Украина и украинско-российские отношения

Цитата: AndrF от 26.01.2010 01:49:19
Все же будем справедливы - в гипермаркете под Москвой тоже продается именно китайский чеснок.
Один лишь сорт российских яблок (самый дешевый) - остальное импорт. Да сами посмотрите когда покупаете фрукты/овощи на страну-производитель...

Эта болезнь у нас общая...

В России, где львиная доля территории - зона рискованного земледелия вполне могут быть импортные яблоки. А на Украине, с ее лучшими в Европе черноземами, которая, якобы, кормила весь Союз и пыжилась быть второй Хранцией.... В общем не сравнивайте теплое с мягким.

Цитата: ProUrsine от 26.01.2010 15:01:10
А вот  "украинский проект", который намного старше, он жив-живехонек.   И те, кто сейчас активно борются за звание могильщиков оранживой гадины, завтра встанут во главе все того же украинского проекта  

Хорошо, вот есть "украинский проект", что с ним делать? Я имею в виду не то, что я или Вы хотели бы с ним сделать (закрыть нафиг), а что реально можно с ним поделать? Пока существует независимое государство "Украина", "украинский проект" будет продолжать существовать в том или ином виде. И здесь мы подходим к ключевому вопросу, от различных ответов на который и происходит большинство разногласий.

Возьмем двух человек, имеющих абсолютно совпадающее мировоззрение, систему ценностей и одинаково мыслящих. Отличаются они только в прогнозе перспектив существования независимого государства Украина. Пусть оба они искренне желают этому государству сгинуть. Но при этом один полагает, что такому желанию суждено осуществиться, а другой считает, что незавимо от его хотелок, ему придется в независимом государстве Украина в обозримом будущем как-то существовать.

Несложно предположить, что при полном своем сходстве эти два человека серьезно разойдутся в взглядах на то, какую политику необходимо проводить на Украине. Вполне возможно, что они будут голосовать за разные политические силы. Глупо было бы им при этом клеить друг на друга ярлыки типа "свидомит" или еще какие, если они по политическим воззрениям друг от друга не отличаются, а отличаются только прогнозом будущего. При поступлении новых фактов, меняющих прогноз будущего, они вполне могли бы поменяться местами. Этим их расхождения отличаются от расхождения в политических пристрастиях, каковые расхождения от фактов реальности обычно мало зависят.

Возвращаясь к нашей реальности, кто из этих двух гипотетических людей прав? Лично я считаю, что прав тот, кто предполагает продолжение существования государства Украина в обозримом будущем. На то есть масса причин, неоднократно здесь приводившихся. В то же время отсутствуют какие-либо реальные основания полагать обратное. Я также уже писал, что такой точки зрения придерживается Mike Smith, который неоднократно свою точку зрения здесь излагал и никто не сподобился в лоб эту точку зрения оспорить.

Поэтому, перед тем, как начинать осуждать людей, которые размышляют над тем, как "украинский проект" преобразовать в лучшую сторону, вместо того, чтобы его хоронить, неплохо бы сначала убедительно обосновать, что такие похороны (обязательно вместе с государством Украина) вообще реальны.

Насколько я понимаю, присутствующих здесь народ, сейчас, в основном, возлагает свои надежды в этом плане на кризис. Как мне кажется, совершенно зря. Глубинные изменения мировоззрения народа, они от желудка не то, чтобы совсем не зависят, но зависимость эта не прямая и не быстрая. Сиюминутные желания, конечно, зависят сильно. Вот в Европе хорошо - побежали в Европу. В Европу не берут, а в России стало хорошо - побежали в Россию. А если завтра в Европе снова станет хорошо и будут брать, а в России дела ухудшаться - что тогда? А потом - наоборот. И?  Мы ведь не не этого хотим, правда?

Так что на кризис надеяться особенно не стоит. В этой связи мне бы очень хотелось услышать реалистичные доводы за принципиальную возможность закрытия "украинского проекта". Причем без ругани, спокойно, без противоречия правилам человеческой психологии и известным закономерностям исторического развития.

Цитата: a4s
Это будет напоминать махание руками после драки... Сколько надо будет подождать, прежде чем начать махать? Год, два? Будут кормить обещаниями, объяснять что у них проблемы с законодательством, в раде нет кворума, каникулы... А он так и будет героем украины.

