Украина и украинско-российские отношения

Ю.Вильнер так определил свою задачу: "Биография отца нынешнего президента Украины стала в последние годы одной из самых обсуждаемых тем на Украине... Виктор Ющенко с самого начала своей публичной политической карьеры декларировал особый взгляд на историю Второй мировой войны, не скрывал своих симпатий к националистическим формированиям ОУН-УПА и не делал особой разницы между советскими солдатами и гитлеровцами. Некоторые его оппоненты расценили "ревизионизм" Ющенко как следствие воспитания, полученного им в семье, и потому их особое внимание привлекла фигура отца Виктора Ющенко - Андрея Ющенко, о котором было известно, что он провёл в плену большую часть войны".

В результате обширного исследования, основанного на анализе и сравнении собственноручных автобиографий отца Ющенко из архивов спецслужб, Ю.Вильнер приходит к выводу, что "неоспоримым фактом является то, что Андрей Ющенко неоднократно лгал о своей биографии. В частности, он лгал о реальных событиях своей довоенной жизни, об обстоятельствах, при которых он попал в плен, а также о том, что он делал в период войны. Неоспоримым фактом является то, что этой ложью Андрей Ющенко хотел скрыть реальные факты своей биографии, относящиеся к периоду его пребывания в плену. Особые усилия он прилагал к тому, чтобы скрыть своё пребывание в плену в начале и в конце войны. Кроме того, он явно стремился скрыть факты своего нахождения в некоторых лагерях, где он, согласно документам, числился в качестве военнопленного. Анализ имеющихся документов позволяет с высокой степенью уверенности предполагать, что Ющенко в период войны сотрудничал с немцами сначала в роли "лагерного полицая", а затем и внедрённого агента-осведомителя. Именно стремлением скрыть факт сотрудничества с немцами и объясняются попытки Ющенко умолчать или исказить реальные факты своей биографии периода войны". http://regnum.ru/news/986276.html

Равно или поздно всё встаёт на свои места.

katso, вы кругом правы.
Касательно населения я прихожу к выводу, что на Украине хотя и существует действительно три группы, но распределены они не совсем так и не совсем в тех пропорциях, как казалось.
Прошу прощения заранее у всех жителей Украины, если задеваю.

1. Русофобы и прозападные украинцы - доминируют на Западенщине, в большом количестве присутствуют в Киеве, составляют большинство всех органов власти и всех СМИ. Имеют четкую идеологию и программу действий, которую реализуют, пользуясь доминированием во власти и в публичном пространстве, а также поддержкой Запада. Процентов 15-20 населения.

2. Русские и пророссийские украинцы - доминируют в Крыму и Севастополе, много в городах юго-востока - Одессе, Донецке, Харькове. Не имеют ни представительства во власти, ни СМИ, ни внятной идеологической программы (есть весь спектр мнений, от независимой Украины до вхождения в состав России), ни влиятельных организаций, ни внятной поддержки со стороны России. Тоже процентов 15-20 населения.

3. Большинство. Украинцы, и украино-, и русскоязычные. Идеология - "моя хата с краю". Психология в известном смысле подростковая: к политике серьезно не относятся, от серьезных разговоров о позициях уходят или заявляют, что их это не напрягает, или напрягает, но личное благосостояние важнее; но при этом поддаются внушению и некритичны к информации. Это вся центральная Украина и большинство на востоке и юге. В советское время они честно работали на Союз, бухтели на кухнях и иногда мечтали о незалежности, но при том водили детей в русские школы. Сейчас они честно работают на Украину, бухтят на кухнях и иногда мечтают о том, чтобы все наладилось, но дети их ходят в украинские школы и учат про голодомор.

Чтобы растормошить их, нужна или планомерная работа СМИ, или постановка вопроса, непосредственно задевающего их лично до самого нутра. В условиях доминирования оранжевых в СМИ, особенно на телевидении, работать будет только второй вариант. То есть, например, снос памятника солдатам Великой Отечественной войны (оранжевые понимают, что этим заниматься пока рано), угроза российских ракет или визового режима с РФ, закрытие предприятия. До тех пор вся политика и вся идеология будет восприниматься как несерьезные вещи, не влияющие на реальную ситуацию.

Ничего необычного в такой позиции нет. Глубинка России в общем такая же. Разница только в том, что глубинку России никто не заставляет переориентироваться на какого-то внешнего гегемона и менять свой родной язык.

