не буду подставляться под формальные признаки правонарушения (тем более - так демонстративно, как это делают наши "правые" со своими шествиями и несанкционированными митингами). Потому как, в отличии от них, у меня задача - отнюдь не отпиариться, а в рамках существующего законодательства поиграть с местными бюрократами в старую народную игру под названием "за@бу-замучаю // как Пол Пот Кампучию", то бишь создать им максимально некомфортную для их бюрократической жизнедеятельности среду (естественно - не в одиночку, а по принципу "нам не страшен серый волк, нас у мамы - целый полк" (ц)... ).
Ну и в четвёртых, если есть ненулевой шанец, что до тебя домотаются, то на такие мероприятия ходят как минимум впятером: сам сдающий раздающий, двое вистующих товарищей с длиннофокусными видеокамерами (причём - не особо их светящие и располагающиеся как можно дальше от места действия и двое - ...хм-м... участвующие в тех самых "алгоритмах прикрытия от неконвенциональных действий", страхующие этих товарищей от ...хм-м... случайных телесно-видеокамерных повреждений.

Ну а когда и если действие после такой ...хм-м... артподготовки дойдёт до суда - то там просторы для извращений такого типа  ещё шире, и в итоге даже самый что ни на есть Басманный (или как он там на Украине - Печерский, так что ли? ) суд - как правило такой гемор (да ещё и имеющий чётко отслеживаемое намерение расти-расти и дорасти, если надо, хоть до ЕСПЧ) на свою и так пухнущую от забот голову накачивать отнюдь не жаждет...
Даже в КровавоГэбешной^tm и ПутиноМедведоТоталитарной^(R) России, которой на Страссбург демонстративно насрать просто по его определению... А уж что говорить о евровыбравшей Украине...

Так что, извините, но при более-менее систематическом и неединоличном применении такого вот "по уставу жить - лучше не служить" - чиновничий корпус либо начинает от Вас и Вам подобных шарахаться (а Вам - строго говоря, только того и надо, потому как обязательно свергать власть, как я понял, Вы, как и всякий нормальный человек, вовсе не стремитесь, Вам необходимо и достаточно сделать так, чтобы она Вам в повседневной жизни не подсирала ежеминутно, так? ), либо - звереет до потери инстинкта самосохранения и применяет ...хм-м... противоречащие писаному законодательству меры. А вот этот вариант - куда интереснее, потому как он во первых автоматически оную власть делегитимизирует в глазах любого внешнего наблюдателя, а во вторых - при умелой политике вполне может служить и легитимным поводом для прямого внешнего вмешательства... (Впрочем, на последнее - всерьёз рассчитывать не рекомендую, инстинкт самосохранения у чиновника "прошит" даже не в спинном мозге, а прям-таки в костном, и так просто Вам его заколебать до потери оного - не удастся... ).

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18И поверьте, на это действо даже ни одно СМИ не приедет и не покажет и не напишет - ибо чревато потерей лицензии и если не потерей то мозго@ бкой по полной программе.

Угу... И на ТыТрубе Вас забанили, и на всяческих СевФорумах (да и массе прочих интересных мест - до кучи)... Или Вы, как тот же Дымовский, сначала обосрались по полной, а потом таким методом от отвественности откосить пытаетесь? Так, извините, это видно сражузе, и даже несмотря на это - шухера всё равно выше крыши из таких дел проистекает...

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18Ну честно не корректный пример - Ваши мотивы, приведенные ниже, несколько э-э-э-э-э не сопоставимы с противодействием государственной политике.

Извиняюсь, и кто же это там у Вас такой Луй 14-й, что ему слова поперёк не скажи без опасности присесть по политической статье?