Посмотрите как Лукашенко динамит с признанием РЮО и РА. Все завязываю на эту тему говорить,

Ну и что изменило в жизни России РЮО и РА признание/непризнание их Белоруссией? Ничего. А вот батька несколько ярдов карманных денег потерял. Про русско-белорусский нефтяной кризис разве не слышали?
Так же и с Украиной. Никто в Кремле руками размахивать не будет. Гневных речей тоже больше не будет. Просто остатки украинского экспорта в Россию порежут. С вводом потоков газ обрежут. А там и визы введут. Что характерно визы введут по просьбе ЕС. Вы ведь слышали, что ЕС хочет безвизового режима с Россией? С Россией, а не с Украиной. Такие дела.

Цитата: ProUrsine от 26.01.2010 16:02:50
Извините, но на эту тему здесь и не только здесь столько писано- переписано, столько копий сломано... Что начинать по новой?

Хорошо, я очень коротко отвечу, только чтобы удовлетворить Ваше любопытство. Только  уже ни в какой дальнейшей дисскуссии участвовать не буду. И так,  только главное:

1. Русский --- это представитель Русского  этноса. Быть представителем этноса, значит иметь характерный для этноса стереотип поведения (закладывается частично в генах, частично воспитанием ) и сознательно поддерживать традиции и ценности этого этноса. Чтобы быть руским (как и немцем, японцем,  бурятом....) никакого документа не нужно.  Именно сознательно: заметьте, что везде в мире (кроме разве лишь Израиля) принадлежность к той или другой национальности определяется исключительно со слов самого человека.

2. Русская идея, на которой сформировался Русский этнос, одна и таже уже тысячелетие --- Православие.  Не будет его , не будет и России.

3. Россию я строить (в любом смысле этого слова) я не собираюсь. Она была, есть и будет.  

Надеюсь я ответил максимально понятно.

Вы все-таки немного сердитесь, а зря. Я не хотел с Вами полемизировать по той простой причине, что согласен с Вами. Но:
Русский этнос  каждый может понимать по разному.  В первую очередь я имею в виду принадлежность к этому этносу.   И если Вы относите себя к этому этносу, то я тоже себя к этому этносу отношу. Тогда давайте поговорим  о критериях.  Ваджра, кстати, очень  глубоко знает предмет и  описывает  украинство как никто другой  точно и беспощадно (уж и не знаю, относить ли его к этносу по Гумилеву, лично я сильно сомневаюсь). Может быть идея Руського мира и не так плоха, как может показаться на первый взгляд. Мне она сначала, ну очень не понравилась. Но в ней что-то есть. Я попробую объяснить. Вторым номером в Вашем посте стоит Православие. Тут уж я дважды согласен! То есть двумя руками! Но, сегодняшнее наше Православие тоже очень неоднородно,  с одной стороны – те , кто желает канонизировать Распутина и Ивана Грозного, алармисты типа пензенских пещерников - с другого края – экуменисты всех мастей.  Вы к кому себя относите? И на каком Православии нужно будет строить государство Россию.  А его нужно строить заново практически, потому что сегодняшняя Россия -  это царство Маммоны, а не Третий Рим. Разве что робко пытающееся сбросить с себя гири либеральной идеи.  Вот в этом проекте Руського мира я и разглядел желание  провести четкую идентификацию по принципу «свой – чужой».  Чубайс и Кудрин тоже русский этнос… Но очень похожий на пятую колонну.
Парадокс Православия в том и состоит, что «сила наша в немощи совершается». Может есть смысл под какими-то знаменами группироваться? А то получится, что только болтаем тут на «Авантюре», гвозди друг другу забиваем. А до реальных дел и некогда добраться: образование, культура, ВЕРА.
А бегать на майдан и махать шашкой может и нужно, но только в крайнем случае.  А то меня тут упрекали, что вы, мол, хохлы допустили до прихода к власти того же Ющенко и т.п.  Нужно было видеть этот массовый психоз с оранжевыми ленточками вроде вменяемых так хорошо знакомых людей. И с другой стороны, мы для России – это вакцинация, пример, как можно вляпаться, если не думать головой.  Теперь вот иммунитет благодаря нам имеете. Не исключено, что на нашем примере можно многое будет показать, и мы пройдя эти испытания изрядно поумнеем, но это будет позже, ибо «сила наша в немощи совершается».  :-X

Так что на кризис надеяться особенно не стоит. В этой связи мне бы очень хотелось услышать реалистичные доводы за принципиальную возможность закрытия "украинского проекта". Причем без ругани, спокойно, без противоречия правилам человеческой психологии и известным закономерностям исторического развития.

 А давайте посмотрим *с другой стороны*-не возможность закрытия-а возможность продолжения существования?
Причем-пытаясь найти ясные и конкретные причины.
1.Объеденяющую бОльшую часть населения Идею.
2.Средства реализации.

