Украина и украинско-российские отношения

Цитата: shadanakar от 21.05.2013 21:14:11
Ну мой оппонент слегка потерялся после развала ВГН, во вторых или даже во первых я отрабатывал схему обратную той которая была почему то основной на ветке. А именно вариант Боброва. Т.е. я показал принципиальную возможность бескровного решения вопроса. Негатива для России не было. Если вы его видите приведите пожалуйста с цитатами из сценария. Желательно в формате цитата-шаг ВВП и последующий негатив. Спасибо.

Не в обиду, но ...

На мой взгляд Монг - Янукович легко обыграл всех трёх псевдо Путиных. Справедливости ради, Ваш "Путин" держался, на мой взгляд, лучше всех. И лучше всех  сунул Украину ближе к Руине. Но. Развал Украины, который Вы презюмировали мягко говоря не очевиден. А, если говорить прямо это не более чем хотелка. С той же вероятностью можно было предположить, что Янукович просто развернёт Украину на 180 градусов и твёрдой рукой поведён к слиянию с Россией.

А негатив. Ну не трудно было увидеть, что абсолютно все экономические беды Украины, и весь негатив своей личной жизни, каждый житель, после вашего экономического давления и ультиматумов, будет связывать исключительно с Россией. То есть вероятность того, что экономически Россия Украину добьёт велика, а вот что развал будет - ничтожна. Скорее уж консолидация Схида и Захида разом, на почве ненависти к клятым москалям, наглядно показавшим украм своё "звериное" нутро.

Поэтому,  на мой взгляд, Вы тоже проиграли. Ибо цель, как я понимаю, была не насильственно чего то сделать с Украиной (с этим если что, справится российская армия), а, не порождая массовой антирусской истерии, более мягко развернуть Украину к России. Этого у Вас не получилось.

У Навигатора и Тяни-Толкая вышло ещё хуже. Может именно поэтому, мы не видим со стороны ВВП ни одной из этих стратегий, что все они хуже. А хорошей стратегии пока нет. Вернее она состоит в том, чтобы Украина пусть медленнее, но сама, загоняла себя в дерьмо экономический кризис. А там посмотрим.

Цитата: ржавый от 22.05.2013 03:57:06
Есть такая карточная игра - преферанс. Облегченный вариант бриджа, который, по преданию, придуман в русской дипломатической миссии в Стамбуле от скуки нечеловечьей. Но логика схожая.  Роспись (оттенки выигрыша-проигрыша) процесса преферанса может быть разная - "Ленинградка", "Сочинка", "Ростов", "Гусарик", "Классика"... Смысл всюду один. Вкратце - нужно отторговать право собственной игры, перебив его у соперников. Но, отторговав, играть игру не меньшую (большую можно) той, что заказывал (т.е. взять "взяток" ). Есть еще режим "мизер", который практически ничем не перебивается. Самая результативная игра. Только условия жесткие - не брать взяток вообще. За невыполнение заявленного - штрафы. Либо реальные, либо недополученная прибыль (хотя тоже есть варианты).
Так вот. Я думаю, Россия еще не решила в этой сдаче, брать ли все сразу или не брать вовсе. Только так - все или ничего.  При реализации любого плана она будет в выигрыше (большем или меньшем). Но карты на руках уж больно хорошие. Для любой игры. Так часто у сильных бывает.  
А Украина сейчас и в дальнейшем - стол, на котором идет серьезная игра. Правда, почистить его уже стоило бы.

Тотусом перебивается.

Я тоже утверждаю, что вопрос с Украиной далеко не решён. Условия всё время меняются, причём в худшую для Украины сторону.
И что предлагалось Путиным вчера, может быть уже не актуально сегодня.
Считаю, что укры будут тянуть до дефолта-а потом срочно чесать репу-и интегрироваться на любых условиях.
Лишь бы не зимой, боюсь замёрзнуть.

Цитата: cravigliacq
Понятно Ибрагим , вопросов больше не имею .
Остается только пожелать дорогим россиянам , чтобы наконец в Россию провели электрический инторнет , а то ракеты в космос запускают и до сих пор всего три канала - не хорошо как-то . Эх , лапотные мы !  