Но в сложившейся ситуации что бы ни делала Россия, это будет воспринято правильно только теми 15-20% населения, которые на нее ориентированы. Западенцы и оранжевые всегда будут воспринимать российские действия негативно, более того, им это выгодно. Пассивное большинство будет обработано СМИ в нужной интерпретации (а свобода интерпретации в ключе, отвечающем национальным интересам, на Украине безгранична). По причинам - см. пост katso выше.

Значит, Россия не сможет сейчас повернуть большинство на свою сторону. Она может только поставить флажки, выход за которые будет караться немедленно, жестко, и чтобы все это сразу понимали. Именно это РФ пытается сделать в отношении присоединения к НАТО. Как бы ни интерпретировали в украинских СМИ заявления Балуевского, а задело оно всех, и в этом плане цели достигло. Одни не верят, другие утверждают "вы загоните нас в НАТО", но задуматься пришлось, а это главное.

Второе, что может и должна делать Россия - это работать с пророссийским активным меньшинством и Крымом. Это она не делает, и за это нашему МИДу большое фе. Такая работа быть должна.

Третье, что может делать Россия - всемерно способствовать экономическому краху украинских надежд на добрый ЕС и доброе НАТО, а также на вареники, падающие с неба, как только это вступление произойдет. Здесь возможности РФ ограничены, но перевод Украины на мировые цены лежит как раз в этом ключе. Краткосрочного эффекта тут не будет, но в долгосрочной перспективе, если ЕС не возьмет Украину на финансирование, бедность и подвешенность статуса всем надоест (а это наиболее вероятный вариант: представьте себе, что Запад перестал давать кредиты на потребление - что станет с уровнем жизни?), а пропаганда ЕС перестанет работать. Главное, чтобы к этому моменту Украина не находилась в НАТО.

Четвертое, что может сделать Россия - поставить вопрос о Крыме. Но это - только в критической ситуации.

Вот и все. Поэтому воссоединения в ближайшие лет десять не будет ни в каком виде. Поезд ЕЭП ушел, дым его скрылся вдали. Украину в пользу интеграции не убедить с этими властями и оранжевым курсом, а в РФ поняли, что это в общем и не очень нужно. Дальше посмотрим. Возможно, после этих десяти лет интересы вновь совпадут, когда РФ начнет восстанавливать геополитическую роль времен СССР, а Украине надоест стоять у запертых дверей ЕС. Тогда можно будет вернуться к обсуждению вопросов интеграции.Пока же будем соседями и не будем делать глупости по отношению друг к другу.

Ангмарец, касательно НАТО: вы же видите - они не относятся к этому серьезно. Смотрите, какие они выдвигают аргументы:
- НАТО не военный блок (а наши военные так не думают);
- НАТО ступенька на пути в ЕС (а политики ЕС так не считают);
- НАТО нам перевооружит армию (все страны НАТО это делают за свои деньги);
- никакой войны между НАТО и РФ никогда не будет, так что какая вам разница (не дай-то Бог нам вооруженного конфликта между ядерными державами... но военные, увы, будут готовиться именно к нему);
- никаких баз НАТО на Украине не будет и никакие украинцы за НАТО воевать не станут (а для чего тогда НАТО нужна Украина, как не в этих целях?);
- вы сами нас толкаете в НАТО своими заявлениями!! (подростковая психология)

Все это - показатель мифологизированности и несерьезного отношения к происходящему. В то время как у нас опасность войны - на уровне рефлексов и исторической памяти, и все, что может войну приблизить - воспринимается очень серьезно...

Кстати, такая мощная и стабильная Украина сама могла бы стать центром интеграции. Вот это я понимаю цель для народа и государства. А пока цель вступить куда-нибудь, где пайка пожирнее, чтобы чужие дяди о вас позаботились:)
"поищемь coбЪ князя, иже бы володЪлъ нами и судилъ по праву"

Про отношения и союз - достаточно посмотреть на рейтинги тех,кто пытается объяснить трудности
интеграции и ошибочность позиции России. Хаспада, которые ставят минусы, да вы честно напишите что мол имеете мнение что Россия супердержава а все остальные адиёты и вы вам быренько (каждому) плакатик "я самый классный а все лохи" склепаем и юпиэсом вышлем.Повесите себе на стеночку и будете наслаждаться своим величием.
Мне вот неприятны все эти танчики,цены на газ и прочее но я за это минусы не ставлю т.к. люди не глупость говорят а высказывают вполне конкретную позицию.

Цитата: Грамотей
А я житель Советского района.
И что?