Пока прошедшие 18 лет характеризуются полным крахом как по первому пункту-так и по второму.Первый вариант *кравчучий*- самостоятельно обеспечивать свои потребности+НАТО в качестве гарантий невозвращения.Итог- не прошло.
второй вариант-*кучмизм*-использовать и Запад и Россию одновременно+декларируемый нейтралитет.Итог-не прошло.
третий вариант*помаранчи*-это возврат (попытка) к *кравчучьему*+усиление национализма до максимально возможных пределов(и даже свервозможных).Итог-наблюдаем сейчас.
 
Фишка-то в том что сама по себе идея*независимости* не может ДОЛГО владеть массами населения-необходимо наполнять её смыслом-*РАДИ ЧЕГО?*.У России этот вопрос решен достаточно давно-и с очень упорной *помощью* Запада-вбито в подкорку*НЕ БУДЕМ СИЛЬНЫМИ-СОЖРУТ*..плюс к этому-есть ВОЗМОЖНОСТИ.А вот у Украины-сложнее(прощще?)...Реального покушения на независимость ИЗВНЕ-нету..Реальные возможности существовать - чисто*сфероконные в вакууме*-ибо основа бывшая-это НАУКОЕМКИЕ производства..а их поддержание (как оказалось)-неразрывно связано с очень большими расходами..которые независимая Украина просто-напросто *не тянет*.Поясняю- это не только расходы на производство-это СИСТЕМА ГОРОДОВ(социалка+базовое образование+высшая школа+высокая наука).


Так что(имхо)-при всем уважении к Майку-нет РЕАЛЬНЫХ возможностей самостоятельного существования Украины-В ИЗВЕСТНОМ НАМ ВИДЕ.
Значит-при невозможности нахождения источников доходов-надо сокращать расходы.А вот теперь вопрос-КАКИЕ ЕЩЁ расходы может сократить Украина БЕЗ СОЦИАЛЬНОГО ВЗРЫВА?Я -таковых особо не вижу..Если кто видит выход-интересно почитать.

Я не знаю, может быть я чего-то недосказал, но как по мне более, чем прозрачно будущее Украины. Опубликуем завтра. Просто в тему "будущего" Украины. А я будущего Украины не вижу. Мы либо должны стать другой страной, либо быть поглощенными Россией, Польшей, Румынией:

Вопрос «продавать или не продавать» более не стоит. За предвыборными баталиями ушли на второй план задолжности киевлян по коммунальным платежам, необходимость ремонта инфраструктуры. Разумеется, требуется выводить и продажу газа «маленькому украинцу» на мировые цены. Все надо выводить на мировые цены, как завещал «великий и могучий МВФ». Оплату проезда в общественном транспорте до уровня рентабельности надо поднимать. Метро в Киеве ведь самое дешевое в Европе? Думаю, 3-4 гривны  для первого раза будет достаточно. А через полгодика еще гривну накинуть. Если, конечно, сама гривна не полетит «в космос» вместе с киевским мэром-космонавтом. Что совершенно логично. Черновецкий, как коммунист, тоже будет в ответе за все. Там его можно будет и отправить на заслуженный отдых.

Многое на Украине отложили «до лучших времен», чтобы впоследствии, разводя руками, изречь: «руина», граждане, доцарювались. А теперь выбирайте сами: вам отапливаемые квартиры, или ГТС в госсобственности? Вам свет в доме, или стратегические предприятия россиянам? Вот те убедительные слова, которые заставят «маленького украинца» смириться с продажей всего того, чем он так гордился эти годы. Думаю, попадет сюда и «замороженная» проблема военно-морской базы РФ в Севастополе. Кто-нибудь внезапно прозреет и скажет: а зачем, собственно, нам осложнять отношения с братским народом России? Русский-украинец – братья навек! Так нам завещал Богдан Хмельницкий! Только денег добавьте, братья-россияне, за аренду Севастополя. Именно за «бабло» в скором времени будут биться украинские патриоты, а не Севастополь. Националисты будут закатывать «губы» и кричать «не отдадим» и «маловато будет». Но решать вопрос пребывания ЧФ России в Крыму надо сейчас. Ведь до 2017 года многое чего может измениться. До «светлой даты» вывода российского флота еще стоит дожить, тем более грустно политикам от того, что столь «вкусную» распродажу провернет кто-то другой.

С 2010 года именно от Москвы зависит, кто будет у власти в Киеве. На публику власть может допускать умеренную антироссийскую риторику, но самые важные решения Киев неминуемо будет согласовывать с Кремлем. Переход Украины в зону влияния России начнется с перехода важнейших промышленных активов Украины. И тогда сами олигархи, поделившиеся с российскими партнерами «заводами-пароходами» будут знать, что им выгодно насаждать на Украине, а что нет. Спустя 20 лет «незалежности» мы будем иметь честь наблюдать возникновение точек соприкосновения между властью и народом Украины. Всем станет выгодно сбить русофобский градус в стране. Удивительная шутка истории!  Фантастика?!