Чё, не верится? Так поезжайте в город(или пгт) Локоть. По сравнению с СССР из 5 заводов, остался конезавод.
Отменили рейсовые автобусы до Навли-ж/д станции. Больницу перевели в Навлю. Там остался типа медпункта с одним фельдшером. Милицию тоже расформировали. Ходит участковый без пистолета.
Вся молодёжь на заработках в Брянске и Москве.
Мамина землячка на Пасху ездила, спрашивала. Голосовали за Путина и стабильность. И откуда они своё мнение взяли? Наверное из электрического Интернета, а не окружающей действительности.

Я про украинскую глубинку не говорю, там ещё хуже. Но, людям долбят, что незалэжность-понад усэ. И они пока закрывают глаза на отсутствие воды ради эуропейского шляха.

Так что не надо тут мнить себя, что твоё мнение учитывают. Мнение формируют благодаря пропаганде.

Цитата: Ибрагим Оглы от 22.05.2013 05:28:07
Так что не надо тут мнить себя, что твоё мнение учитывают. Мнение формируют благодаря пропаганде.

Прямо слово в слово повторили слова И. Хакамады на каком-то политическом теле-ринге  

Такое отношение к народу и вера во всесилие пропаганды типично для либерал-демократов.

Цитата: Gera99 от 22.05.2013 05:58:28
Прямо слово в слово повторили слова И. Хакамады на каком-то политическом теле-ринге  

Такое отношение к народу и вера во всесилие пропаганды типично для либерал-демократов.

Даже Ленин говорил, что "Из всех искусств для нас важнейшим является кино". Потому что оно доступно для понимания, и можно охватить население массово.
В целях лучшей пропаганды. Его-то сложно заподозрить в либерал-демократии.

Цитата: Alexey_C от 20.05.2013 22:09:52
Вы не так поняли суть моего поста. Мы вовсе не страдаем что нас туда не пригласили - мы вообще глубоко равнодушны ко всякого рода "круглым столам" и прочему пустому протиранию штанов (которое очень любит вся эта бабло-осваивающая братия).
Я просто показывал всей этой историей состояние дел с теми, кому по должности положено работать с русскими движениями здесь.
Что как не умели\не хотели делать ни хрена - так и не собираются несмотря на изменившиеся реалии.

КМК, можно исходить из того, что ничто на Украине не рассматривается серьёзными людями, как субъект каких либо отношений. Вопросы воздействия на траекторию её движения рассматриваются не на круглых столах или встречах участников любительских политических движений, а в закрытых властных кабинетах внешних заинтересованных сторон. А Затулины могут ездить по Украине. А могут и не ездить. Очевидно, круг лиц, принимающих решения по украинским делам очень узок и Затулиных в этом списке нет. Настоящие кукловоды вообще сторонятся ярко освещённых мест. Много Вы знаете новостей про ФСБ, например?

Цитата: Ибрагим Оглы от 22.05.2013 06:17:34
Даже Ленин говорил, что "Из всех искусств для нас важнейшим является кино". Потому что оно доступно для понимания, и можно охватить население массово.
В целях лучшей пропаганды. Его-то сложно заподозрить в либерал-демократии.

Ленина можно заподозрить в чем угодно.

Я не верю во всесилие пропаганды, по крайней мере, на территории России. Хотя бы потому, что пропагандистских источников очень много и они слишком разные по навязываемым ценностям, даже если источники ограничиваются ТВ. Еще есть региональные СМИ на местных языках.

Если про инторнет, то   у нас в Салехарде он действительно  плохой, идет через спутник, поэтому приходится следить не только за погодой, но и за солнечной активностью... Да еще  периодически  какая-то профилактика бывает на спутнике... Оптоволокно тянут из Надыма, но тянут  вместе с инфраструктурой нового федерального шоссе вдоль Полярного круга, так что ждать еще долго, года полтора-два, т.к. 300 км по болотам и вечной мерзлоте - это не  фунт сала, одних мостов около 50 штук надо соорудить...