Грамотей, сначалы Вы объявили себя насевшим на Юклу и аргументировали это тем, что мол он гражданин РФ, проживающий в РФ, но отстаивает интересы Украины. Вам указали, что Юкла харьковчанин (жаль, что он удалил свои посты, но вот есть одно из подтверждений http://glav.su/forum…l#msg40530), то есть гражданин Украины, то есть отстаивать интересы Украины имеет (исходя из ваших правил о "правах отстаивания") полное право, странно если б было наоборот. Затем Вы изумились моим заступничеством за него, ргументировав что я тоже из РФ, и Вам опять указали что Вы не правы. В таком случае можете с самого начала разъяснить все таки причины вашего наседания на Юклу?

1 сутки

Высокая инфляция и мировой финансовый кризис привели к тому, что 28 процентов населения живет за чертой бедности. Об этом заявил координатор системы ООН на Украине Френсис О'Деннелл. Его слова передает агентство УНИАН.

В ООН также отмечают, что за последние 10 лет украинская нация потеряла четыре миллиона человек. В то же время только за шесть последних лет государственное финансирование медицины увеличилось в четыре раза, а потребление лекарств - в три раза. Особенно тяжело приходится жителям сельской местности, где проживает 40 процентов украинцев, добавил Френсин О'Деннелл.

По поводу сокращения населения - претензии за геноцид будут?

Кстати, уважаемые, как вам эта новость?

http://news.mail.ru/politics/1712430/

Если это не утка, то мадам Ю чуствует, как под ней нагрелась сковородка... Пора тикать...

«В ближайшее время в Украине будут серьезные потрясения, — отметил депутат. — Не исключено, что коалиция БЮТ и НУНС развалится, поэтому не случайно в Верховную Раду сейчас пришел посол США Уильям Тейлор. Он пришел мирить фракции Тимошенко и Ющенко, поскольку США невыгодно противостояние в Украине».

Он пояснил: «Ведь если коалиция БЮТ и НУНС развалится, то получится так, что выделение $300 млн Америкой на так называемое усиление демократии в Украине пошло насмарку. И это никто не простит американскому президенту». http://www.warandpea…iew/22204/

Листая эту тему пришло почему то в голову мысль про Березовского Гусинского и Мишу белошвейку....

Из них троих меньше всего вспоминают про гуся. Есть у меня подозрение, что он спокойнее всех живет.

Не знаю, хватит ли у Черномырдина понятий, чтобы объяснить украинским лидерам, о лично их перспективах на обозримое будующее Хотя ющенко то терять нечего. Думааю амеры по линии защиты свидомых устроют ему пластику по блату

Цитата: fat_nick
Ну конечно, раз по ТВ показали, значит так оно и было. Ну блин, "погоны" так и просятся на плечи Prohor-ра.

ТВ - не ТВ, а факт существования загрянотрядов, начиная со Сталинграда, никто не отменял. Просто, впервые я про них узнал именно тогда по ТВ.
А погоны к моему рейтингу не помешают, будет совсем целостная картина.  8)

Цитата: fat_nick
Согласитесь, что  "факт существования загрянотрядов" не равно "победу в Сталинграде одержало русское быдло, загоняемое на убой заградотрядами НКВД".

Естественно! Мой дед под Сталинградом в боях за удержание перешейка был тяжело ранен. В общем-то за второй вариант я пожалуй готов и морду набить.

А вот, кстати, русских учителей выжили, наверно, уровень образования вверх так и прет?

Это мне напоминает, как в Средней Азии около 1991 г. орали "Русские, уезжайте в Россию!", и радостно захватывали чужое жилье, а лет через 15 стали с обидой говорить: "Вы нас бросили."

У вас там жилищный вопрос так же решается?

Принято заявление БЮТ (можно найти, например, в Коммерсанте).
http://kommersant.ua…cId=883526

В частности, отмечено -

"10.Президент В. А. Ющенко систематически позорит украинское государство, выступая с заявлениями, которые унижают честь и достоинство Украины в мире".

На коле висит мочало, начинают все сначала?

Вспоминая прошлогоднюю поездку в Крым могу сказать, что ценность Крыма как территории без возвращения исконно русских земель на юге сильно снижается в связи с тем, что в Крыму, как известно большой дифицит пресной воды.

Собственно поэтому татары не так и опасны. Они при перекрытии канала снабжающего крым водой долго не протянут и проводить самостоятельную политику будут не в состоянии.

Поэтому так важно вернуть не только Крым но и весь юговосток.

Граждане: Ivor, katso, Viatcheslav, Грамотей и Савва - не могу чего-то до вас дописаться, загляните в почту, которую указали при регистрации - там от меня письмо. Или пинганите меня на editor@avanturist.org - есть разговор.

От figase, Евгений из Днепра и It's me! ответы получил, мерси.