Цитата: Неверующий от 26.01.2010 16:30:57
Хорошо, вот есть "украинский проект", что с ним делать? Я имею в виду не то, что я или Вы хотели бы с ним сделать (закрыть нафиг), а что реально можно с ним поделать? Пока существует независимое государство "Украина", "украинский проект" будет продолжать существовать в том или ином виде. И здесь мы подходим к ключевому вопросу, от различных ответов на который и происходит большинство разногласий.

Возьмем двух человек, имеющих абсолютно совпадающее мировоззрение, систему ценностей и одинаково мыслящих. Отличаются они только в прогнозе перспектив существования независимого государства Украина. Пусть оба они искренне желают этому государству сгинуть. Но при этом один полагает, что такому желанию суждено осуществиться, а другой считает, что незавимо от его хотелок, ему придется в независимом государстве Украина в обозримом будущем как-то существовать.

Несложно предположить, что при полном своем сходстве эти два человека серьезно разойдутся в взглядах на то, какую политику необходимо проводить на Украине. Вполне возможно, что они будут голосовать за разные политические силы. Глупо было бы им при этом клеить друг на друга ярлыки типа "свидомит" или еще какие, если они по политическим воззрениям друг от друга не отличаются, а отличаются только прогнозом будущего. При поступлении новых фактов, меняющих прогноз будущего, они вполне могли бы поменяться местами. Этим их расхождения отличаются от расхождения в политических пристрастиях, каковые расхождения от фактов реальности обычно мало зависят.

Возвращаясь к нашей реальности, кто из этих двух гипотетических людей прав? Лично я считаю, что прав тот, кто предполагает продолжение существования государства Украина в обозримом будущем. На то есть масса причин, неоднократно здесь приводившихся. В то же время отсутствуют какие-либо реальные основания полагать обратное. Я также уже писал, что такой точки зрения придерживается Mike Smith, который неоднократно свою точку зрения здесь излагал и никто не сподобился в лоб эту точку зрения оспорить.

Поэтому, перед тем, как начинать осуждать людей, которые размышляют над тем, как "украинский проект" преобразовать в лучшую сторону, вместо того, чтобы его хоронить, неплохо бы сначала убедительно обосновать, что такие похороны (обязательно вместе с государством Украина) вообще реальны.

Насколько я понимаю, присутствующих здесь народ, сейчас, в основном, возлагает свои надежды в этом плане на кризис. Как мне кажется, совершенно зря. Глубинные изменения мировоззрения народа, они от желудка не то, чтобы совсем не зависят, но зависимость эта не прямая и не быстрая. Сиюминутные желания, конечно, зависят сильно. Вот в Европе хорошо - побежали в Европу. В Европу не берут, а в России стало хорошо - побежали в Россию. А если завтра в Европе снова станет хорошо и будут брать, а в России дела ухудшаться - что тогда? А потом - наоборот. И?  Мы ведь не не этого хотим, правда?

Так что на кризис надеяться особенно не стоит. В этой связи мне бы очень хотелось услышать реалистичные доводы за принципиальную возможность закрытия "украинского проекта". Причем без ругани, спокойно, без противоречия правилам человеческой психологии и известным закономерностям исторического развития.

     К сожалению, услышать от меня "доводы за принципиальную возможность закрытия "украинского проекта" Вы не сможете. Потому, что здесь я совершенно с Вами согласен: существенных изменений в мирровозрении осредненного украинца не предвидится. Тихую неприязнь к москалям,  неприязнь, иногда спрятанную за добродушной шуткой, но все таки именно неприязнь, украинцы пронесли через много поколений. (Чтобы не вызывать лишних эмоций, термин "руофобия" я употреблять здесь больше не буду ). Эта неприязнь уже стала частью украинского национального стереотипа. В этом смысле украинский этнос уже оформился и эта неприязнь и есть его национальная идея. Впрочем, я повторяю вещи совершенно очевидные...
     Любой разумный украинский политик все это естественно обязан учитывать и именно поэтому лозунг "Украина не Россия" будет воспроизводиться вновь и вновь. Тут нет обвинения --- просто объективная данность.  

    Да я хотел бы, чтобы никакого разделения между нашими народами не было. Но самое вредное --- это сейчас, пользуясь ситуацией, под тем или иным предлогом присоединить Украину. Присоединить в том смысле, что у среднего украинца будет именно такое ощущение: "Нас снова присоединили". В результате они будут, получая помощь одной рукой , расцарапывать старые болячки другой. И лет через 20 украинский проект возродится еще краше.

