2-я Мировая Война. Факты и мифы.
685,610
2,890
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 14:43:56 |
Продолжая пинать Исаева
новая дискуссия Дискуссия 872Итак, продолжу глумиться над выкладками Исаева.
Как говорится, сравнивать надо сравнимое. Я беру Первую мировую войну, битву на Марне 1914 года. Ситуация с битвой за Москву очень похожая - немцы наступают, их противники спасают столицу.
Подробности о битве на Марне здесь
https://ru.wikipedia…арне_(1914)
Потери заявляются как 263 тысячи у союзников против 250 тыс. у немцев. Забавно, практически 1 : 1 выходит. более того, немцы за неделю боев теряют четверть миллиона солдат - а это порядка 50 тыс. только убитыми будет. В самом начале осени, когда тепло и нет проблем с морозами и эвакуацией раненых.
Спустя 25 лет нам предлагают поверить, что за 40 дней беспорядочного отступления Вермахт, в морозах и боях, потерял только 17 тыс. убитыми?
Извините, но кроме как бесстыжим враньем назвать такие данные я не могу.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (189)
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 00:08:45 |
Исаев - историк , добросовестный ученый , работающий с документами . Он делает огромное и важное дело - вводит в научный оборот , т.е. делает доступными для всех нас , неизвестные архивные документы. Но осмысление полученной из архивов информации и оценка достоверности оных - это другой вопрос.
Сходу и без подготовки могу указать один из источников полученных Исаевым , заведомо не реальных , цифр - примерно в это самое время в РККА прошло юридическое расформирование разгромленных летом-осенью частей и соединений , со списанием матчасти и снятием с учета личного состава - под гриф "пропавшие без вести".
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 дек 2016 09:29:07 |
Цитата: sergant от 28.12.2016 21:08:45
Так я и озвучиваю претензии к Исаеву не в том, что он искажает полученные из первоисточников данные, а в том, что он (и не только он) использует их без тени проверки на достоверность, хотя проверку источников обязан сделать любой исследователь.
Если ознакомиться с методологией истории, то там есть фразы про необходимость анализа источниковой базы, его оценка, верификация и так далее. Исаев же это не делал, т.е. он пропускает целый ряд этапов исследования, что в значительной степени обесценивает его работы.
Я снова повторю, историк обязан не просто тупо работать с документами, он обязан оценивать эти самые документы на предмет обстоятельств, при которых они составлялись, их достоверности и так далее.
Данные, изложенные в документе, далеко не всегда являются достоверными и точными. Как пример:
- официально в документах указывается численность русского войска на Куликовском поле на уровне тысяч 80 бойцов. Современная наука считает, что больше 20 тыс. там быть не могло ну никак.
- в битве под Оршей официальные документы ВКЛ и так далее говорят, что там было 80 тыс. русских против 30 тыс. литвинов, поляков и так далее. Современная наука считает эти данные туфтой и оценивает силы сторон на уровне 10 тыс. с каждой из них.
Вот Вам разница между официальным документом и реальностью.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 09:41:00 |
Куликово поле неправильно локализовано теми самыми "историками", которым главное - ляпнуть. Современная "наука" в этом отношении ещё хуже советской.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 13:38:54 |
Цитата: slavae от 29.12.2016 06:41:00
Хотите обижайтесь, хотите нет, но пишете откровенную глупость, не зная истории вопроса.
Спор о месте битвы идёт уже пару веков, начиная с девятнадцатого, мнения относительно места битвы существуют разные.
Вы ещё пешком под стол ходили, когда я прочитал несколько исследований на эту тему, в том числе, вышедших тогда, когда вас ещё в проекте не было, благо в посёлке у нас было три библиотеки (не считая СЮТ и Дома пионеров), имевших весьма и весьма недурственные фонды для заштатного райцентра.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 13:32:39 |
1. Давайте перейдём с этим в другие исторические ветки, например, в "... от Рюрика до наших дней", а то вы тут уже ветку засираете несвойственной информацией. В историческом разделе, кстати, есть ветка о Великой Отечественной (и не одна, кстати), предлагаю модераторам весь срач об Исаеве и прочих переместить туда.
2. Раз уж вы заговорили о Средневековье, то могу сказать, что "официальных" документов, современных сражению на Куликовом поле, не существует.
А раз речь зашла о битве под Оршей добавлю, что сейчас в "Науке и технике" идёт цикл статей о битве под Грюнвальдом, в которой к чести автора сделан весьма толковый и понятный анализ численности и состава войск, которые там принимали участие.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 21:57:23 |
Тут есть некоторое недопонимание. "Официальные документы" - это не исторический документ.
В данном случае под словом документ имеется ввиду аутентичной документ той эпохи. Именно ими и занимается Исаев. Они подлинные не в смысле правдивые , а только в том смысле , что это именно те самые документы , написанные именно тогда и теми людьми.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 дек 2016 09:29:11 |
Цитата: sergant от 29.12.2016 18:57:23
Ну почему же сразу так? Про Оршу, например, это вполне официальные цифры из писем, которые поляки слали по всей Европе.
Я еще раз повторю: претензия к Исаеву заключается не в том, что он публикует документы, а в том, что он не проводит их анализ и осмысление, что должен сделать настоящий исследователь. Кроме того, если он не хочет их анализировать, то он должен опубликовать максимум информации, например, озвучить также и оценки противниками потерь, которые они нанесли оппоненту, такое в документах также постоянно мелькает.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 01 янв 2017 20:59:33 |
Это вы зря!
Вроде среди башкир живёте, а они далеко не дураки. Один Салават Юлаев чего стоит!
Вот неплохой анализ, который Алексей Исаев сделал применительно к потерям РККА в Ржевской битве.
Алексей Исаев. К ВОПРОСУ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК В БОЯХ ЗА РЖЕВСКИЙ ВЫСТУП
Цитата: ЦитатаВ недавно вышедшем на экраны документальном фильме А. Пивоварова было заявлено: «согласно советской статистике, в четырех операциях под Ржевом погибли 433 тыс. красноармейцев». Цифра достаточно большая, но и она была некоторыми сочтена недостаточно весомой. Так в прессе встречались утверждения вида «Пивоваров рассказал то, что и без него было всем известно: подо Ржевом погибло более миллиона русских» (Елена Токарева, Stringer от 26 февраля 2009 г.). Журналистка Алина Макеева из «Комсомольской правды» не останавливается на круглом миллионе и пишет «Официальные данные (по мнению многих историков, сильно заниженные) признают: на небольшом клочке земли погибли больше миллиона советских солдат и офицеров! Ржев и соседние города были полностью разрушены» (КП от 19 февраля 2009 г.). Желтую майку лидера уверенно взял журналист Игорь Елков. Он пишет про ржевскую битву: «О точных цифрах потерь сторон спорят до сих пор. Последнее время говорят о 1,3–1,5 млн погибших советских солдат. Порой звучит цифра: более 2 миллионов» («Российская газета» — Неделя № 4857 от 26 февраля 2009 г.) Обращаю внимание на формулировку во всех трех случаях: «погибло» т. е. было убито. Как тут не вспомнить бессмертное «Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!» Обидно только, что в качестве «басурман» выступают солдаты своей страны. В принципе вышеприведенные оценки потерь это обычная безграмотность, когда общие потери путают с безвозвратными. Однако эти цифры становятся достоянием общественности, и как говорится, «идут в народ».
...
В итоге у нас получается цифра безвозвратных потерь, более чем на 40 тыс. человек меньшая, чем названная в фильме А. Пивоварова. Общие потери оказываются существенно ниже, чем заявленные в диссертации и книге С. Герасимовой 1325823 человек по четырем сражениям за Ржев. При этом наши подсчеты значительно расширяют указанные в «Потери СССР и России в войнах XX века» данные за счет уточнения потерь под Ржевом в августе и сентябре 1942 г., а также введенной С. Герасимовой статистики по июльским боям 1942 г. Заметная коррекция названных цифр в сторону увеличения вряд ли возможна. Во время оперативных пауз потери были значительно меньше, чем в ходе крупных наступлений.