Цитата: avanturist
Пока ничего не требуется. Разве что переслать мне на aventurier@mail.ru Ваше вернувшееся недоставленное письмо, чтоб я посмотрел, почему оно не доставляется.

Пофиксили - слишком жесткие спам-фильтры стояли, особенно с Gmail письма резали сильно. Теперь должна ходить почта.

страсти накаляются:
http://h.ua/story/94707/a6ec6/
Председатель Верховной Рады Арсений Яценюк предупреждает об угрозе "ГКЧП" в парламенте, и предостерегает от попытки внести изменения в Конституцию "в обход" его.
почитывает наш форум

Цитата: Asphixia
Поздно. Уже постучала - в лице Косово, Афганистана и Ирака.

Я просил вас критически взглянуть на силы и средства России.Вижу,ура-патриотизм процветает.
Когда закидаете шапками США - поговорим. Hint: штатам можно, т.к. они потянут любого противника.

Цитата
Я думаю что единственный способ избежать 3МВ - это измотать НАТО до полного изнеможения

Разговорами о величии России? Да, мне понравился ваш пёрл про консенсу по итогам приватизации, полагаю американские индейцы тоже имеют (и имели!) понлный консенсу по разделу их земель.И про нехватку денег на вооружения вы тоже хорошо пошутили.Я вам подсказку дам - если покупать Челси и строить мегаяхты то бабла точно не хватит, "Боливар не вынесет двоих" Но т.к. у вас в обществе полный консенсус то имеем нехватку денег на военку. Как говорится, "аффтар пиши есчё"

Цитата
Китай не может захватить ни пяди сибирской земли потому что у него нету сил удержать эту пядь.

А у России они есть? Я бы очень хотел знать какими такими боевыми роботами и нанотехнологиями это обеспечивается.

Цитата
В общем, про китайскую агрессию - это миф, про ЯО - тоже, возможная китайская агрессия быстро подавляется обычными вооружениями.

Ну да, я вас понимаю, шапка - самое страшное оружие.

Цитата
Единственный вариант - это одновременна яагрессия с Запада и Востока. Но Китаю дороже спокойный тыл в виде стабильной России. Если хотите будем спорить на эту тему, но в отдельной ветке

Нет, спасибо.В Киеве уже есть "мэр усих марсиан", мне для поднятия настроения его выступлений по телеку более чем хватает.

Цитата
А вообще сорри за оффтоп

Ну что вы, я получил массу удовольствия, сейчас так туго с фантастикой...

Цитата: Asphixia
Нет уж, сначала Вы, критически, без кликушества.

А я и смотрю критически.Вы по фактам что-то возразить можете?Ведь от того что они (факты) неприятные ситуация не меняется.

Цитата
Только логика, ничего кроме логики.

А вы вкурсе что из ложной посылки следует что угодно?

Цитата
США очень сильны в военном плане. Но они очень давно не воевали с сильными противниками.

Ок,принимается.Сразу вопрос - а кто недавно воевал с сильным противником?Понимаете, если вы и я идем по джунгялм и на нас выскочил тигр, то мне не надо бежать быстрее тигра,мне надо бежать быстрее вас.

Цитата
Поэтому Ваше высказывние про "потянут любого" - лишь домысел. С крупными сухопутными операциями у США явные проблемы (Ирак, Афганистан).

Вот опять же, вы берете ложную посылку и на выходе получаете ложь.Для того чтобы заявлять о провале США надо знать их цели.Лично я этих целей незнаю, имею только догадки.

Цитата
Бомбить они вроде умеют, но одно дело бомбить Ирак и другое дело бомбить Россию. По сравнению с Ираком или Югославией - России есть чем прикрыться и есть чем ответить.

Война США и России неминуемо приведет к использованию ЯО а это конец.Так что такой вариант мы можем и не рассматривать - он заранее неприемлим для обеих сторон.

Цитата
Я Вам уже писал - открывайте новую ветку про агрессию Китая против России.

Вижу, вы не поняли о чем я писал...

Цитата
Хотя Вас лично эта агрессия не должна волновать - НАТО защитит незалежну неньку от всех напастей. Спросите Ющенко - он подтвердит.

1. Я не являюсь сторонником НАТО, я это неоднократно говорил
2. При чем тут этот диоксиновый клоун?
3. Агрессии не будет не из-за НАТО а по причинам,которые я указал выше.
Россия может получить территории украины только если:
1. украина сама трансформируется в федерацию
2. не войдет в НАТО
3. территория сама попросится в Россию
4. присоединение произойдет не военным а экономическим путем