   Единственный способ победить "украинский проект" заключается как раз в существовании благополучного и дружественного Украинского государства столько времени, чтобы у народа  успело закрепиться дружественное отношение к России. Макимально открытые границы, русский - второй государственный, таможенный союз, ОДКБ и далее по списку...  Украинцы должны просто убедится, что у нас нет особого  желания их присоединять и что мы не хотим зъисти их сало.

Цитата: monasheG от 26.01.2010 17:11:17
 Так что(имхо)-при всем уважении к Майку-нет РЕАЛЬНЫХ возможностей самостоятельного существования Украины-В ИЗВЕСТНОМ НАМ ВИДЕ.

Значит, она будет существовать в некоем другом виде.

Цитата
Значит-при невозможности нахождения источников доходов-надо сокращать расходы.А вот теперь вопрос-КАКИЕ ЕЩЁ расходы может сократить Украина БЕЗ СОЦИАЛЬНОГО ВЗРЫВА?Я -таковых особо не вижу.

Социальный взрыв не обязательно приводит к концу существования государства. Выпустят пар и все вернется на круги своя, только жить будут беднее.

Речь-то ведь о чем.
Государство Украина могла бы развалить его элита. Но эти будут цепляться за него зубами.
Россия также могла бы поспособствовать развалу, но на самом деле будет изо всех сил ему препятствовать.
Остальным силам либо все равно, либо они не в состоянии ничего сделать.

Если бы государства Украина не существовало, то нужна была бы сила, чтобы такое государство создать.
Но поскольку Украина уже существует, требуется сила, чтобы ее развалить. Где такая сила?

Цитата: ua.skif от 26.01.2010 17:00:17
Вы все-таки немного сердитесь, а зря. Я не хотел с Вами полемизировать по той простой причине, что согласен с Вами. Но:
Русский этнос  каждый может понимать по разному.  В первую очередь я имею в виду принадлежность к этому этносу.   И если Вы относите себя к этому этносу, то я тоже себя к этому этносу отношу. Тогда давайте поговорим  о критериях.  Ваджра, кстати, очень  глубоко знает предмет и  описывает  украинство как никто другой  точно и беспощадно (уж и не знаю, относить ли его к этносу по Гумилеву, лично я сильно сомневаюсь). Может быть идея Руського мира и не так плоха, как может показаться на первый взгляд. Мне она сначала, ну очень не понравилась. Но в ней что-то есть. Я попробую объяснить. Вторым номером в Вашем посте стоит Православие. Тут уж я дважды согласен! То есть двумя руками! Но, сегодняшнее наше Православие тоже очень неоднородно,  с одной стороны – те , кто желает канонизировать Распутина и Ивана Грозного, алармисты типа пензенских пещерников - с другого края – экуменисты всех мастей.  Вы к кому себя относите? И на каком Православии нужно будет строить государство Россию.  А его нужно строить заново практически, потому что сегодняшняя Россия -  это царство Маммоны, а не Третий Рим. Разве что робко пытающееся сбросить с себя гири либеральной идеи.  Вот в этом проекте Руського мира я и разглядел желание  провести четкую идентификацию по принципу «свой – чужой».  Чубайс и Кудрин тоже русский этнос… Но очень похожий на пятую колонну.
Парадокс Православия в том и состоит, что «сила наша в немощи совершается». Может есть смысл под какими-то знаменами группироваться? А то получится, что только болтаем тут на «Авантюре», гвозди друг другу забиваем. А до реальных дел и некогда добраться: образование, культура, ВЕРА.
А бегать на майдан и махать шашкой может и нужно, но только в крайнем случае.  А то меня тут упрекали, что вы, мол, хохлы допустили до прихода к власти того же Ющенко и т.п.  Нужно было видеть этот массовый психоз с оранжевыми ленточками вроде вменяемых так хорошо знакомых людей. И с другой стороны, мы для России – это вакцинация, пример, как можно вляпаться, если не думать головой.  Теперь вот иммунитет благодаря нам имеете. Не исключено, что на нашем примере можно многое будет показать, и мы пройдя эти испытания изрядно поумнеем, но это будет позже, ибо «сила наша в немощи совершается».  :-X

Вот представьте себе, что некая секта отделилась от Православия. Отделилась и отделилась ... А потом, значит, все у них стало плохо. И захотели они назад. И для этого они стали развивать теорию "ПравосЬлавного мира" в который должны войти и они и все "остальные" Православные. Представили? И как это называется? По моему тут все ясно... И все, достаточно про РусЬкий мир.

