Украина и украинско-российские отношения

Цитата: KemelСравните хотя бы поведение крымчан, и в особенности севастопольцев, с поведением жителей остальных "антиоранжевых" регионов Украины, и тогда, возможно, вы поймете, что я имею в виду, говоря о разности мировоззрений русских и украинцев.

В данном варианте, разница скорее всего в
- их свободы ущемили значительно сильнее остальных
- на них, как на горячей точке, ставят "эксперименты" чаще
- исторические корни))

Цитата: Kemel
В этом, собственно, и состоит все противоречие. Являются ли украинцы и русские одним народом. Вам представляется, что да. А на мой погляд, так вовсе нет. С моей точки зрения, язык не определяет национальность. Для примера: даже когда кубанцы массово балакали на кубанском суржике, они были не "украинцами", а русскими. Русский, на мой взгляд, это тот, кто разделяет специфическое русское мировоззрение. Глядя на украинцев, я вижу, что они его не разделяют. И это не позволяет мне их считать теми же русскими, какой бы мовой они не размовляли в быту.
Конечно, на территории Украины есть русские люди. Но в сколько-нибудь концентрированном виде они наблюдаются только в Крыму. Из чего следует мой вывод: Крым мы обязательно должны воссоединить, а остальные пусть живут так, как смогут. Смогут стать второй Хранцией - в добрый путь. Смогут Трипольскую культуру возродить - не велика печаль.
Впрочем, вряд ли вы со мной согласитесь хоть в чем-нибудь.

Конечно не соглашусь. Знаете, мне мой жизненный опыт подсказывает, что стереотипы, чьи бы они ни были, всегда ошибочны. Так вышло что жизнь меня научила думать и делать это своей головой, по возможности. До сих пор наступаю на грабли, но а как же заставить себя думать по другому..........  :D Так вот, нет плохих или хороших национальностей. Как говорил, искренне уважаемый мною один из герцогов Мальборо - гордится своей национальностью, это все равно, что гордиться, что ты родился в субботу. Умный был человечище!!! Знаете, я не люблю бандерлогов, но пирезжая из Харькова во Львов, я с удивлением замечаю, что все таксисты на вокзале разговаривают по русски. Вам не кажется это удивительным?  ;)
Вот и мне тоже. Поверьте, отличий между субэтносами гораздо меньше, чем похожести, как не "дико" для Вас это наверное звучит. Моя нелюбовь к бандерлогам, по моему мнению, должна быть не меньшей, чем нелюбовь нормального россиянина к Новодворской и именно это должно нас объединять! Это указывает, опять таки ИМХО, на то, что бандерлоги - это межнациональное порождение либерастической западной культуры. И бороться необходимо, в первую очередь, с тем, вернее с теми, кто нас пытается разъединить. Так проще повелевать, так проще насаждать свои ценности и представления о жизни, так проще руководить рабами. Мы славяне, побеги одного дерева, с общими корнями, так давайте не искать разницу, ибо ломать всегда проще чем строить, ссориться проще чем понять, выгнать проще чем принять!!
Простите за сумбурный слог, но уже принял на грудь В общем, ребята, давайте жить дружно (с), так говорил один животный , а я люблю кошачьих.............   они мудры и знают себе цену.

Цитата: Kemel
А каких же свобод их лишили в большей степени, чем жителей Донецкой или Одесской областей? Или может быть,то чего их лишили, для них намного важнее, чем для харьковчан или запорожцев? Например, возможно, русский язык для них намного важнее, чем для остальных? Может быть, для них остаться без русского языка в школе - это угроза их идентичности, их душе, а для остальных - бытовое неудобство?
Вот ведь какие вопросы-то возникают. И мне кажется, что я знаю на них ответ.

Вопрос действительно очень острый.Вот на "Руськой правде" выложили очень скандальную статью вызвавшая острую дискусию даже термин ввели "неосвидомизм".
http://www.ruska-pra…#yvComment
вот небольшой отрывок:
"Мы можем и должны сразу же поставить вопрос об учреждении «Конфедерации трех». Но при нескольких условиях.

Во-первых, это должна быть совместная интеграционная инициатива Украины и Беларуси как реального цивилизационного ядра, как собственно Руси изначальной. Москва не может и не должна быть таким центром, потому что не имеет на это ни морального, ни сакрального права. Москве не доверяют на уровне исторической памяти..."
и это написано челом который себя считает противником свидомизма.

Цитата: Kemel
Или может быть,то чего их лишили, для них намного важнее, чем для харьковчан или запорожцев? Например, возможно, русский язык для них намного важнее, чем для остальных? Может быть, для них остаться без русского языка в школе - это угроза их идентичности, их душе, а для остальных - бытовое неудобство?