Поэтому, когда едем на "землю", забираем с собой все ноутбуки, нетбуки, айфоны и айпады, чтобы кайф от быстрого интернета получить...

Цитата: cliff
Вот вам примеры типично либеральных стран, коротко
Гитлеровская Германия
СССР
Северная Корея
, а еще, в некоторых странах(много), до сих пор верят, что по Москве бродют пьяные медведи в ушанках.

Информационная война в России ведется по всем фронтам - от навязывания западно-либеральных ценностей до радикального ислама.
Я не сильно ошибусь, если скажу, что 95% интернет-информации - это ложь и полуправда. И что? Сильно они повлияли на настроения масс?
Почему-то твиттерная революция в России провалилась с треском.

Цитата: страх от 22.05.2013 03:58:36
увж. Анатолий , я таке взял первый попавшийся опрос данные которого мне показались интересными, хотя бы потому, что они неоднозначно трактуются.
Какой интерес был бы предъявить Гере и Елене вот это:
"Наши данные показывают, что те или иные формы сотрудничества или интеграции с ближайшими соседями (Украина, Беларусь, Казахстан и т.п.) в народных оценках – предпочтительнее – их поддерживает 47% опрошенных россиян". Так директор по коммуникациям центра оценивания общественного мнения ВЦИОМ Ольга Каменчук прокомментировала интернет-изданию Новости Украины – From-UA результаты опроса, проведенного российскими социологами из "Левада-центра", который показал, что жители России во внешней политике больше ориентируются на сотрудничество со странами Западной Европы, чем СНГ.


.......
За последние 7-8 лет выросла популярность идеи интеграции с Украиной, Беларусью и Казахстаном (с 9% в 2004 г до 17% - в 2011) и снизилась поддержка тезиса о ненужности какой-либо интеграции (с 51% до 34%). Схожие данные мы получаем и в исследованиях, касающихся восприятия различных наций – россияне наиболее тепло относятся к себе самим, а также к украинцам и белорусам".
ПОЛНОСТЬЮ

это хоть и более ранние данные, но кардинально ничего за прошедшее время не поменялось :о))
кста, опросы проведены после 08.08.08

На мой взгляд, сейчас российское общество находится в неустойчивой стадии выбора по поводу Украины.
Если ещё 5-10 лет назад большинство однозначно было за реинтеграцию с Украиной.
То сейчас....тут даже какой нибудь маленький фактик/событие  может перевесить окончательный выбор  в ту или иную сторону.
Какие это стороны?
1. Реинтеграция.
2. Равнодушие.
3. Враги.

п.3. очень мало вероятен.
Ибо нужно, чтоб не просто Тягнибок с Фарион власть взяли, а нужно некое феерическое событие, типа нападение украинской армиии на севастопольскую ВМБ.
И то, не факт, чтоб после этого, Украина стала Врагом.
Просто ВС РФ, в таком случае, территориально отделит мух от котлет справажных украинцев от нормальных людей.
И появятся ДКР, РК и УНР в новой ипостаси..

п1. с каждым годом всё призрачней и призрачней из-за постоянного роста цены (во всех смыслах) реинтеграции.
И народ русский это понимает.
Но колеблется. Потому, что идет выбор между сердцем и умом.
Поэтому различные опросы дают разную картинку.

п.2 ПМСМ, самый вероятный.
Когда до жителей окраины (всех, начиная от националистов и заканчивая самыми отмороженнымии реинтеграторами) это дойдёт, будет поздно. ибо на территории быв.УССР  уже будет Руина и бантустаны(один или несколько).
И это будет, практически, самая нижняя точка трансформации быв. здравницы и житницы.
Будет произведено приведение номинального значения ВВП на душу населения к зримому воплощению, так сказать...
А вот потом...потом надо будет посмотреть, куда можно будет двигаться. Ибо мир, тогда, будет совсем не такой как счас.
И расклады, соответственно, будут другими.
И, что самое важное, Россия тогда будет выбирать, уже однозначно, не сердцем, а умом...