Львов объявил дефолт

Город Львов оказалось в состоянии дефолта. Об этом сегодня, 26 января, на пресс-конференции сообщил начальник департамента финансовой политики Львовского горсовета Олег Ищук. С его слов, Государственное казначейство не выполнило финансовых обязательств перед городом на сумму 130 млн грн.

"В конце 2009 года, а особенно сейчас сложилась ситуация: деньги на счетах общины есть, о чем свидетельствуют выписки Государственного казначейства, а чтобы перечислить - их нет", - сообщил Ищук.
"100 млн грн займа под облигации на строительство евростадиона. Городской совет принял решение разместить эти деньги на депозитной линии и оплачивать строительство по мере выполнения работ. С 11 января мы выдали распоряжение на перечисление этих 100 млн грн банку. Когда мы эти деньги попытались положить на депозит - их нет. Таким образом, с 11 января по сегодняшний день нам нанесены убытки на 746 тыс. грн. Каждый рабочий день мы теряем 67 тыс. грн.
Для ремонта дорог, два года назад Львовский горсовет выпустил облигации. Эти облигации купил банк "Львов" и реализовал иностранным инвесторам. Пришло время платить проценты. 19 января мы занесли платежные доверенности в Госказначейство на сумму 1,178 млн грн, для перечисления банку "Львов". До сих пор эти деньги в банк не попали", - сообщил Ищук.

"Это означает юридический дефолт города", - подчеркнул он.

"Сегодня, при наличия денег на счете, мы не можем оплатить 2,5 млн грн на питание в сфере образования (питается близко 40 тыс. детей), 600 тыс. не можем перечислить на питание в больницах, 1,2 млн грн - на медикаменты, почти 5 млн грн - на энергоносители. Можем дойти до того, что нас отключат. Также 20 млн грн на социальную защиту", - сообщил он.
По словам Ищука, вся проблема в новой редакции Бюджетного кодекса Украины. "Ни в коем случае нельзя держать деньги местного самоуправления в государственном кармане, тем более, если этот карман непосредственно подчиняется Кабинету министров. Иначе любой звонок Премьер-министра, любое постановление сделает то, что мы имеем сейчас. На местном уровне сами должны решать, где держать свои средства: или в банке, или в Государственном казначействе", - объяснил он.

http://zik.com.ua/ua…/26/213963

Цитата: Неверующий от 26.01.2010 17:46:49
Значит, она будет существовать в некоем другом виде.

Социальный взрыв не обязательно приводит к концу существования государства. Выпустят пар и все вернется на круги своя, только жить будут беднее.

Речь-то ведь о чем.
Государство Украина могла бы развалить его элита. Но эти будут цепляться за него зубами.
Россия также могла бы поспособствовать развалу, но на самом деле будет изо всех сил ему препятствовать.
Остальным силам либо все равно, либо они не в состоянии ничего сделать.

Если бы государства Украина не существовало, то нужна была бы сила, чтобы такое государство создать.
Но поскольку Украина уже существует, требуется сила, чтобы ее развалить. Где такая сила?

Вы(на МОЙ взгляд) подменяете *требуется сила-чтобы развалить* и *требуются средства-чтобы продолжать существовать*.Вот с отсутсвием первого(деструктивная реальная сила)-совершенно согласен..А вот как с наличием второго?

Добрый вечер! Читал вчера материалы по "февральской революции". Показалось. Очень близко. Очень похоже на то, что происходит с Украиной. Одни не могут править, у других не получается взять власть. Мы подходим к черте... Там может быть развал, там может быть выход. Плохой, но выход. Развал, это самое страшное для нас. Югославия. Молдавия и Приднестровье. Не дай бог, это крайнее, что может быть.

Янукович сегодня может остановить распад. Он единственный, кто на сегодня заинтересован работать в правовом поле. Для всех остальных реальных политиков, остаться у власти - выйти за рамки правового поля. Это еще одна из причин, почему я за Януковича. Пишу я это потому, что если есть тут сотня человек, кто задумается по этому поводу, поймет, представит, то отдаст голос за Януковича. Ему нужен перевес в минимум 5%. Если будет +/- 1-2%, то Юля выведет народ на улицы. При этом "село" выйдет бесплатно. У Юли есть харизма и молодые, зеленые балбесы. Мужиков Януковича трудно вывести на майдан без денег. Это несколько иной менталитет.

Вот собственно и все....

Цитата: ProUrsine от 26.01.2010 17:33:09
     Тихую неприязнь к москалям,  неприязнь, иногда спрятанную за добродушной шуткой, но все таки именно неприязнь, украинцы пронесли через много поколений. (Чтобы не вызывать лишних эмоций, термин "руофобия" я употреблять здесь больше не буду ).