Факт что в Севастополе, русские это 90% населения, причем из них часть не просто русские, много поколений жившие на территории Украина, а переехавшие туда (например семьи военных) совсем недавно. Которые украинского языка и не слышали никогда! Для них это действительно просто насилие. А вообще одной фразой, вы "ударили" например меня именно в больное место. Как только я понял что мои дети могут "остаться без русского языка в школе и это угроза их идентичности" я переехал в Россию не задумываясь. Случилось это после того, как за столом в своей старой, еще институтской компании, где мы друзья, еще с первого курса общаги при СССР, а уже взрослые дяди, проблему языка из 20ти человек, никто не посчитал проблемой. И поняв, что убеждать языком не реально, а как то по другому бороться со своими же братьями наверное не правильно я решил уехать.
Где то я конечно лукавлю, что только из за этого, но ключевым стал именно вопрос самоидентификации моих детей, хотя я ничего против украинского языка не имею и в принципе на нем говорю.

Главный свидетель против Демьянюка: "Из всех пособников нацизма украинцы были наихудшими"

http://newsru.com/wo…blatt.html

Вот интересно, станут ли свидомые оспаривать этот тезис:мол-де, правильно надо говорить: "Из всех пособников нацизма украинцы были наилучшими"  ;D

Хотя, конечно, вся эта история к шуткам не располагает...  

Цитата: kuzuk от 20.01.2010 23:58:52
Вопрос действительно очень острый.Вот на "Руськой правде" выложили очень скандальную статью вызвавшая острую дискусию даже термин ввели "неосвидомизм".
http://www.ruska-pra…#yvComment
вот небольшой отрывок:
"Мы можем и должны сразу же поставить вопрос об учреждении «Конфедерации трех». Но при нескольких условиях.

Во-первых, это должна быть совместная интеграционная инициатива Украины и Беларуси как реального цивилизационного ядра, как собственно Руси изначальной. Москва не может и не должна быть таким центром, потому что не имеет на это ни морального, ни сакрального права. Москве не доверяют на уровне исторической памяти..."
и это написано челом который себя считает противником свидомизма.

Все это мудовые рыданья (я об статье). Не берите близко к сердцу. Просто отпочковывается очередная секта (пусть и противница свидомизма). Впрочем, почему Вы это сами не поняли, при прочтении "сакрального права", непонятно. Есть только Реальное Право. А оно дается только потом и кровью. Остальное - это симпатичные виртуальные мудрствования (для юношей), до первой крепкой руки.
Помните, когда революция закончилась, а министерских порфелей на всех революционеров естественно не хватило, многие потребовали продолжения банкета - продолжения революции. Троцкизм там и все такое. Чем все это закончилось (для любителей "дальнейшего развития темы") вы, наверное, в курсе. Ну вот эта статья, из этой же оперы.

Цитата: Kemel
Ну вот видите. Вы на свой вопрос ответили за много лет до того, как задали.

мой вопрос, не был связан с тем что русские и украинцы разные и никто из тех 20и человек не перестал мне быть ближе.
мой вопрос был связан с нахождением у власти хунты, которая смогла в своих собственных интересах
замылить глаза огромному кол-ву людей (интсрумент в руках был)
а делалось это, ИМХО, не с великой целью восстановления украинского народа,
а для дистанцированния  страны от России, чтобы вдруг оттуда чужие руки не лезли, самим наворовать не хватает..
если бы насильно не отдаляли, не факт что не срослось бы все в 90е обратно, но нет, тот же бацька понимает, нафиг ему Россия в УЖЕ ЕГО огороде...

Хотелось бы в свете языковой проблемы.
Что бы ни говорили свидомые, а мова,  согласно научной классификации, это региональный диалект русского языка. Как и любого другого языка больших территорий. Точнее, мова, это создаваемый язык на базе местного диалекта, призванный быть державным (государственным). Практическая цель создания его не понятна. Смею предположить, что просто каприз, дорвавшегося до власти малообразованного человека с мышлением: "Вот вы все умные, а будете делать, как я пожелаю". Но я немножко про другое. Диалект он и есть диалект, который применяется в замкнутой местности для местных разговоров. Он не может служить для межрегионального общения и, уж тем более, для нужд науки и техники. Просто из-за элементарного отсутствия нужных слов. И вот, наши украинские братья переводят на диалект образование,  науку, деловое общение. Что безусловно приведет к самоограничению с внешним миром, падением уровня образования. Что обязательно должно сказаться на экономике страны и психологии граждан, которые для нормального общения с внешним миром будут должны выучить еще один какой-то из мировых языков. Кто ни будь прикидывал, в какие потери выльется независимой Украине эти игры с державной мовой?