На всякий случай подчеркну еще раз, что подсчитывались потери не в боях за Ржев как таковой, а на широкой дуге протяженностью 200–250 км, огибавшей город. Следует также отметить, что не всех проходящих по графе «безвозвратные потери» следует априори считать погибшими. Немало тех, кто числился пропавшим без вести и оказавшихся в немецком плену, впоследствии все же вернулись на родину. Одно можно утверждать совершенно определенно: ни о каком миллионе погибших под Ржевом не может быть и речи. Как, впрочем и о полутора-двух миллионах общих потерь.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 янв 2017 22:17:17 |
Цитата: osankin от 01.01.2017 17:59:33
Надо читать всю статью.
Цитата: ЦитатаСоответственно соотношение потерь сторон в указанный период примерно один к шести.
Цитата: Цитата9-я армия потеряла в ходе советского наступления около 53 тыс. человек, что дает нам соотношение потерь примерно 1:4.
Это полный бред, такое соотношение потерь характеризуется как тотальный разгром противника, чего не было в реальности, РККА наступала и теснила противника. Отсюда все сопли с сахаром автора статьи характеризуются как не имеющие никакой реальной и научной ценности.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 01 янв 2017 23:31:01 |
Вы специалист по военному планированию?
Насчёт того, что наступала и теснила, то это, конечно, правильно. Вот только результат двухлетних боёв, с точки зрения достигнутого успеха и понесённых при этом потерь, оказался ничтожным. Запланированного окружения противника не получилось. По сравнению с территориями, освобождёнными в аналогичных по масштабу операциях на других фронтах, в частности, на Сталинградском, площадь освобождённых территорий ничтожная.
Немцы ушли вполне организованно, освободив территорию для РККА, как, кстати, и на Кавказе и в Прикавказье, а позже, при немецкой эвакуации Крыма. Сравните с тем в каком хаосе оставляла противнику эти территории РККА.
Михин Петр Алексеевич «Артиллеристы, Сталин дал приказ!». Мы умирали, чтобы победить
Глава четвертая.«Я убит подо Ржевом...» Ржевское великое противостояние
Цитата: ЦитатаЗа три года на фронте мне пришлось участвовать во многих боях, но снова и снова мысль и боль воспоминаний возвращают меня к ржевским боям. Страшно вспомнить, сколько там людей полегло! Ржевская битва — это была бойня, и Ржев был центром этой бойни. Такого я не видал потом за всю войну. А для меня, как и для многих моих однополчан, это была еще и суровая школа войны. [99]
Мой рассказ о боях на Ржевской земле лишь чуть-чуть обнажает подводную часть айсберга ржевской трагедии. Это лишь то, что видел и пережил я сам. Однако мою «окопную» правду подтверждают не только историки и живые свидетели-ветераны, уцелевшие в тех боях, но и книга немецкого генерала Хорста Гроссмана «Ржев — краеугольный камень Восточного фронта» — название книги говорит само за себя. По стратегической важности, по продолжительности борьбы, по напряженности усилий, по удовлетворенности своей гордыни стойкостью солдат вермахта и мнимым полководческим талантом немецкого генералитета, которому удавалось парировать все наши маневры, Ржевская битва памятна и для немцев.
Но советские солдаты превосходили своим мужеством немецкую стойкость. Немцы удерживали город за счет выгодности своих позиций, превосходства в воздухе, вооружении и материальном обеспечении: они лучше нашего были вооружены, занимали заранее оборудованные позиции на высотах, а мы под бомбами и снарядами лезли на их пулеметы снизу, из болот. Горько и обидно было нашим солдатам терпеть неуспехи по не зависящим от них причинам, страдать от необеспеченности в вооружении, от неопытности командования, компенсировать все эти нехватки своими жилами, нервами, желудками, муками, кровью и жизнями. Немцы ведь не делали нам скидок на нашу бедность.
Более шестидесяти лет прошло с окончания Ржевской битвы. Но, несмотря на ее грандиозность, не уступающую по масштабам ни Сталинградской, ни Курской битвам, о ней мало кто знает. Разве что ветеран войны, побывавший в той мясорубке, никогда ее не забудет. Да Александр Твардовский не мог не вспомнить о ней после войны в своем стихотворении «Я убит подо Ржевом». Больше никто! — ни полководцы, ни власти, [100] ни военные историки, ни писатели, ни даже журналисты — никто! не обмолвился о ней КАК О БИТВЕ ни словом.
Наши потери убитыми и ранеными в Ржевской битве приближались К ДВУМ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНАМ ЧЕЛОВЕК. Это превышает суммарные потери наших войск в Сталинградской и Курской битвах, вместе взятых.
Но Ржев так и не был взят.
А потому официально до сих пор ВЕЛИЧАЙШЕЕ РЖЕВСКОЕ СРАЖЕНИЕ не называется БИТВОЙ, числится в ранге «боев местного значения». Спросите любого из трех встреченных фронтовиков, и вы убедитесь, что один из них воевал подо Ржевом. Сколько же побывало там наших войск!
Возникает вопрос: откуда это умаление и замалчивание? Ведь на самом-то деле В ИСТОРИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ НЕ БЫЛО БОЛЕЕ ГРАНДИОЗНОГО И БОЛЕЕ МАСШТАБНОГО СРАЖЕНИЯ, ЧЕМ РЖЕВСКАЯ БИТВА — ни по количеству задействованных войск — ОКОЛО ДЕСЯТИ МИЛЛИОНОВ С ОБЕИХ СТОРОН, ни по охватываемой территории — ВОСЕМЬ ОБЛАСТЕЙ, ни по длительности боев — 17 МЕСЯЦЕВ, ни по КОЛИЧЕСТВУ ОПЕРАЦИЙ и изощренности маневров, ни по хитроумности конфигураций обходов, обводов, «котлов» и контрударов, да и по СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЗНАЧИМОСТИ ДЛЯ ОБЕИХ ВОЮЮЩИХ СТОРОН эта битва была КЛЮЧЕВОЙ.
В ходе Ржевской битвы с нашей стороны было проведено невиданное для одного сражения количество войсковых операций: шесть наступательных и четыре оборонительные. В боях было задействовано 5 ФРОНТОВ, более 30 АРМИЙ и КОРПУСОВ. В сражениях принимало участие невиданное количество ТАНКОВ — БОЛЕЕ ПОЛУТОРА ТЫСЯЧ единиц. О масштабности боев говорят и наши потери: 2 060 000 человек. Это [101] без учета потерь 39-й армии, которая в июле 1942 года была окружена юго-западнее Ржева, и немцы только в плен взяли 50 100 человек. И без учета потерь Калининского и Западного фронтов в боях на Ржевском и Сычевском направлениях в ноябре — декабре сорок второго. Каковы же были суммарные потери за 17 месяцев ржевского противостояния, никто не считал. Потому что бои шли днем и ночью более года, части постоянно пополнялись новыми солдатами и офицерами. В периоды самых ожесточенных боев дивизии теряли в день по 300–350 человек убитыми и по 700–800 ранеными. Окруженные немцами в болотистых лесах, удаленных от человеческого жилья, наши армии почти полностью уничтожались или погибали от голода. Потому-то до сих пор добровольческие поисковые отряды студентов и школьников возами вывозят и предают земле кости погибших в болотах солдат.