Вот тут Вы перебираете. Можно говорить про неприязнь западенцев, но там не было никаких "веков". А у обычного восточного украинца никакой неприязки к "москалю" не было. Украина выходила из СССР не из "неприязни", а по принципу колбасной эмиграции, только вместе с землей. Неприязнь внушили уже потом.
Или обоснуйте тезис.

Цитата: barinr от 26.01.2010 17:55:24
Львов объявил дефолт


По словам Ищука, вся проблема в новой редакции Бюджетного кодекса Украины. "Ни в коем случае нельзя держать деньги местного самоуправления в государственном кармане, тем более, если этот карман непосредственно подчиняется Кабинету министров. Иначе любой звонок Премьер-министра, любое постановление сделает то, что мы имеем сейчас. На местном уровне сами должны решать, где держать свои средства: или в банке, или в Государственном казначействе", - объяснил он.

http://zik.com.ua/ua…/26/213963

В переводе с бухгалтерского на общечеловеческий - це требование суверенитету!
ЗЫ: А вообще сейчас ситуевина интересная. Как я понимаю Львов в ощущении дефолта очень не одинок. Соответственно самое интересное в следующем: массовые аналогичные заявления в ближайшую неделю/две... Ющ объявляет ЧП и выборы - фарс. А если у остальных городов хватит терпения дотянуть до второго тура - то у будущего президента будет сразу карт бланш в виде возможности сразу объявить ЧП.

Интересный материал, написано про Украину, но справедливо и для России.
"...Все-таки Вера – это главная отличительная особенность нашего народа. Наш человек может верить в построение коммунизма, сглаз, порчу и домового. При этом носить крест и ходить в церковь. Наш человек верит даже политикам, и довольно высокая явка на выборах является наглядным тому подтверждением. Он, обыватель, даже если клянет страну и правительство в частности, всё равно верит в незыблемость и нерушимость государственной системы. В то время как Украина стоит на пороге дефолта, взяткоёмкость решений и кадровых назначений – что удивительно – растёт. А это, казалось бы, является лучшим показателем индекса системной стабильности. Сколько стоит рабочее место в ГАИ, на таможне, в суде или в больнице? Дорого, невероятно дорого. Причём похоже на то, что прейскурант на должности и профессии растёт чуть ли не каждый квартал. Покупка должностной позиции становится долговременной инвестицией, её никак не отобьёшь за два-три месяца, тут нужны годы спокойной и стабильной работы. И люди верят, что эти годы в запасе у них есть..."
Полностью: http://www.odnako.or…og394.html

Цитата: Неверующий
В Африке, да и не только, полно государств, которые существуют, хотя у них  отсутствуют средства, чтобы продолжать существовать. Чем Украина хуже (лучше).

Климат не африканский и пальмы не растут.Да и народ(при всех успехах помаранчевых образованцев) имеет несколько отличные от африканских меры допустимого дискомфорта.

Дело не в том, что кто-то во что-то верить, а во что-то не верить. Дело в реальности, которая от нас не зависит. Есть вполне закономерные обстоятельства, который привели именно к такому финалу. Россия будет действовать именно так, а не иначе. Украина аналогично. Вариантность есть, но между хуже и еще хуже. Я понимаю "братьев-славян" из России, им за этим шоу наблюдать со стороны. Но это только пока так кажется.

Как бы не мистически все это звучало, но связаны мы как близнецы-братья. У одного болит, у другого ноет. Помните Маркеса? Там тоже были два брата. Родились близнецами, выросли разными, а умерли так, как родились. Не отличишь. Мы очень разные. Нас такими делала история, время и много чего. Но более у нас похожего, хоть кому-то трудно это признать. На Украине звенит колокол и по вам. Потому, надо действовать предельно осторожно. Что бы не дай бог...

Я лично верю власти России. До сих пор она не делает глупостей. Верю потому, что в далеком 1999 году, где-то до Путина представил ту дыру, в которой оказалась страна и представил как из нее выходит. Потому, то что делает Путин - это не только его "План Путина", но и мой...Тут я немного фантазировал... Может кто пропустил. На самом деле, на Украине все будет несколько иначе, но что-то будет делаться именно так. Президент, которого (не) ждут. Рождественская утопия    

Не только Украине нельзя без России, но и России без Украины. Я ничуть не хочу озвучить Бзежинского. Его концепция устарела. Просто мир меняется. А кое-кто живет прошлым и решает проблемы прошлого. Мир меняется, но не его принципы. Вот так...

Всем до скорого....