Цитата: Лавр от 21.01.2010 00:49:04
Все это мудовые рыданья (я об статье). Не берите близко к сердцу. Просто отпочковывается очередная секта (пусть и противница свидомизма). Впрочем, почему Вы это сами не поняли, при прочтении "сакрального права", непонятно.

Да понимать то там особо нечего.Просто из дискусий с апологетами этого направления новосвидомизма выяснил что у рускоязычных на украине до того промыты мозги что нормальных доводов чтобы объединиться они воспринимать не способны.Кстати то же самое касаеться и белорусов.Но тут возникает вполне естественый вопрос.А нахрена нам то эта богодельна потребовалась?

Проект "свидомые" - фактически провалился. Или если не провалился, то задурить данным проектом  голову большинства украинцев уже не получиться. Конечно останутся маргиналы  типа наших Лимноновцев и Каспарышей. Но остальное население постепенно отойдет от дурмана. Как это было у нас - отошли от катастройки, с новым вИденьем.
 Для чего был введен этот проект? Думаю догадаться не трудно.
 Основные цели:   Ослабление геополитического врага его-же частями (России)
 Методы:
   1. Разделение (территориальное, ментальное, языковое, историческое(перепись истории)).  - в процессе
   2. Формирование отрицательного образа.( врага,оккупанта,нахлебника,жулика и т.д.)  - в процессе
   3. Столкновение - не дошло.
Итак проект свидомизма  - умирает. ПП нужно немедленно  найти другие пути достигнуть цели через перечисленные методы.
Я прошу уважаемых авантюристов не лить воду на те-же методы, но с другой стороны.


ЗЫ
В любых делах при максимуме сложностей
Подход к проблеме все-таки один:
Желанье - это множество возможностей,
А не желанье - множество причин

Цитата: Drakon
После промывки мозгов в обратном направлении можно получить много ништяков, конечно если делать это правильно.

Вопрос в том как к этим "мозгам" подступиться ведь не только оранжопы но и регионалы костьми лягут чтоб перекрыть к ним доступ.

Никакого перепромывания мозгов-не надо.ИМХО-если тупо отлучить нацианал-озабоченных от государственной титьки-они сами себя пожрут в неизбежной резне за гранты и маргинализируются со скоростью поросячьего визга.Просто-убрать из госструктур наиболее одиозных отморозков(типа министров Культуры и Образования)..немного почистить госаппарат(причем-на уровне максимум зам.министров..ниже-не суть важно).И спокойно работать...ЕСЛИ у Януковича пройдет идея федерализации(и снятия с госдотаций галичанских некрофилов)-все вообще нормально будет.год-два и начнется прямая отдача.

Цитата: monasheG от 21.01.2010 01:31:40
Никакого перепромывания мозгов-не надо.ИМХО-если тупо отлучить нацианал-озабоченных от государственной титьки-они сами себя пожрут в неизбежной резне за гранты и маргинализируются со скоростью поросячьего визга.Просто-убрать из госструктур наиболее одиозных отморозков(типа министров Культуры и Образования)..немного почистить госаппарат(причем-на уровне максимум зам.министров..ниже-не суть важно).И спокойно работать...ЕСЛИ у Януковича пройдет идея федерализации(и снятия с госдотаций галичанских некрофилов)-все вообще нормально будет.год-два и начнется прямая отдача.

Про обратную промывку мозгов - это была больше шутка. Скорее ближе выражение: мытье голов от чего-то цвета детской неожиданности.  
А в остальном вы правы, думаю что если национал озабоченные останутся еще у кормушки - вероятность крови возрастет многократно. Только озабоченным не понять - в конце будет литься их кровь.

Цитата: serger от 21.01.2010 00:03:08. А вообще одной фразой, вы "ударили" например меня именно в больное место. Как только я понял что мои дети могут "остаться без русского языка в школе и это угроза их идентичности" я переехал в Россию не задумываясь. Случилось это после того, как за столом в своей старой, еще институтской компании, где мы друзья, еще с первого курса общаги при СССР, а уже взрослые дяди, проблему языка из 20ти человек, никто не посчитал проблемой. И поняв, что убеждать языком не реально, а как то по другому бороться со своими же братьями наверное не правильно я решил уехать.
Где то я конечно лукавлю, что только из за этого, но ключевым стал именно вопрос самоидентификации моих детей, хотя я ничего против украинского языка не имею и в принципе на нем говорю.