Обвод Ржевского выступа по дуге фронта составлял 530 километров. По глубине он заходил за Вязьму до 160 километров. А от Москвы отстоял всего на 150 километров. Важность этого плацдарма осознавали и Сталин, и Гитлер, а потому первый стремился во что бы то ни стало ликвидировать его, второй — изо всех сил удержать. О постоянном интересе, который проявляли и Гитлер, и Сталин к боям за Ржев, говорят и такие факты. Гитлеру при уходе его войск из Ржева хотелось обязательно услышать по телефону взрыв моста через Волгу. А Сталин, никогда не выезжавший на фронт, не удержался, чтобы 4 августа 1943 года, полгода спустя после боев, посетить-таки Ржев. Именно там он подписал приказ о первом салюте в честь освобождения Орла и Белгорода.
Руководили сражениями подо Ржевом с нашей стороны выдающиеся впоследствии полководцы: маршалы Сталин, Жуков, Конев, Василевский, Соколовский. [102]
Но Ржев так и не был взят.
Вся наша трагедия состояла в том, что мы наступали, заходили обходами по болотистым лесам, по поймам многочисленных речек и речушек, по берегам бесчисленных озер, по холмам и грядам Валдайской и Смоленской возвышенностей, под нескончаемыми бомбежками вражеской авиации, часто оказываясь без продуктов и боеприпасов в безлюдных болотах и безо всякой надежды на помощь своих, а немцы перекрывали нам сообщения с тылом и держали свою оборону по сухим, возвышавшимся над нашими позициями местам, в хорошо оборудованных дзотах и блиндажах. Наши солдаты и офицеры сражались самоотверженно и героически подо Ржевом и Вязьмой, Сычевкой и Погорелым Городищем, у Оленина и Белого. Самое обидное для солдата на войне — это когда при всей своей смелости, выносливости, смекалке, преданности делу, самоотверженности он не может одолеть сытого, наглого, хорошо вооруженного, занимающего более выгодную позицию противника — по не зависящим от него причинам: из-за нехватки оружия, боеприпасов, продовольствия, авиационного обеспечения, удаленности тылов. Не виноваты были наши солдаты и офицеры в том, что понукаемые Сталиным полководцы проводили войсковые операции, не обеспеченные материально, и в первую очередь с воздуха, хотя по замыслу они были дерзки и замечательны.
Как только не называли Ржев немцы: «ключ к Москве», «пистолет, направленный в грудь Москвы», «плацдарм для прыжка на Москву». И сражались они подо Ржевом остервенело. Если у нас, по примеру Гитлера, вышел приказ Сталина № 227 «Ни шагу назад!», подкрепленный заградотрядами, которые лежали сзади атакующих с пулеметами и стреляли по отступавшим, то немцы расправлялись со своими отступавшими не менее жестоко. Кстати, наши солдаты и офицеры, устремленные [103] в порыве наступлений, не замечали сзади себя никаких заградотрядов.
Немцы до сих пор скрывают свои потери подо Ржевом, хотя у них они тоже были очень высоки: в батальонах из 300 солдат оставалось до 90, а то и по 20 человек. Наши потери при атаке взломанной немецкой обороны в Ржевско-Сычевской операции были невелики. Они начались после проволочки из-за дождей, когда у немцев схлынул испуг и они снова крепко засели уже на внутренних, хорошо оборудованных рубежах.
Мы наступали на Ржев по трупным полям. В ходе ржевских боев появилось много «долин смерти» и «рощ смерти». Не побывавшему там трудно вообразить, что такое смердящее под летним солнцем месиво, состоящее из покрытых червями тысяч человеческих тел.
Лето, жара, безветрие, а впереди — вот такая «долина смерти». Она хорошо просматривается и простреливается немцами. Ни миновать, ни обойти ее нет никакой возможности: по ней проложен телефонный кабель — он перебит, и его во что бы то ни стало надо быстро соединить. Ползешь по трупам, а они навалены в три слоя, распухли, кишат червями, испускают тошнотворный сладковатый запах разложения человеческих тел. Этот смрад неподвижно висит над «долиной». Разрыв снаряда загоняет тебя под трупы, почва содрогается, трупы сваливаются на тебя, осыпая червями, в лицо бьет фонтан тлетворной вони. Но вот пролетели осколки, ты вскакиваешь, отряхиваешься и снова — вперед.
Или осенью, когда уже холодно, идут дожди, в окопах воды по колено, их стенки осклизли, ночью внезапно атакуют немцы, прыгают в окоп. Завязывается рукопашная. Если ты уцелел, снова смотри в оба, бей, стреляй, маневрируй, топчись на лежащих под водой [104] трупах. А они мягкие, скользкие, наступать на них противно и прискорбно.
А каково солдату в пятый раз подниматься в атаку на пулемет! Перепрыгивать через своих же убитых и раненых, которые пали здесь в предыдущих атаках. Каждую секунду ждать знакомого толчка в грудь или ногу. Мы бились за каждую немецкую траншею, расстояние между которыми было 100–200 метров, а то и на бросок гранаты. Траншеи переходили из рук в руки по нескольку раз в день. Часто полтраншеи занимали немцы, а другую половину мы. Досаждали друг другу всем, чем только могли. Мешали приему пищи: навязывали бой и отнимали у немцев обед. Назло врагу горланили песни. На лету ловили брошенные немцами гранаты и тут же перекидывали их обратно к хозяевам.
Об ожесточенности боев за Ржев говорит такой факт. Только в одной деревне Полунино, которая стоит в четырех километрах севернее Ржева, в братской могиле захоронено ТРИНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ из СЕМИДЕСЯТИ ТРЕХ ДИВИЗИЙ И БРИГАД, воевавших здесь. Их тела собраны с окрестных полей. Над могилой возвышается обелиск. На нем высечено: «Здесь похоронены солдаты, сержанты и офицеры 2, 5, 10, 16, 20, 24, 32, 37, 43, 52, 78, 107, 111, 114, 143, 178, 182, 183, 210, 215, 220, 243, 246, 247, 248, 250, 348, 357, 359, 369, 371, 375, 379, 413, 415, 632, 879, 966-й стрелковых дивизий, 33-й отдельной бронетанковой дивизии, 4, 35, 36, 119, 130, 132, 133, 136, 153, 156, 238-й стрелковых бригад, 18, 25, 28, 35, 38, 55, 85, 115, 119, 144, 153, 238, 249, 255, 270, 298, 427, 438, 472, 492, 829-й танковых бригад, 91-й Гв. мин. бригады, 438-й отд. саперной бригады».
В каждой дивизии насчитывалось двенадцать, а в бригаде — восемь тысяч воинов. Правда, непосредственно в бою от каждой дивизии одновременно участвовало не более двух тысяч, остальные их обслуживали. [105] Можно посчитать, сколько же наших солдат участвовало в боях только в районе деревни Полунино!
Очень правдивую оценку Ржевской военной эпопеи дал Маршал Советского Союза Виктор Куликов. Он участник Ржевской битвы, водил в атаку на немцев взвод и роту. В 1998 году в газете «Ржевские новости» за 27 февраля маршал опубликовал статью «Между Ржевом и Вязьмой», в которой очень критично рассказал о Ржевской военной эпопее. Приведенными им в статье цифрами воспользовались и мы. К сожалению, как отмечает маршал Куликов, неудачно было организовано командованием Калининского и Западного фронтов и преследование уходившего из Ржева противника, что привело к потере 138 500 человек, в том числе 38 800 убитыми. Зачем было бросать вдогонку немцам эти 140 тысяч жертв?
Однако, не будь «ржевской академии» — этой кровавой школы неудач, едва ли были бы возможны грядущие успехи наших полководцев под Сталинградом, Курском и вплоть до Берлина.