Цитата: cliff
Да Вы , со всей своей пролетарской ненавистью к пропаганде, только что наступили на Ёйные же грабли Почитав три дня "хохлов" на укроветке, решили что все украинцы за интеграцию с Россией.
Ваши слова, да Богу в уши)) Чесслово)).

Нет, ничего подобного я не решила. Веру в интеграцию как спасательный круг проявляют только местные украинские русские. На других укрофорумах слышать ничего не хотят про ТС.
Говоря о неверии во всесилие пропаганды, я имела в виду только устойчивость россиян ко всякого рода информационной лжи. Наверно потому что жизнь учит обратному.

Цитата: Янус Полуэктович от 22.05.2013 00:50:36
А я вижу. Польша была враждебна Руси чуть ли не с времен киевских Великих князей, Литва примерно с 14 века, а после присоединения к Польше и принятия католичества (при Ягайле, он же Владислав, первый из польской династии Ягеллонов) активно враждебна еще и как к схизматикам. Остальные прибалты веками были вассалами то датчан, то шведов, то немцев, которые тоже были враждебны Руси с незапамятных времен.
Украина же до разгрома Киева Чингиз-хаглм была вообще одной страной с северо-восточной Русью, потом была завоевана ВКЛ и со временем передана Польше, но оставалась православной, несмотря на католическое давление, а потом с нами то дружила, то воевала, то союзничала, а с середины 17 века вошла в состав России. И хотя временами украинские гетманы бунтовали, но приходившие им на смену верно служили русским царям. А уж после Екатерины Великой хохлы вскоре фактически перестали отличаться от населения других русских о(у)краин. А уж Новороссия вообще заселялась преимущественно  русскими, а не малороссами. Почти 4 века дружбы, в отличие от Польши, имевшей с нами почти 1000 лет вражды и войн и лишь 100 лет подчинения и бунтов. Вот Галиция и Волынь по своим историческим судьбам действительно сходны с Польшей, и если бы мы захотели с ними объединиться, то перевоспитывать их понадобилось бы несколько сотен лет, а планировать на столь долгий срок бессмысленно - "либо шах умрет, либо ишак умрет, либо я умру", как с полным на то основанием заявил Ходжа Насреддин.

Уважаемый Янус Полуэктович. В вашем эмоциональном пассаже допущены как минимум четыре -пять фактических ошибок.
1. Украины в до великого западного похода не было. Первое упоминание в русских летописях " оукраина"  было в 1271 году (емнип) и относилось к псковской границе, которую надо было защишать от набега Ордена. (я понимаю,  что вы хотели сказать-но тогда уж написали бы Юго-Западная Русь).
2. Юго-Западная Русь (Волынская, Галицкая, Киевская, Переяславская, Черниговская Земли) и Западная (Турово-Пинская и Полоцкая земли) НЕ БЫЛИ одной страной с Северо-восточной и Северо-Западной Русью. После Ярослава Владимировича и его сыновей, а уж после Любечского съезда 1099 года точно-  Русь была конфедерацией полунезависимых де-юре и независымых де-факто государств-земель, объединенных исключительно династийными правами Рюриковичей внутри лествицы. что и отразилось в переходе от наименование Суздальская или Смоленская  волость в Суздальскую или Смоленскую ЗЕМЛЮ.
3. Великий западный поход 1235-1242 годов был предприятием Угэдэя и золотого рода, но никак не Темуджина. Он в это время был уже похоронен.
и возглавлял поход после курултая 1235 года- Бату, которому подчинялись принцы и нойоны.
4. Украина не дружила и не воевала с Московским царством. Субъекта как такового не было. Киевское и Брацлавские воеводства ЖП или поветы ВКЛ не являлись субъектами политики. А население территории нынешней Украины - в 14-17 веках участвовало в 300 летней непрерывной войне (постоянные набеги и мелкие стычки и пяток крупных войн) между Вкл и Ж П против ВКМ (Московского царства).
5.Редко какой гетьман ВЕРНО служил России после 1654г. По пальцам одной руки их можно пересчитать, верных. Остальные были богатовекторными.
6. Литва враждебна- с конца 12 века, а уж в с начала 13 века точно. Так Торопец Смоленской земли захвачен в 1242 и оставался под властью Литвы до 15 века,  большой набег и захват Смоленска в 1241 году  (а не с 14 века как Вы пишите).