Ну примерно по этой причине мой батя свалил из Украины назад в Россию - хотя бизнес там остался в основном... но зато дочь (от второго брака) ходит в русскую школу... и свободна от этого промывания мозгов.

В Одессе попрощались с Ющенко (ФОТО)

Около десятка активистов молодежной общественной организации «Колокол» провели в Одессе у здания областной администрации акцию прощания с пока еще действующим президентом Украины Виктором Ющенко, который в первом туре выборов набрал лишь 5% голосов.

Участники акции принесли с собой «трудовую книжку» президента, в которой сделали запись об увольнении в связи с тем, что он «не избран народом Украины».

Затем портрет Ющенко привязали к пяти оранжевым шарам – по одному за каждый год правления – и отпустили в небо. Однако он так и не улетел, запутавшись в ветвях ближайшего дерева.

Трудовую книжку участники акции вручили охраннику обладминистрации и попросили передать ее губернатору.
http://www.nr2.ru/ua/266207.html

Поставил +3 за глубокую сопричастность.
Но три вещи на будущее.
1.Обсуждение модерации здесь не приветствуется для этого есть отдельные ветки
2. Форум - это место, где высказывают разные мысли и идеи и отнюдь не ради плюсов. Плюс или минус - показывает личное отношение читающего к напечатанному посту. Они отнюдь не для лычек.
3. Путин и Медведев четко высказались, что они за интеграцию, и что они не собираются бросать братский украинский народ в беде. Медведев и Путин также разделили украинское руководство и украинский народ.  И помогать собираются не руководству, а народу.  Цитаты нужны?

Цитата: Rakafon от 20.01.2010 21:25:53
Украина 2020: Империя или распад

... далее по тексту: http://www.russia.ru/video/diskurs_9637/ (видео по ссылке)


Сергей  Кургинян, политолог

Согласен насчет главенства западенской составляющей,  в государственной идеологии Украины.

Добавлю про прибалтийскую матрицу http://www.partyofre…d7d6a852d/
"Прибалтийская матрица" предусматривает:
— вычленение опорной этносоциальной группы как опоры "реформ";
— сегрегацию политических элит;
— подавление крупного национального капитала;
— системное понижение уровня развития общества и упрощение его социально-культурной структуры;
— подавление реальной политической оппозиции и подмена ее квазиоппозицией.

"Прибалтийская матрица"показала свою эффективность при создании СССР ("малый народ" по определению Шафаревича), при создании современных стран Балтии.  
Русским Украины пока удается с ней бороться, более или менее успешно, что продемонстрировали выборы. К сожалению, правда, пока что скорее  "менее"  :(  
Русским нужно понимать, что  интересы русских и носителей данной идеологии, скажем политкорректоно, некомплиментарны.
Как, например, русских и эстонцев.
В общем, Эстония это такой модельный пример, чего хочет галичина.
Так что русский язык на Украине важен в политическом плане как знакомый, понятный символ политической борьбы с галичиной.
Сдавать его нельзя ни в коем случае.  Это станет цивилизационным поражением русских Украины. Да и русского мира в целом

Уолл-стрит списывает Украину
Во время экономического кризиса взгляд западных журналистов на Украину стал намного трезвее и прагматичнее. Российская экспансия по-прежнему рассматривается как вероятный сценарий, но уже без прежнего возмущения и трепета. Обаяние Майдана-2004 окончательно ушло в прошлое. Остались огромные долги и проблемы.
В последнее время главная деловая газета США  Wall Street Journal регулярно вспоминает об Украине. Статья с заголовком «Украина движется к национальному банкротству – один из примеров взгляда западного бизнеса на страну.

Выборы на фоне финансового краха – вот как это выглядит извне. Состязания между якобы «прозападной» Тимошенко и якобы «пророссийским» Януковичем проходят в финансово несостоятельном государстве. Нас сравнивают с эмиратом Абу-Даби, чьи финансовые проблемы недавно стали темой мировых заголовков.

Абу-Даби помог Дубай, а кто поможет Украине? Россию видят в роли спасителя от финансового кризиса. Теперь уже в американской бизнес-прессе – и без обязательных ранее истерик о возрождении советской империи.

В самом деле, и Международный Валютный фонд, и западные правительства отлично видят, что реально происходит на нашей территории. Погашение газовых платежей деньгами МВФ и финансирование ими предвыборных расходов главы правительства настолько сильно не нравится Западу, что полностью меняет акценты в отношениях к украинским политикам.

Запад предлагает Украине затянуть пояса потуже – и тут же вполне обоснованно говорит о том, что это по силам лишь при наличии общенационального лидера. Которого, как известно, нет.