В результате ликвидации Ржевско-Вяземского выступа была окончательно снята угроза Москве. Но то, что Ржев не был взят нами ни в январе, как приказывал Сталин, ни в августе сорок второго, а был оставлен немцами лишь в марте сорок третьего, не делало чести нашему командованию. Потому так стыдливо умалчивали о ржевских боях воевавшие там полководцы. А то, что это замалчивание перечеркнуло героические усилия, нечеловеческие испытания, мужество и самопожертвование миллионов советских солдат, воевавших подо Ржевом, то, что это явилось предательством и надругательством над памятью почти миллиона погибших, останки которых большей частью до сих пор еще не захоронены, — это, выходит, не так уж и важно. [106]
Битва за Ржев — это самая трагическая, самая кровопролитная и самая неудачная из всех битв, проведенных нашей армией. А у нас не принято писать о неудачах. Но ведь длительная война не может состоять из одних только побед. Разве трагедия миллионов не важнее сомнительной чести даже самого главного мундира?! Да и патриотическое воспитание не пострадает от показа героизма и трагедии солдат, положивших свои головы ради победы в неудавшихся войсковых операциях.
И вот мы молчим о Ржевской битве. Немцы же кичатся победами, называя Ржев «краеугольным камнем Восточного фронта». Но это был не их успех — а наш неуспех, истоки которого кроются в трагическом начале войны. Стратегический просчет Сталина в начале войны позволил Гитлеру БЕЗ ОСОБОЙ ДОБЛЕСТИ достичь не только Ржева, но и Москвы. Ну а владея превосходным оборонительным рубежом Вязьма — Ржев, немцы, под личным присмотром Гитлера, упорно оборонялись. Если бы не поспешность и нетерпение Сталина да если бы вместо шести необеспеченных наступательных операций, в каждой из которых для победы не хватало всего-то чуть-чуть, были бы проведены одна-две сокрушительные операции, не было бы ржевской трагедии.
Когда в Ржеве отмечали 55-летие освобождения города, то, как и на празднование 50-летия, никто из высоких гостей из Москвы на эти торжества не приехал. Повторилось это небрежение и на 60-летии торжеств. Ни словом не обмолвились о ржевских торжествах ни Центральное телевидение, ни радио, ни газеты. Значит, цель — замалчивать, а вернее, забыть эту ВЕЛИЧАЙШУЮ ТРАГЕДИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ — достигнута.
Однако пусть молчат лицемерные власти, прислуживающие им историки, твердокаменные военные, [107] изощренные в витиеватостях писатели, но почему не заметили ржевских празднеств вездесущие журналисты, не совсем ясно. Скорее всего по молодости лет не осведомлены они по этой части, не знают своей истории.
Ныне уже многие авторы — и не только во Ржеве, Твери и Москве — говорят о Ржевском сражении как о БИТВЕ. И я горжусь, что первым в 1993–1994 годах ввел в научный оборот понятие «РЖЕВСКАЯ БИТВА»{3}.
Он же: Взгляд из окопа. Воспоминания фронтовика о Ржевской битве и партийных работниках на фронте
Цитата: ЦитатаНемцы удерживали город за счет выгодности своих позиций, превосходства в воздухе, вооружении и материальном обеспечении: они лучше нашего были вооружены, занимали заранее оборудованные позиции на высотах, а мы под бомбами и снарядами лезли на их пулеметы снизу, из болот. Горько и обидно было нашим солдатам терпеть неуспехи по не зависящим от них причинам, страдать от необеспеченности в вооружении, от неопытности командования, компенсировать все эти нехватки своими жилами, нервами, желудками, муками, кровью и жизнями.
...
В конце концов 2 марта 1943 года немцы сами оставили город. Решающей причиной бегства немцев из Ржева было их поражение под Сталинградом. К тому же войска Калининского и Западного фронтов продвинулись вокруг города так далеко, что оставаться в нем стало бессмысленно.
Ржевская битва 1941-1943 гг.
Цитата: ЦитатаРжевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками.
На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек. После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят - немцы сами отошли на заранее подготовленные позиции.
Ржевская битва 1941-1943 гг.
Цитата: ЦитатаТаким образом, становится ясно, что потери и Красной Армии, и вермахта в жестокой схватке за плацдарм на дальних подступах к Москве по-настоящему не подсчитаны. Вместе с тем, очевидно, что они были просто гигантскими. Сопоставляя эти, даже очень и очень приблизительные сведения о павших, сравнивая их с величайшими битвами Второй мировой войны, становится очевидным, что сражение за Ржевско-Вяземский плацдарм было самым кровопролитным не только в последней мировой войне, но и вообще в истории человечества.
Сражение за Ржевско-Вяземский плацдарм в истории Великой Отечественной войны занимает особое место по многим причинам. Это и неоднократные наступательные операции, проводимые группами фронтов; и чудовищные потери в живой силе и технике, понесенные обеими сторонами (о чем говорилось выше). В этом же ряду - огромное количество советских армий, принимавших участие в боевых действиях: встречаются сведения о почти двадцати армиях, включая ударные и воздушные.
Одной из особенностей этой баталии является и то, что она продолжалась 14 месяцев. Конечно, в ходе стратегических наступательных операций ожесточенность и масштабы сражения возрастали, но и в перерывах между массовыми наступлениями бои здесь не затихали ни на один день.
Ржевско-Вяземский плацдарм стал местом крупнейших танковых сражений 1942 года. В ходе летней Ржевско-Сычевской операции в районе Погорелого Городища с 7 по 10 августа проходила танковая битва, в которой с обеих сторон участвовало до 1500 танков. А во время одноименной осенне-зимней операции (операции "Марс") по сведениям американского исследователя Глантца только с советской стороны было задействовано 3300 танков. Здесь воевали будущие маршалы бронетанковых войск А. X. Бабаджанян, М. Е. Катуков, генерал армии А. Л. Гетман.
"Ржевскую академию" прошли многие выдающиеся военачальники, Западным фронтом до августа 1942 года командовал Г. К. Жуков. Одновременно в течение нескольких месяцев он был командующим Западным направлением. И. С. Конев командовал Калининским фронтом, в августе 1942 года он сменил Г. К. Жукова на посту командующего Западным фронтом.
...
Ржевская битва стала одной из самых бесславных страниц и в биографиях этих военачальников, и в самой истории Великой Отечественной войны. Вот почему о ней полвека молчали. Но потомкам нужна правда, как бы она не была горька.
Ржевский кошмар глазами немцев
Цитата: ЦитатаВ сражениях на обширном ржевском пространстве немецкий солдат — в первую очередь пехотинец — выстоял, ведомый осмотрительными, энергичными, храбрыми и заботливыми командирами. Его поддерживали имеющиеся в распоряжении войск все виды оружия. Похвалу и благодарность заслужили и остальные виды войск, в первую очередь связисты, осуществлявшие своевременную передачу всех необходимых донесений командованию. Не следует забывать и вспомогательные службы: обозников, тыловиков, санитаров, ветеринаров, которые часто оказывались на передовых позициях в бою и постоянно заботились о своих верных помощниках — лошадях. И не в последнюю очередь надо выразить благодарность летчикам, которые постоянно поддерживали пехоту бомбовыми ударами во всех сражениях, вели разведку и воздушные бои и поддерживали наземные войска.
Немецкий солдат непобежденным покинул поле сражения под Ржевом.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 янв 2017 10:28:05 |
Цитата: osankin от 01.01.2017 20:31:01
Очень много букв.
1. Я не специалист по военному планированию, но я знаю военную историю. Нигде и никогда, кроме полностью проигранных кампаний и сражений не было зафиксировано таких соотношений потерь.