Это я к тому, что госполитика бывает писаная (которую IMHO раком ставить действительно стоит только в том случае когда от этого в буквальном смысле Ваша жизнь зависит), и телефонно-вказивочная, которую в говне извалять - отнюдь не грех, а паки того - святой Ваш гражданский долг (если Вы - действительно гражданин, а не ...хм-м... "движимое имущество"), ибо на самом деле - нифига она не государственная, а узкоклановая, а к государству имеет примерно то же отношение, что демократизация к демократии и, соответственно, канализация к каналу ((ц) армянское радио... ). И при всём моём решпекте и по отношению к государственности Российской в целом, и к Двуглавому Медведу - как к её персонализации, периодическое вправление мозгов "партии власти бюрократии" и аффилированому с ней бизнесу такими методами, как это было сделано прошлым летом в том же Пикалёво, а буквально вчера-сегодня - в Калининграде, считаю не только допустимым, но и дОлжным. Ибо если не вправлять - то зажрутся господа бюрократы, и Россия оч быстро скатится до состояния Украины (ну, или до состояния себя же, но времён "семибанкирщины" - был в разгаре "катастройки" у нас такой период... ), и вправлять всё равно придётся, но уже с куда бОльшими накладными расходами (и, возможно, уже с нарушением госполитики писаной, что, как я уже говорил, однозначно не есть гут).

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18При этом, могу предположить, что существовала некая группа граждан, объединенная по профессиональному принципу, в интересах которой Вы это замутили.

Ну во первых, в той "группе граждан" профессионалов было подавляющее меньшинство, а всё больше - разнообразное и весьма аморфное население, связанное общими интересами весьма ограниченно и ситуативно к тому же, во вторых - где я, а где те профессионалы (ну боюсь я врачей вообще, а конкретно писихиатров - так аж два раза боюсь... ). Ну и, кроме того, "откуда у кроликов деньги" (ц) чтобы оплатить мою работу в чьих-л. интересах на коммерческой основе?

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18Т.е. для Вас это было удовольствие.

Хм-м...  ::)
А вот тут, каюсь, обнаружил полное своё неумение внятно сформулировать собственные же побуждения (в смысле, кроме обрывков несвойственной такому агностику как я, лексики, типа "не дОлжно" и "противу естества чина" - ничего "на-гора" почему-то не выходит... ). Ну ладно, попробую по аналогии...

Вот, пришла весна, сугробы под окнами нашей дохренаэтажки растаяли и, прям у меня под окнами, как-то неожиданно обнаружились накопившиеся в них за зиму залежи собачьего дерьма, использованных гондонОв и прочих ...хм-м... интесных экспонатов материальной культуры постиндустриального века.
Как Вы понимаете, существуют ровно два способа на этот прискорбный факт реагировать: что-то делать (причём, по большому счёту - пофиг что: привести к данному газону того ...хм-м... творческого узбека ((ц)... ), что дворничает на этом участке и вежливо вопросить его, точно ли он уверен, что вверенный ему участок должен выглядеть именно так?, в лучшем стиле анекдота про Рабиновича в бане попросить его начальство разъяснить, как одновременно могут сосуществовать такие два элемента объективной реальности, как строчки в моём счёте за комуслуги, что-тот там гласящие насчёт "ремонта и благоустройства", "вывоза ТБО" (со всей, прошу отметить, территории кооперативного домовладения ), "текущей уборки", и.т.д., и.т.п, и говно под окнами, ну или на худой конец, самому взять совок и грабли и ликвидировать это непотребство (возможно - подорвав на эдакий мини-субботник соседей, дабы не скучно было... )), или - ... не делать ничего. Причём, вероятность того, что во втором случае Вам так и придётся жить с дерьмом под окнами - IMHO стремится к единице, потому как по большому счёту, оно никому кроме Вас не мешает, а опциональное в данном случае гундение насчёт того, что "все соседи, этот разврат учинившие - лимита деревенская, которой не в многоэтажке, а в хлеву самое место"/"бандупутенаподсуд, ибо за@балимирныхжителей" - никого по большому счёту не впечатляет и, тем более, волшебно-самопроизвольному испарению вышеозначенного собачьего говна не способствует...