зы. собственно с  посылом же изложенным Вами почти согласен.

Цитата: cliff
Да Вы , со всей своей пролетарской ненавистью к пропаганде, только что наступили на Ёйные же грабли Почитав три дня "хохлов" на укроветке, решили что все украинцы за интеграцию с Россией.
Ваши слова, да Богу в уши)) Чесслово)).

Пы.Сы. Страшная сила-пропаганда! Зря тут Рюриковича гнобят.

Пропаганда страшная сила на вверенной территории. Российскую пропаганду на Украине быстро забанит СБУ.
А законная пропаганда укров на укре, Путина в России населением воспринимается очень доходчиво.
Одно дело, что Путин работает на благо государства и его развитие, поэтому знает какое мнение нужно навязать народу(как пример-деньги Чечне, хотя народ не сильно одобряет), а другое-укроолигархи, которые работают на свой карман, чтоб нацарювать и втэкты.
А народ байки про эурошлях 22 года слушает. Хотя, ни на йоту не приблизились.

Цитата: ulissa от 21.05.2013 08:37:20
Есть еще такая штука - память.
Она не подвластна сюиминутным политическо-экономическим реалиям.
И выражение "камни помнят" возникло в народе не случайно...

Но ведь есть такой термин, как "раздел имущества". Да, оно нам дорого, как память, помнит тепло родительских рук, но при разделе досталось непутёвому братцу. Подождём. Может быть выкупим или, по смерти родственничка, достанется нам по наследству, но уж точно силой отбирать не станем.

Цитата: Gera99 от 22.05.2013 06:48:45
Информационная война в России ведется по всем фронтам - от навязывания западно-либеральных ценностей до радикального ислама.
Я не сильно ошибусь, если скажу, что 95% интернет-информации - это ложь и полуправда. И что? Сильно они повлияли на настроения масс?
Почему-то твиттерная революция в России провалилась с треском.

Типа съехали))
А провалилась, потому что было два полюса, с противоположной пропагандой, плюс, Россия действительно стала жить лучше, а от добра добра не ищут))Когда распадался Союз, где былиб эти народные массы, против либеральных ценностей?
Вот когда в одни уши, 20 лет дуют, что Россия враг, и что бы лучше жить, надо пойти за Европой, не впахивать как лошадь, а просто присоединиться к либеральным ценностям и сулят тебе за это "ништяки", то результат будет несколько иной. Но и при всем том, на той же окраине, 20 лет ГосДеповской пропаганды, не хватило, что бы из России сделать врага. Тому пример многочисленные статистические опросы, все таки Русский Мир, это Вам не просто так, в два счета не перенастроишь людей. А то что на многочисленных форумах, вы чаще видите "фекальные шествия", чем пионерские костры, то это тоже, ненавистная Вами пропаганда "партнеров", которой вы успешно поддались. И для вас, абсолютно любой житель окраины, враг, требующий немедленного уничтожения.

Цитата: Bulwinkil
Блин, Клиф! Россия внутри себя не может нормальную пропаганду устроить. Хотя бы потому что понимания "чего пропагандируем" - нету.
Дальше. Пропаганда это не плакатик с призывом.
Пропаганда, это когда офицер ЧФ в супермаркете подходит к кассе.

Пропаганда это когда есть, что пропагандировать - а по Конституции РФ (статья 13) России запрещено иметь государственную идеологию.

Цитата: Роман-З.Сибирь
А вот я например не уверен, что стремление к интеграции осколков СССР для ВВП цель, а не дымовая завеса, что бы заокеанских партнеров по нервировать.