С уважением, Лунев

PS. Януковича может остановить Юля. Вплоть до массовых фальсификации и срыва выборов вообще. Они дикая. Ей нечего терять.

"Население Украины и Прибалтики участвовали в ликвидации евреев во время Второй мировой войны". Об этом заявил главный раввин РФ Берл Лазар во время встречи с премьер-министром России Владимиром Путиным.

"Нацизм - это плохо не только потому, что убивали, а потому, что убивали и оправдывали свои действия. Те, кто помогал им, реально, то, что было в Прибалтике, то, что было на Украине, - местные народы участвовали в ликвидации евреев. Не то, что пришли нацисты, и народ сопротивлялся. Были люди, которые реально много чего сделали, но в целом государство помогало. Поэтому, когда сегодня они стараются снова говорить, что у нас есть своя история - это страшно", - отметил Лазар. "Мы это должны четко подчеркнуть и рассказать то, что было в реальности. Потому что, к сожалению, то, что мы видим, и что было в последние дни на Украине - это страшно (видимо, речь идет о присвоении звания Герой Украины Степану Бандере). Для нас это действительно неприемлемо. И мы будем помогать разъяснять эти вопросы, чтобы было четко понятно, что было. Исторические факты - это самый лучший ответ, когда мы видим такое", - добавил также главный раввин России.
Полностью: http://www.odnako.or…s1141.html

Цитата: Неверующий от 26.01.2010 17:58:58
Вот тут Вы перебираете. Можно говорить про неприязнь западенцев, но там не было никаких "веков". А у обычного восточного украинца никакой неприязки к "москалю" не было. Украина выходила из СССР не из "неприязни", а по принципу колбасной эмиграции, только вместе с землей. Неприязнь внушили уже потом.
Или обоснуйте тезис.

Попробую. Во-первых скаже снова: Крым, Донбасс, Одессу, Харьков, Днепропетровск, Днепроздержинск я Украиной не считаю.

Про нелюбовь к москалям, например, я читал у Н.С.Лескова. 19 -ый век. При желании найти цитат у него да и у других несложно.
   
Впервые на Украину я попал 10-летним пацаном в 1965-м, в село на черниговщине, к тетке на все лето. Первым делом я узнал от местных сверстников, что я --- кацап. Я не сразу понял, что меня дразнят и пытаются обидеть, слова такого не знал. Когда понял, пришлось подраться. Тем самым проблема была решена, благо через некоторое время приехал парнишка из Москвы и все переключились на него. Ну, Вы поняли как его дразнили...
Взрослые любили долгие вечерние посиделки и неторопливые разговоры. Летние украинские вечера очень к этому располагают...  И вот я услышал фразу которая меня 10летнего просто шокировала.  Вот она:" Уж при немцах-то было лучше, чем сейчас" -- это было единодушное мнение всех селян. Потом я это слышал от разных украинцев под разными соусами...  
Только не подумайте, что это во мне детские комплексы говорят. Я провел вдетстве не одно лето на Украине и вспоминаю это с удовольствием.
Я много раз бывал на Украине еще в период исторического материализма: В Киеве, во Львове, в Щорсе ... И примеров недоброжелательного отношения я мог бы привести достаточно. Конечно, это все можно трактовать как исключения. Так и было: в большинстве случаев отношение не выходило за рамки. Но разговаривая со знакомыми украинцами и пытаясь докопаться до их отношения к русским, я неизменно рано или позно нащупывал что то такое знаете болезненное... особенно у нац. интеллигенции. В общем, некий распространенный комплекс болезненного отношения к русско-украинской истории выявлялся однозначно. А в конце 80-х этот нарыв просто прорвало. Колбсные дела - то был только повод.        

Да, чтобы было ясно, поверьте, сам я к Украине и украинцам отношусь нормально, даже хорошо. Никаких обид и претензий  нет и в помине.

Цитата: Неверующий
Вы недооцениваете степень терпеливости и приспосабливаемости народа, предоставленного самому себе.

Но, допустим, Вы правы.
Предложите реалистический сценарий развития событий, в котором Украина бы разваливалась и поглощалась Россией.
Только честно, без фантастики. Имейте в виду, что элита Украины и руководство России будут против.

О как! Это-в *проблемы реинтеграции..* однозначно

А вопрос *степень терпеливости и приспосабливаемости*-актуален в (хотя бы) кое-как функционирующем государстве..и вот я пытаюсь понять-за счет каких средств СЕЙЧАС Украина может обеспечить это самое функционирование?Вы еще не поняли смысл *Львовского звоночка*? ДЕНЕГ У ГОСУДАРСТВА-НЕТ.ВООБЩЕ-НЕТ.