Так вот, ковыряться в оном говне (причём даже не бесплатно, а платя за обеспечение процесса свои же кровные) - это как, удовольствие для Вас, или всё-таки нет?

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18Согласен. Но нет такой структуры, просто НЕТ.

Ну, опять-таки отвечу аналогией...
Ещё лет ...надцать тому назад, когда меня в очередной раз просили "сделать сеть в нашем офисе" - минимум 90 а то и все 95% времени у меня уходило на мотанину по всяким Митино и иже с ним, за витой парой (ой, нет, вру, тогда "в моде" был ещё 50-омный коаксиал, если не вообще "толстый жёлтый шланг") и прочей комплектухой, на растягивание оной по всем надлежащим закоулкам и на приведение при помощи оных комплектующих того парка машинок, что водился у заказчика в хоть сколько-нить ...хм-м сетесовместимое состояние... На собсно настройку/конфигурирование серверов/файерволла и рабочих станций - уходило дай Бог 5%... Сегодня же при поступлении более-менее аналогичного запроса - я просто заказываю фирмам-сборщикам необходимые конфигурации (ессно с доставкой на площадку килиента и с оплатой оным), отпуливаю ТЗ по необходимой проводке одной из бригад кабельщиков, с которыми работал, а основное время - трачу именно на ту работу, которой предпочитал заниматься и ...надцать лет назад, и сейчас... Но ...надцать лет назад ни устойчивых бригад кабельщиков, ни пристойных фирм-сборщиков просто не было, так что тем, что сейчас я с лёгким сердцем отдаю на субподряд - приходилось матерясь заниматься самому...

Это я к тому, что кто бы что бы ни говорил, но рынок услуг - формируется прежде всего спросом (причём - не простым, а платёжеспособным). И пока некий критический объём оного спроса отсутствует - никакой серьёзный поставщик услуг на этот рынок не полезет. Просто чтобы с голодухи на имеющихся трёх с половиной заказах ноги не протянуть...  А вот когда этот объём превышается - отрасль меняется буквально скачкообразно: тут тебе и конкуренция поставщиков, и сервис/гарантии, и прочие заманухи для заказчика...

В общем. если переводить с экономического на политический - пока прорусская партия нужна будет трём с половиной жителям Украины, да ещё они и перебирать будут, маргиналы те или нет, и стоит ли, их поддержав, тех или иных ништяков лишаться или нет - то будет для них не "русская партия", а хрен поперёк всей морды тонким слоем... Если Вы не готовы платить за что-л. - значит оно Вам просто не нужно. А платить в данном случае придётся не деньгами, а личным временем, геморроями с местной бюрократией и даже ...хм-м... непониманием со стороны Ваших же близких (которым "и тут уютно - тепло и сыро" (ц), а что будет завтра - пусть о том "завтра" и заботится). Потому как Вы не очередную модную жопочесалку с микропроцессорным управлением покупаете, а образ жизни на следующие ... надцать лет (и, соответственно, платите в куда более дорогой валюте). Чуть больше десяти лет назад "западенцы", которых было тогда хоть и незначительно, но всё-таки выше критического количества, посчитали, что да, платить нужно. Что Вы выберете сейчас - ... хм-м... ну, выбор в любом случае Ваш и только Ваш.

Кстати, сделав его, вовсе не нужно оправдываться тем, что "иначе - никак", "а что, мне больше всех надо?", "как все- так и я", и.т.д., и.т.п... Точнее - не "не нужно", а просто не перед кем: Вы его делаете для себя, и результаты его - скажутся в основном только на Вас (ну, может быть, ещё на Ваших детях)... Так что не совсем понятно, почему Вы настолько озабочены мнением окружающих по этому поводу? Можно ведь сформулировать всё гораздо проще (и честнее, кстати... ): "Мой выбор = моя ответственность. А господа советчики и оценивальщики - welcome to http://lleo.aha.ru/na/ua/ , и не забудьте прихватить с собой своё мнение по поводу моего выбора" ...