2. Немцы ушли организованно и прочее бла-бла-бла. Это не объяснение такого соотношения потерь, т.к. в новой и новейшей истории зафиксировано, что соотношение потерь в ходе позиционных боев идет на уровне примерно 2 : 3. Такое соотношение потерь было при осаде Севастополя, при осаде Питерсберга в войне в США, при осаде Плевны, в мясорубках Первой мировой и так далее. Это упрямые данные статистики и от этого никуда не деться. Там может быть не 2 : 3, а 1 : 2, но это уже практический предел. А Исаев втирает, что потери шли на уровне 1 : 6. Извините, у СССР откуда людей столько взялось, чтобы воевать? Летом 1942 года, когда у СССР всего населения-то было на уровне 120 млн. человек в располагаемом ресурсе, за вычетом оккупированных территорий?
Извините, но в любом, сколь бы то ни было гениальном исследовании, 2 +2 = 4, а не 5 или 6. Базовая математика должна элементарно сходиться.
Я снова повторю, что в науке существует такое понятие, как подтверждение результата эксперимента, исследования, другими аналогичными экспериментами. Если в ходе 99 "экспериментов" получено соотношение потерь не более 1 : 2, а в ходе 100-го "эксперимента" получено соотношение потерь 1 : 6, значит, выводы по 100-му "эксперименту" сделаны некорректно, т.к. результаты значительно выходят за пределы поля полученных значений. А это значит, что в ходе эксперимента нахимичили либо с исходными данными, либо со средствами измерения, либо еще что-то и эти данные являются недостоверными.
|
|
Sevan ( Слушатель ) |
| 02 янв 2017 11:24:46 |
А какое соотношение потерь было в советско-финской войне 39 года?
Кто ее выиграл по итогу?
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 янв 2017 16:00:15 |
Цитата: Sevan от 02.01.2017 08:24:46
Вас интересует официальные сказки финнов, или нечто более реальное? Вас не напрягает, что такие фантастически цифры называются только и исключительно в отношении к войнам СССР против стран Европы в крайне узком временном интервале и нигде более не фигурируют в военной истории?
Вот Вам для обдумывания следующие цифры:
Пусть у нас будут стороны А и Б, для простоты. Соответственно в соотношениях потерь первой я буду указывать строну А, второй - сторону Б. Сразу уточняю - речь идет о длительном и масштабном конфликте, а не о стычке авангардов.
Итак, если у нас потери соотносятся как 1 : 1, то мы будем иметь ничейный результат либо достижение отдельных целей одной из сторон без решительного исхода конфликта. Пример - Крымская война, потери по итогу в Крыму соотносятся как 1 : 1, союзники взяли часть города и на этом все затихло.
Затем, потери соотносятся как 2 : 3. Спорный вопрос Будем иметь либо медленное перевешивание ситуации в сторону стороны (хе-хе) Б, либо столь же медленное в сторону стороны А. Пример - гражданская война в США, Юг потерял где-то 250 тыс. убитыми, Север - порядка 350 тыс. убитыми, конфликт длился 4 года, в итоге Юг был задавлен, хотя и держался молодом и одержал немало побед. Либол позиционные бои Первой мировой, где союзники теряли 3 своих солдата на 2 немецких, но медленно теснили противника.
Дальше, потери соотносятся как 1 : 2. Достаточно уверенная победа стороны А. Пример - франко-прусская война 1870 - 1871 годов. Пруссия уверенно побеждает Францию, потери соотносятся примерно на уровне 300 тыс. французов на 150 тыс. пруссаков.
Потери соотносятся как 1 : 3. Уверенная победа стороны А. Пример - Наполеоновские войны с Австрией и так далее.
Потери соотносятся как 1 : 5. Сторона А разносит сторону Б на составные части, противник опрокинут и панически бежит в разные стороны, правитель стороны Б пишет на сторону А жалобные письма с просьбой о пощаде и мире. Пример - война Наполеона с Пруссией 1806 года.
Само собой, я привел примерные цифры, для ознакомления с порядком цифр, не претендуя на абсолютную точностью.
Если же брать конкретные сравнения, то вот я беру битву на Марне 1914 года. Схожесть с битвой под Москвой полнейшая. И в том и в другом случае за спинами нас / французов столица, защита которой является жизненно важной задаче. И там, и там немцам надо взять столицу противника кровь из носа.
В первом случае потери союзников и немцев соотносятся как 6 : 5 и при этом немцы начинают отступление.
Во втором случае наши потери и потери немцев заявляются как 7 : 1, при этом немцы также отступают, не достигнув поставленной цели.
Это притом, что в битве на Марне у немцев войск было явно меньше, чем в битве под Москвой, на Марне была теплая осенняя погода, раненых немцам не надо было везти за сотни километров, не было и тени проблем с морозом, но в первом случае потери почти одинаковые, во втором отчего-то они достигают фантастических цифр.
То же самое по Ржеву. Выходит, немцы в среднем теряли 1 своего бойца на 5 советских, при этом они оставили ключевые позиции, угрожающие вражеской столице и героически спрямили линию фронта. А смысл ее спрямлять, если Вы буквально выкашиваете вашего противника на уже имеющихся важных позициях?
В общем, заявленные соотношения потерь не выдерживают абсолютно никакой критики.
Объяснение дано у Оверманса, где он цитировал документ 1944 года о том, что в кампаниях 1940 года реальные потери были выше заявленных раза в два. Следует обратить внимание, что даже в ходе краткосрочных кампаний, закончившихся уверенной победой Германии, в комфортных погодных условиях (кроме Норвегии), немцы все равно из-за бардачной отчетности вдвое занизили свои потери.
Я имею все основания полагать, что до 1944 года (т.е. до момента озвучивания данного отчета) немцы точно также продолжали нести околесицу о своих потерях и если в комфортных условиях они ошиблись в два раза, то во сколько же раз они тогда ошибались в ходе тяжелых многомесячных боев?
Я полагаю, раза в 3 ... 4. Тогда у нас выйдет соотношение потерь под Москвой не фантастические 7 : 1, а более реальные 2 : 3 ... 1 : 2. Подо Ржевом также потери будут соотносится в районе 2 : 3 ... 1 : 2, что является реальной цифрой и отражает как общее положение дел так и превосходство Вермахта в огневой мощи.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 янв 2017 22:16:09 |
Цитата: Sevan от 02.01.2017 08:24:46
Цитата: Евгений К от 02.01.2017 08:38:26
А для чего автоудаление? Ложная скромность здесь как раз ни к чему. Только вредит делу.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 21:45:15 |
Были, и не раз. Классика - это Вьетнам, где американцы по заветам немецких генералов гнались за соотношением "фрагов" (со всеми фокусами немцкой статистики) и в результате проиграли войну.
ЦитатаНемцы ушли организованно и прочее бла-бла-бла. Это не объяснение такого соотношения потерьЭто как раз объяснение. Было бы окружение - было бы еще 200 тыс. безвозврата у немцев.
Цитатат.к. в новой и новейшей истории зафиксировано, что соотношение потерь в ходе позиционных боев идет на уровне примерно 2 : 3.Вы бы еще Александра Македонского привели. Конфликты до ВМВ - не показатель, так как не было подобной концентрации артилерии, ни пулеметов. А потери 1:3 и больше были регулярно. К примеру в Италии 1943-м: под Монте Кассино - 1:2.5, при высадке в Таранто 1:4. Это при том, что соотношение сил в Италии было полностью на стороне союзников, да и превосходство в воздухе у них было. 3:1 как раз было вполне обычным соотношением при прорыве обороны. Соотношение выправлялось, если окружались войска противника.
ЦитатаА Исаев втирает, что потери шли на уровне 1 : 6.В конкретно в декабре под Москвой - могли и быть.
Ну вообще если посмотреть на общую убыль, (которую он же привел ниже), то получается:
У АГ Центр: порядка 400 тыс. от всех причин с декабря по конец марта.