Скорее всего, цель, но такая неблизкая, что, будучи человеком по натуре добрым, дядя Вова жалеючи тех, кто ещё считает себя русским на Украине, и предлагает им переселяться "на материк", ибо до присоединения всё равно не доживут, а русскими быть перестанут (ну, не сами, так дети-внуки - увы).

ВР проголосовала космическую программу на 5 лет
Верховная Рада Украины приняла за основу проект Закона об утверждении Общегосударственной целевой научно-технической космической программы на 2013-2017 годы.

Как передает корреспондент УНИАН, в первом чтении законопроект поддержали 327 народных депутатов из 381, зарегистрированного в сессионном зале.

Правительственным законопроектом предлагается утвердить Общегосударственную целевую научно-техническую космическую программу Украины на 2013–2017 годы, отмечается в объяснительной записке. При этом программа является пятой космической программой независимой Украины и четвертой, имеющей статус Закона Украины.

Программой предусматривается повышение эффективности использования космического потенциала для решения актуальных задач социально-экономического, экологического, культурного, информационного и научно-образовательного развития общества, обеспечения национальной безопасности и обороны и защиты геополитических интересов государства.

Достижение этой цели предусматривается путем усовершенствования механизма оказания государственной поддержки и обеспечения инвестиционной привлекательности космической деятельности в результате: удовлетворения общественных потребностей в сфере дистанционного зондирования Земли, а также спутниковых навигационных и телекоммуникационных услуг; расширения присутствия отечественных предприятий на мировом рынке космических услуг, обеспечения доступа в космос; проведения научных космических исследований, прикладных научных исследований по вопросам создания перспективных образцов ракетно-космической техники и передовых технологий, реализации престижных национальных проектов, а также выполнения научно-образовательных программ; ускорения темпов развития ракетно-космической техники и повышения ее конкурентоспособности; углубления международного сотрудничества.
http://www.unian.net…5-let.html

Забыли про полёты в другую галактику. Всё равно денег нет, так почему бы мрии не озвучить.  

Цитата: Leto-77 от 22.05.2013 07:41:30
Пропаганда это когда есть, что пропагандировать - а по Конституции РФ (статья 13) России запрещено иметь государственную идею.

Камрад а вы эту 13 ст. читали ?
НЕ идею, а идеологию. Это несколько разные вещи.

Цитата: cliff от 22.05.2013 07:19:43
Типа съехали))
А провалилась, потому что было два полюса, с противоположной пропагандой, плюс, Россия действительно стала жить лучше, а от добра добра не ищут))Когда распадался Союз, где былиб эти народные массы, против либеральных ценностей?
Вот когда в одни уши, 20 лет дуют, что Россия враг, и что бы лучше жить, надо пойти за Европой, не впахивать как лошадь, а просто присоединиться к либеральным ценностям и сулят тебе за это "ништяки", то результат будет несколько иной. Но и при всем том, на той же окраине, 20 лет ГосДеповской пропаганды, не хватило, что бы из России сделать врага. Тому пример многочисленные статистические опросы, все таки Русский Мир, это Вам не просто так, в два счета не перенастроишь людей. А то что на многочисленных форумах, вы чаще видите "фекальные шествия", чем пионерские костры, то это тоже, ненавистная Вами пропаганда "партнеров", которой вы успешно поддались.

Да нет. Я просто наблюдаю за реакцией украинской стороны...представителей Русского Мира так сказать... на этом форуме и делаю выводы. Не нравятся мои выводы, могу не озвучивать, чтобы не раздражать вашу дружную команду.  Правда, возникает вопрос: к какому виду пропаганды вы причисляете свои посты?

Мне с некоторых пор абсолютно безразлично, кто и что дует в уши украинцам и как они на самом деле относятся к России. Мне важнее понимать мотивацию россиян.
Есть факты, причем уже ставшие историческими, которые свидетельствуют, что Украина - враг России. Но вот обвинять в таком положении дел только Госдеп или украинские власти я не готова.

Цитата И для вас, абсолютно любой житель окраины, враг, требующий немедленного уничтожения.

Ниче, если я скажу, что реакция украинской стороны носит истерический характер?