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18Личности эти здравствуют, как Вы и сами знаете.  :)

Знаем-знаем...
А некоторые из них - так даже в порядке личного самосовершенстования - новые навыки осваивают.... Например - швеи-мотористки...

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18Но не Вы лично в предновогоднюю ночь рассказали ЕБНу страшные рассказки.........  ;)

А я-то при чём?
Жизнь ему эти страшилки рассказала...
И я, и народец изо всяческих райцентров Нечерноземья, который какие только дороги не перекрывал, и население "Красного пояса", и те шахтёры, что на Горбатом Мосту тусовались не один год кряду - это так, мелкие её элементы, поодиночке - вполне ничтожные и персонального внимания вряд ли достойные...

Но, согласитесь, общий результат - более чем... !

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18Я прошу понять, что ИМХО без АКТИВНОЙ позиции России в отношении нашего ВГНа, проект "Украина" будет для России потерян.

А я не "прошу понять", а просто констатирую факт, что без активной  (и мало того, что просто активной, так ещё и максимально чётко и недвусмысленно выраженной) позиции населения Вашего ВГНа -  проект "Украина" никому в России не нужен. Потому как коммерческой пользы с него в ближне- и среднесрочной перспективе даже не ноль, а минус, геополитической - ...хм-м... тоже вопрос, мягко говоря, неоднозначный, с гуманитарной т.з. - опять-таки, спасать некого, и не от чего, потому как практически всё население текущим состоянием в основном довольно (ну, кроме Севастополя, но его-то как раз IMHO не то, чтобы спасать будут (он сам кого хошь "спасёт", а потом догонит и ещё пару раз "спасёт", для вящей доходчивости... ), а в ранг некой ...хм-м... "особой точки" выделят практически с гарантией... ), а население России за последние ...надцать лет достаточно хорошо выучило, что "нелёгкая эта работа - // из болота тащить бегемота" вовсе не потому нелёгкая, что бегемот тяжёлый, а потому, что ему там хорошо (ну живёт он там, причём давно, так что привык и даже обустроился как мог... ), и оттудова наружу вылазить - сам он вовсе не стремится...

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18Я Вы просто не понимаете что в Украине нет:
1.Политиков (элиты) в чистом виде - все кто считает себя политиками представляют интересы либо бизнес кланов, либо вашингтонского обкома.
2.Нет элиты ВООБЩЕ, тем более ориентированной на Россию.

Прежде всего, ещё до того, как я начну рассматривать любой из этих пунктов, я понимаю (а точнее - вижу по конкретным делам населения ВГН), что на (а не "в", как Вы написали: если уж пишете по-русски, то, будьласка, пользуйтесь правилами русского языка, ОК? ) Украине:
0. Нет прорусски настроенного народа в хоть сколько-нибудь заметных количествах. Даже не русского, разделённого и в полон галичанами захваченного, всячески оными гнобимого и от этого гнобления освободиться пытающегося, а хотя бы просто прорусского, желающего с Россией дальше по жизни идти (и для этого - аж готового хотя бы временно выйти из образа Великой Украинской Мечты, так талантливо воплощённой Гоголем в образе Пасюка: ну какой же житель Украины откажется от само-в-рот-летящих галушек?! ). "Где та молодая шпана? // ... // Её нет, нет, нет..." ((ц) сами знаете... ).

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18НуПродолжать наверное действительно не стоит. Очень хотелось убедить лично Вас, но если  уж Вас не получилось, то революционеров и любителей попкорна точно не получится.  :(

Ну, прежде всего отвечу за себя... Меня Вы не убедили потому, что в самой основе Вашей теории лежит тот формально-логический "ляп", над которым юморили ещё древние дреки, свои апории выдумываючи... А именно - смешение общей и частной посылок (ну, или если пользоваться более ...хм-м... математическими терминами - в процессе доказательства Вы путаете кванторы общности и существования... ).