У СССР в московкой и Ржевкой операциях 1140 тыс.
Временные и пространственные рамки не совсем совпадают, но общее соотношение как раз 1:3, характерное для наступления без окружений.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 21:53:31 |
Цитата: Дима23 от 03.01.2017 18:45:15
Это бред, что наступающие теряют в три раза больше обороняющихся. Интнресно, откуда он пошёл.
Наступающим надо иметь войск в три раза больше. Двое обстреливают залегшего противника, а третий подползает и кидает гранату. А если втроём бежать на дот, то и десяти на одного мало.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 22:22:48 |
Цитата: slavae от 03.01.2017 18:53:31
Это не бред, это как раз статистика ВМВ. Приведены примеры с союзниками и тем же исходом. Потери при прорыве обороны высокие. Ситутация выправляется когда после прорыва начинается разгром тылов, окружения, бомбежка отступающих колонн...
|
|
ykl ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 01:36:25 |
Цитата: Дима23 от 03.01.2017 19:22:48
Исходя из вашей логики можно предположить, что немцы летом 1941 года теряли солдат в 3 раза больше, чем РККА.
Вообще-то вся статистика по потерям оборона-наступление в стратегических операциях говорит ни о чём. Важно учитывать ещё и стойкость солдат. Можно наступать с, условно, миллионом солдат, против, условно, 3-х миллионов и при большой протяжённости фронта создавать решающее превосходство на отдельных направлениях. Обороняющиеся банально не успевают перегруппироваться. И при слабой стойкости солдат прорывается фронт и вводятся в прорыв большие массы войск наступающих, которые перекрывая коммуникации и "громя тылы" банально оставляя остальные войска обороняющихся без боепитания, горючего и "пищевого довольствия".
Так что война, это не только "соотношение сторон" и "потерь", а и много кое-чего ещё!
"Русский из РБ" пытается это втолковать, но у многих какие-то "шоры на глазах". Авторитет фамилий начинает закрывать обыкновенную логику!
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 03:25:13 |
При прорыве обороны - теряли много. Не в три раза, но летний темп потерь был побит только в конце 1942 под Сталинградом. Потом отыгрывали за счет окружений и добивания поерявших управление частей. Летом 1941, 85% безвозвратных потерь РККА - пропавшие без вести.Цитата: ykl от 03.01.2017 22:36:25
В 1945 - было то же самое, только наоборот.
ЦитатаВообще-то вся статистика по потерям оборона-наступление в стратегических операциях говорит ни о чём. Важно учитывать ещё и стойкость солдат.
Стойкость солдат определяется снабжением. Скажем, высокая стойкость немецкой пехоты был вызвана мощным артиллерийским прикрытием. Даже в 1943 немецкое потербление боеприпасов на восточном фронте было больше чем у РККА (о соотношении потребления нефтепродуков "бедной" Германии тем более умолчим)
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 05 янв 2017 10:51:05 |
Цитата: Дима23 от 04.01.2017 00:25:13
Это сказки от одного западного историка, который брутто-вес выстрелов поделил на вес снарядов.
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 янв 2017 00:26:42 |
Цитата: slavae от 03.01.2017 18:53:31
"Ходят грязные слухи"(с) что в оригинале мысль звучала примерно так:
При соотношении атакующих к обороняющимся 3:1 обе стороны несут примерно равные потери (в абсолютном исчислении). При меньшем превосходстве потери атакующей стороны обычно выше, чем обороняющейся.
|
|
Егорий ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 07:18:52 |
Цитата: Senya от 03.01.2017 21:26:42
Это всё очень умозрительные подсчёты, на практике имеющие очень небольшое отношение к реальности войны.
В 1941-м году во время окружения и уничтожения целых армий немцы на любом участке фронта, охватывающем окружённую группировку имели меньше сил, чем находилось в окружении. Тем не менее из-за потери связи, управления, отсутствия представления командования о реальном положении дел эта тактика себя оправдывала.
В единичных случаях удавалось собраться и ударить в одном месте для прорыва окружения и вывести хотя бы часть окруженцев, в остальных случаях это превращалось в попытки отдельных частей самостоятельно прорвать кольцо на отдельных участках фронта с большими потерями и малыми шансами на успех.
Очень показательны в этом плане окружения под Уманью, когда командование, сидящее в Днепропетровске даже на представляло, что группировка уже окружена.
При этом путь отхода на Первомайск поначалу контролировался немцами силами батальона. При охвате киевской группировки немцы на отдельных участках имитировали окружение, так как реально охватить не имели сил. И это сработало.
Что касается соотношений сил и потерь наступающих и обороняющихся, то всё более чем условно.
Допустим стоит задача взять ВОП. Его предварительно обрабатывает артиллерия. Затем в наступление идёт батальон. И попадает в огненный мешок скрытых артзасад. По пути к штурмуемым позициям, и при попытке отхода батальон этот перестаёт существовать как боевая единица.
Спрашивается, какое соотношение потерь в данном случае у наступавших и оборонявшихся? При превосходстве наступавших в обозначенные три раза.
И вот этот номер на отдельном локальном участке фронта может повторяться по милости командования несколько раз. Примеров множество, от штурма Плевны по открытому дефиле несколько раз, до действий отдельных частей под Дебальцево в недавнем времени.
При многократных попытках штурма одних и тех же оборонительных позиций соотношение потерь может быть совершенно неприличным.
Немецкий штурмовой батальон, "убившийся" в Сталинграде об "мельницу" обнаружил на занятых в конце концов позициях тела 17-ти оборонявшихся красноармейцев.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 янв 2017 09:20:28 |
Цитата: Егорий от 04.01.2017 04:18:52
Отдельный тактический эпизод, каких в истории много было. На общую картину не влияет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 янв 2017 09:18:12 |
Цитата: Дима23 от 03.01.2017 18:45:15
Проверим. Северный Вьетнам потерял 1,1 млн. человек в безвозврате + 600 тыс. ранеными. Всего 1,7 млн.
США лишились в безвозврате чуть более 60 тыс. + ранено 300 тыс. Плюс их союзники, общие потери на уровне 400 тыс.
Южный Вьетнам - минимум 250 тыс. убитых, 1 миллион раненых, 800 тыс. пленных до момента разгрома, там еще миллион попал в плен.
Итого по потерям выходит даже без учета пленных - более 1,5 млн. у противников Северного Вьетнама. Потери практически равны. Если приплюсовать пленных, то по безвозврату выходят уже равные потери у сторон и общие больше у южан и Ко.
По части фрагов, то Северный Вьтенам потерял около 300 боевых самолетов, что минимум в десять раз меньше потерь ВВС США.
Вот такое кино получается.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 янв 2017 10:49:01 |
Цитата: Дима23 от 03.01.2017 18:45:15
Можно привести кого угодно, т.к. на соотношение потерь влияют отнюдь не расстояние от нашего времени до рассматриваемого события.
Даже наличие / отсутствие пулеметов не играют никакой роли. Роль играет соотношение вооружений, численности, тактики, стратегии, снабжения и так далее у воюющих сторон, что в итоге приводит опять к полученному соотношению потерь.
В ПМВ был достаточо короткий фронт во Франции, был Верден и ео форты, а там плотность огня была очень высокой.
И да, опять-таки, Вы забыли, что важно соотношение выпущенных снарядов сторонами на километр фронта в единицу времени, а не просто количество стволов. Общий тоннаж, так сказать.
Если обратиться к знаменитому сравнению
http://eugend.livejournal.com/83828.html
то видно, что по 1942 году у нас было равенство с немцами (плюс - минус) по расходу снарядов лекой и средней артиллерии, но у немцев двухкратный перевес по тяжелой артиллерии.