О текущих проблемах «Нафтогаза» и «Укрзализницы» говорится не особенно громко – но дефолты крупнейших госкомпаний отражают качество государственного управления. Точнее, его отсутствие. Добавьте 12% бюджетного дефицита в 2009 году и неутешительные прогнозы на текущий год.

В 2010 году истекает срок 37-миллиардного внешнего долга. Рефинансировать даже половину этой суммы будет весьма проблематично. Расплачиваться нечем. Прогнозируемый финансовый разрыв при оптимистичном сценарии может составить не менее 10 миллиардов в 2010 году и в вдвое большую сумму в последующие годы.

Экономический эффект от повышения цен на энергоносители и снижения цен на продукцию украинского экспорта – как от двойного удара в лицо и пах. Страна загнана в угол. Через пять лет после «оранжевой революции» Запад оказался в том же положении, что и Россия ранее. На Украине сейчас нет прозападных лидеров – и мир это хорошо понимает.

Вот фраза из другой статьи недельной давности, об обещаниях Тимошенко за пять лет вступить в Евросоюз: «Для вступления в ЕС центральноевропейских стран и Балтии в 2004 году процесс подготовки занял десятилетие... Теперь… процесс ратификации занял бы всё время президенства Тимошенко, и она это знает. Она что, думает, что украинцы безграмотны?»

Иллюзий больше не осталось. В такой ситуации приход российского капитала видится для многих спасением. Рубли, влитые в украинскую экономику, нужны Западу, чтобы получить назад проблемные долги. Там, похоже, готовы мириться с российской экспансией – по крайней мере до конца кризиса. А потом – попробуют ещё раз.
http://www.odnako.or…le423.html

Надо думать, что в Кремле тоже не дурные и просто так спасать не будут.

Цитата: Drakon от 21.01.2010 01:20:51
Проект "свидомые" - фактически провалился. Или если не провалился, то задурить данным проектом  голову большинства украинцев уже не получиться. Конечно останутся маргиналы  типа наших Лимноновцев и Каспарышей. Но остальное население постепенно отойдет от дурмана. Как это было у нас - отошли от катастройки, с новым вИденьем.
 Для чего был введен этот проект? Думаю догадаться не трудно.
 Основные цели:   Ослабление геополитического врага его-же частями (России)
 Методы:
   1. Разделение (территориальное, ментальное, языковое, историческое(перепись истории)).  - в процессе
   2. Формирование отрицательного образа.( врага,оккупанта,нахлебника,жулика и т.д.)  - в процессе
   3. Столкновение - не дошло.
Итак проект свидомизма  - умирает. ПП нужно немедленно  найти другие пути достигнуть цели через перечисленные методы.
Я прошу уважаемых авантюристов не лить воду на те-же методы, но с другой стороны.

Провалился? Ой ли? На мой взгляд, "цветет и пахнет".
Сколько там у нас "протрезвевших" украинцев проголосовало за Витренко? Ах, она не смогла даже выставить свою кандидатуру на выборы... Или Вы считаете, что New generation украинских политиков "несвидомое"?
Или украинцы массово осознали что "Украина-не Россия" - довольно спорная национальная идея?
Или у украинской молодежи, взращенной за эти годы, внезапно сложилось понимание,  что "кацап" не враг, а (ух-ты!!!) брат, причем брат уважаемый? Честно говоря, только на авантюре и росбалте встречаю "несвидомых". Вымирающий вид.

Вы ведь сами перечислили попунктно методы. Ну и что из этого не реализовано?   Ющара  сотоварищи, отдадим ему должное, был хорош, последователен и эффективен в своей роли. И уничтожить ростки, им посеянные, может только антипроект. Вы его видите?

В Кремле рассчитывают, что после избрания нового президента Украины ситуация с урегулированием вопросов спорной собственности бывшего СССР за рубежом изменится в лучшую сторону.
"Все это длится уже несколько лет. И это, конечно, нам очень сильно мешает именно в правовом плане для того, чтобы оперативно управлять, ремонтировать, содержать нашу зарубежную собственность. Но надеюсь, что все-таки это скоро изменится", - сказал управляющий делами президента России Владимир Кожин. Он напомнил, что существует так называемый нулевой вариант - соглашение, по которому все долги всех бывших союзных республик переходят на Россию, но при этом и вся зарубежная собственность переходит ей. "Украина сначала согласилась, был подготовлен нулевой вариант, затем передумала, потом опять согласилась, потом начала предлагать разные компромиссные варианты. Вроде начались переговоры, потом они заморозились", - сказал Кожин.
Полностью: http://www.odnako.or…s1118.html