А если чуть более подробно - то на основании того, что опробованные Вами способы №1, 2, ...N - не приводят к достижению желаемого эффекта (окорачиванию чрезмерно ретивых/политически ангажированных чиновников, использующих госмашину для ущемления прав, гарантированных Вам Конституцией той страны, где Вы имеете несчастье проживать) - Вы заявляете, что все способы воздействия на них не приводят к достижению желаемого эффекта (ну, или, изоморфно - не существует способа, удовлетворяющего заданным начальным условиям (формальная легитимность), приводящего к желаемому эффекту (окорачиванию чиновников)).
Я Вам таковой способ описываю (причём - проверенный лично, и в обстановке, вполне удовлетворяющей формально заявленным Вами начальным условиям). Вы в ответ просто повторяете свой первоначальный тезис, при этом слегка, незаметно так педерёрнув усилив начальные условия (заменив вполне реалистичное "соблюдение чиновниками Ваших прав" на заведомо нереалистичное и даже местами - действительно антиконституционное "изменение политического строя") дабы отвергнуть этот способ по чисто формальным признакам...

Что же касается "любителей попкорна" - то исходя из чего Вы постулируете, что они любят только попкорн? Почему бы не рассмотреть вариант, что они любят не только его, а ещё и всяческие логические задачки, и к ...хм-м... вольному обращению с правилами вывода силлогизмов относятся ...хм-м... крайне отрицательно?
Или Вы считаете их настолько тупорылыми, что они даже не способны заметить ...хм-м... мелкие погрешности логики? IMHO - такой подход во первых не слишком корректен с т.з. этики, а во вторых - чреват недооценкой оппонента...

Цитата: DarkCat от 02.02.2010 16:46:18Кстати, уважаемый Мимохожий, хочу обратить Ваше внимание к оценкам моего ответа Вам.  Уже -14    И ни одного замечания по сути.   Это подтверждает мою тезу о нежелании некоторых личностей думать или по крайней мере говорит о присутствии отсутствия   желания понять собеседника.    Грустно это все, а на этом форуме грустнее в два раза

Хм-м...
А Вы не пробовали расссмотреть другое объяснение? Например, что на этом форуме по каким-то причинам не любят и не уважают жопоголизм? Причём - настолько, что даже "объяснять по сути" его пагубность и для дела, и для окружающих жопоголика людей - подавляющему большинству форумчан просто лень, поэтому минусы за него прилетают чисто рефлекторно и без каких-л. объяснений?

про Ржев, видимо, вспомнили после просмотра фильма на НТВ. На сайте у Гоблина (опер.ру) в строке поиска можно забить "ржевская битва". Данный вопрос там разбирался. Выдерну только одну заметку.
Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:

   РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

   8 января — 20 апреля 1942 г.

   Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

   безвозвратно — 272 320
   санитарные — 504 569

   Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

   безвозвратно — 51 482
   санитарные — 142 201

   Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

   безвозвратно — 70 373
   санитарные — 145 301

   Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

   безвозвратно — 38 862
   санитарные — 99 715

Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?

   СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

   17 июля — 18 ноября 1942 г.

   безвозвратно — 323 856
   санитарные — 319 986

   СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

   19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

   безвозвратно — 154 885
   санитарные — 330 892

То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:

   Я убит подо Ржевом,
   В безымянном болоте,
   В пятой роте,
   На левом,
   При жестоком налете.

   Я не слышал разрыва
   И не видел той вспышки, —
   Точно в пропасть с обрыва —
   И ни дна, ни покрышки.

   ...Летом горького года
   Я убит. Для меня —
   Ни известий, ни сводок
   После этого дня.

   Подсчитайте, живые,
   Сколько сроку назад
   Был на фронте впервые
   Назван вдруг Сталинград.

   Фронт горел, не стихая,
   Как на теле рубец.
   Я убит и не знаю —
   Наш ли Ржев наконец?

   Удержались ли наши
   Там, на Среднем Дону?
   Этот месяц был страшен.
   Было все на кону.

Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков
Если мимо темы - можно сообщение можно удалить