Но на 18 млн. минометных мин мы ответили немцам порядка 31 млн. мин.
Расход стрелковки одинаковый.
В 1943 году средняя артиллерия у нас израсходовала 26 млн. снарядов, у немцев такая же цифра.
Опять у немцев двухкратный перевес по тяжелой артиллерии, что мы компенсируем полным перевесом в минометах. Если расход минометных мин у немцев составил в районе 18 млн. штук, то мы ответили немцам чуть ли не втрое большим количеством.
И так далее. В общем, опять неясно, откуда берутся соотношения потерь 1 : 4 по тому же Курску для 1943 года - у немцев что, каждый снаряд убивал в 3 раза больше наших солдат, чем наш снаряд - немцев? А из-за чео, неужели из-а истовой веры в Фюрера?
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 17:03:07 |
Как раз про него и говорил
Цитата то видно, что по 1942 году у нас было равенство с немцамиРавенством там и не пахнет. Значительное преимущество у немцев в дизионной и корпусной артиллерии, колоссальное преимущетво в больших калибрах. Малокалиберные минометы - это эрзац что-бы хоть как-то нивелировать это огромное премущество. В 1942-м - хреновый эрзац. Не зря 50-мм минометы сняли с вооружения еще во время войны.
ЦитатаОпять у немцев двухкратный перевес по тяжелой артиллерии
В 1943 несколько лучше. Разрыв в дивизионной и корпусной артилерии нивелирован хотя бы количественно (хотя у немцев основной калибр 105-мм, против 76-мм у нас). И в минометах доля 50-мм падает, а доля больших калибров растет.
ЦитатаИ так далее. В общем, опять неясно, откуда берутся соотношения потерь 1 : 4 по тому же Курску для 1943 года - у немцев что, каждый снаряд убивал в 3 раза больше наших солдат, чем наш снаряд - немцев? А из-за чео, неужели из-а истовой веры в Фюрера?
Один 210-мм "чемодан" вполне мог сделать то, что не могли сделать десятки 50-мм мин. Хотя 1:4 в любом случае преувеличение.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 янв 2017 17:34:49 |
Цитата: Дима23 от 04.01.2017 14:03:07
Я писал про среднекалиберную артиллерию, вообще-то. Немцы использовали 50-мм минометы во весь рост без проблем. У тяжелой артиллерии есть один недостаток - большая дальность стрельбы в тех условиях не могла дать сколь-либо приемлемой точности из-за разброса снарядов на больших дистанциях. Даже разброс в 5% по дальности на дистанции в 10 км даст 500 м.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 янв 2017 17:36:39 |
Цитата: Дима23 от 04.01.2017 14:03:07
Кстати говоря, про калибры. Давно хотел разъяснить для себя следующий вопрос: у Замулина в "Курском изломе" и у ряда других авторов приводятся данные об отвратительном качестве немецких взрывателей. Замулин, если не ошибаюсь, со ссылкой на наши документы пишет, что у немцев примерно 15% снарядов калибра 105мм просто не взрывались.
Кто что может сказать?
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 05 янв 2017 10:54:43 |
Цитата: Дима23 от 04.01.2017 14:03:07
Самые убогие калибры в полевой артиллерии это 1о5-мм гаубицы и 210-мм мортиры. Объяснить почему?
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 янв 2017 11:03:10 |
Цитата: oleg27 от 05.01.2017 07:54:43
Не знаю насчет убогости, но могу сказать с высокой степенью вероятности, что для реалий ВМВ стрельба гаубицами не давала сколь-либо приемлимой точности ввиду невозможности корректировки на дальних дистанциях и большого рассеивания снарядов.
Кстати говоря, есть еще один неучитываемый момент в выкладках по артиллерии (насколько я разобрался в теме): у немцев тяжелая артиллерия использовалась на фронте постоянно как обычное средство боя. У нас тяжелая артиллерия использовалась целенаправленно в операциях прорыва укреплений противника. Все это приводило к тому, что у нас снижался среднегодовой расход снарядов, но резко повышался "мгновенный", тогда как у немцев, несмотря на большее количество израсходованных снарядов, этот расход "размазывался" во времени, тем самым резко снижалась эффективность огня.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 20:28:21 |
Заявить что на соотношение потерь не влияет расстояние от нашего времени до рассматриваемого события это такой бред, что разговор теряет всякий смысл. Разрушительная сила оружия изменилась немеряно, а соотношение потерь оказывается нет
Конечно при чем тут пулеметы.
То ли дело переделочные винтовки Крнка под Плевной. На самом деле поражающая способность оружия растет огромными шагами. При неудачной непродуманной тактике соотношение потерь может быть огромным
В первый день битвы на Сомме одни англичане потеряли 60 тыс человек (из них 20 тыс убитыми), когда немцы потеряли по данным английского же исследователя Шеффилда только 10-12 тыс человек. Хотя конечно это тоже наверное "ничего не значащий отдельный эпизод".
Очень прелестно поливать как можно Исаева и на него же ссылаться. Материал по ссылке просто перепечатка поста Исаева на ВИФ. О чем в первой строке написано
Позиция Исаева по панфиловцам мне самому не нравится, не дело историка ввязываться в борьбу с патриотической пропагандой в своей собственной стране, но главное он вводит документы и данные которых ранее у нас не было.
По 1942 году - снаряд нашей 122 мм легкой гаубицы в полтора раза тяжелее немецкой легкой гаубицы - отсюда 4,3 миллиона наших снарядов эквиваленты 6,5 немецких, но у немцев выпущено 17,7 млн. Учитывая более чем двойное преимущество по 152 мм гаубичным это довольно мрачно.
Что касается минометов - минометы хорошее оружие, но гаубицы они не заменят. Минометы недостаточно эффективны при прорыве укрепленной обороны.
По соотношениям потерь вообще не понятно чего вы добиваетесь? Огромные потери в Ржевских битвах приведены в исследовании Кривошеева. Данные Исаева от них мало отличаются. ВЫ обвините комиссию генералов в завышении потерь? Они берут данные так же как Исаев берет у немцев - из сводок своих войск.
То что сводки немцев могут быть по разным причинам (недоучет..) занижены - никто не спорит. Но документы противника все равно нужно изучать.
Что было то было. Надо было время чтоб научится воевать с опаснейшим опытным противником с низкими потерями. Что пришло к 1944-45.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 янв 2017 22:33:10 |
Цитата: mr_ttt от 04.01.2017 17:28:21
Ага. По Вашему, у одного противника - пулеметы и гаубицы, у другого - гладкоствольные мушкеты. Вы думайте хоть иногда, что пишите. Оружие у противников примерно одинаковой разрушительной силы в реальности, так что Ваше построение рушится сразу.
Сражение на Сомме - сами пишите, что первый день потери 1 : 5. А дальше что? Тишина почему-то.
Я указываю на путаницу в показаниях товарища Исаева и на его нежелание анализировать имеющиеся документы, ограничиваясь тупым их копированием.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 05 янв 2017 02:41:56 |
Хотите сказать что вы думаете? Вы даже не понимаете элементарного - чем сложнее военная техника, тем больше надо умения ее применять и больше цена ошибок? Хотите сказать что техника, которой СССР снабжал арабов была хуже имевшейся у их противника? Мы поставляли им мушкеты? Поэтому они проиграли и с серьезными потерями? По моему так техника была не хуже. Просто потому что применить ее нормально не сумели.
По Сомме - изменили тактику и потери стали меньше. Не изменили бы тактику - и соотношение осталось. Непонятно?
Что касается Исаева, там есть вопросы, но в целом он проводит нужную работу. Есть вопросы по последнему его топику по Московской битве.
Самое подозрительное - за декабрь десятидневки дают потери по всему Восточному фронту
http://web.archive.o…dec41.html
19 тыс убитых и пропавших без вести,
А данные OKW (всего по армии)
https://en.wikipedia…_War_Diary
49,5 тыс
Туда входят все ТВД. Считая что 80 процентов приходится на Восточный фронт получаем примерно 39 тыс - вдвое больше десятидневок. Но туда входят все потери, в тч в тылу от болезней.
Пусть даже только боевые. Применим к Москве, получим соотношение потерь 1:3,5 1:3. Все равно высокие. Что делать. Война есть война.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 янв 2017 10:55:23 |
Цитата: mr_ttt от 04.01.2017 23:41:56
Вы просто не улавливаете, о чем я толкую. Технику враждующие стороны применяют примерно одинаковую с одинаковыми характеристиками, я не беру папуасов, там другая история. Вместе с техникой меняется и тактика действий. Например внедрение нарезного оружия сделало бесполезными атаки в колоннах и линиях, такие забеги стали отличным способом угробить как можно больше своих солдат. Но даже применение устаревшей тактики, например, во время Гражданской войны в США, не давало соотношение потерь даже в провальных сражениях типа Фредериксбера, больше, чем 1 : 3.
Значит, обе стороны обладают примерно одинаковыми возможностями по воздействию на противника. Обе стороны делают одинаковые ошибки, в общем-то. Это всегда было, есть и будет.
В ответ на увеличение дальнобойности и поражающих способностей артиллерии боевые порядки пехоты начали разрежаться, переходя сначала от колонн к стрелковым "роям", а затем к цепям. Т.е. процесс роста мощности вооружения одновременно вызывает ответную защитную реакцию войск, против которых оно направлено.
Так что важно не просто наличие того или иного вида оружия, а то, как оно соотносится с вооружением противника. Тоже касается тактики, стратегии и так далее. Но, главное, о чем я говорю, что вне зависимости от чьего бы то ни было желания, должна банально сходиться математика, баланс расхода и прихода. В заявках Исаева баланс не сходится, РККА должна была быть полностью уничтожена даже при соотношении потерь 1 : 3 и немцы входят в Москву в парадных колоннах в начале декабря 1941 года.
В реальности этого не было, как мы все прекрасно знаем.
Касательно примера Соммы, то Вы совершенно правы. Провал наступления и большие потери вынудили изменить тактику и добиться хоть каких-то, но успехов, сведя потери к более-менее адекватным показателям. Но тогда возникает вопрос с рассматриваемой битвой под Москвой - по заявке Исаева, там потери были на уровне 1 : 6 ... 8, при этом немцы активно поползли назад, провалив операцию, хотя на той же Сомме при таком же соотношении потерь они успешно отбили первый удар союзников, вынудив тех менять тактику действий и схему операции.
Нестыковка выходит в показаниях.
Так что я снова повторюсь: претензия к Исаеву заключается в том, что он не берет для анализа и оценки несколько источников, не делает их сверку и не пытается сделать какой-то обобщающий вывод по данным нескольких источников.
Вот Безотосный в своей работе по войнам России и Наполеона не поленился указать разные цифры потерь армий при Бородино и в итоге резюмировал, что вопрос с потерями является дискуссионным и до конца не выясненным.
Исаев же ввиду распухшего ЧСВ к анализу раличных источников, я полагаю, оказался неспособным. Он цепляется за десятидневки Вермахта, как утопающий за щепку и публикует данные, не проведя их анализа и оценки, сводя в итоге свои работы просто к повествованию о цепочке событий.
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 05 янв 2017 11:34:22 |
Подскажите где конкретно Исаев пишет про соотношение потерь в битве под Москвой на уровне 1 к 6 или 1 к 8.....?
ЕМНИП такое соотношение потерь у него встречается применительно к битве за Ржев.....точнее целой серии сражений за город.
И там он даёт вполне обоснованные объясненния такому соотношению потерь....:
1. превосходство немцев в тяжёлой гаубичной артиллерии, позволявшее выпускать в 2-2.5 раза блльшее количество снарядов по нашим частям зачастую на этапе разёртывания на рубеже атаки.
2. устаревшая тактика, не позволлявшая вводить максмальное количеств пехоты на главном направлении, и позволявшая немцам опять таки тяжёлой артиллерией громить второй эшелон наступающих ещё до входа в бой.
3. действия немцев "от обороны", дававшие возможность нести априори меньшие потери в ТЕХ условиях.
Не знаю с чего вы взяли что "РККА должна быть уничтожена даже при сооношении потерь 1 к 3 и немцы входят в Москву в парадных колоннах".....
Основной задачей блицкрига было - сорвать мобилизацию.
Этого не получилось, потому как РККА в приграничном сражении и после него дралась не так как французы или англичане под Дюнкерком.
"Фактор Потапова"....: https://topwar.ru/71…apova.html в том или ином виде вылезал то там, то тут.
Войска сражались до исчерпания материальных и людских ресурсов в отличии от союзников.
А поскольку сорвать мобилизацию не получилось - на фронт шли пусть и наспех сформированнные....зачастую плохо обученнные НО ДИВИЗИИ.
И кстати...для немцев потери 1 к 3 после польской кампании и победы над Францией оказались чрезвычайно болезненными.
Понимание что "лёгкой прогулки на Восток" не будет - пришло буквально в первые дни и недели войны.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 янв 2017 11:41:20 |
Цитата: Cutlass от 05.01.2017 08:34:22
Несколькими страницами ранее я давал ссылку
http://dr-guillotin.…59222.html
Цитата: ЦитатаЭто дает нам соотношение 1:7,77 в первом случае и 1:7,53 во втором случае. Т.е. можно оперировать диапазоном соотношения потерь убитыми и пропавшими без вести 1:6...1:8. Что тоже не сахар, но не запредельные оценки Бориса Вадимович
И это при том, что численности задействованных войск были практически одинаковые, плюс-минус.
|
Портос ( Специалист ) |
| 02 янв 2017 13:23:58 |
Цитата: osankin от 01.01.2017 20:31:01
Опера́ция «Ура́н» (19 ноября 1942 года — 2 февраля 1943 года)
Рже́вско-Сычёвская стратеги́ческая наступа́тельная опера́ция или операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года)
Операция "Марс" носила отвлекающий характер, прикрывая операцию "Уран".
Для этого, командовать ею и назначили Жукова, который должен был своим присутствием подтвердить серьёзность намерений Советского Командования на этом участке.
Для того и кодовое название "Марс" значительней "Урана"
По этому в итогах надо учитывать результаты обеих этих операций.
По этому по отдельности организованный отход немцев выглядит провалом, но учитывая положение под Сталинградом они должны были не организованно отходить, а массово перебрасывать войска на юг.
Цитата: Цитата4 ноября 1942 года «Гейне»-«Макс» сообщил, что Красная Армия нанесёт немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью. Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск.
— П. А.Судоплатов. Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930—1950 годы.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 янв 2017 22:13:49 |
Цитата: Портос от 02.01.2017 10:23:58
Не подтверждается работами современных историков. А вот то, что она является составной частью Ржевской битвы, состоящей из чётко выраженных четырёх сражений, являющихся её неотъемлемой составной частью, это уже неоднократно показано исследованиями последних тридцати-сорока лет.
Да-да!
Уже в советское время среди отечественных исследователей истории Великой Отечественной войны на базе существующих фактов и свидетельств ещё многочисленных тогда участников Ржевской битвы сформировалась точка зрения, противоречащая изложенной в официальных исторических трудах, предназначенных для широкого потребления. Именно благодаря этим людям Ржевско-Сычёвская операция лета-осени 1942 года и операция "Марс" появились если не в тексте, то хотя бы на картах брежневского двенадцатитомника о Второй мировой войне.