Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: Al72 от 27.08.2010 12:45:43
2. Осмелюсь высказать свое мнение насчет авиакрыла для перспективных АВ. Ближайшие годы (десятилетия?) сытными не будут, это очевидно. Упор надо делать на отработанные, надежные, без чрезмерных наворотов системы. Однозначный выбор - Миг-29К/КУБ. Да и кто против них устоит? У амеров новье не закупается, а то, что есть, эксплуатируется со страшной силой. Еще пара-тройка лет и кирдык (в промышленности). А к тому времени что с ними вообще будет, только Бог ведает. Это разумеется не повод сбрасывать их со счетов - прежде, чем сдохнуть, бешеные псы еще покуражатся, но надрываться в постройке новых моделей или ПАК ФА не имеет никакого смысла, прежде всего экономического. Вообще перспективы ПАК ФА думаю весьма скромны, т.к. в нынешней и среднесрочной перспективе СУ-35, МИГ-35, МИГ-29К/КУБ, СУ-34, СУ-25 будут необходимы и достаточны, ибо а что лучше них у противника? Так что сделают одну эскадрилью, чтоб было чем хвастаться, и все. И это правильно прежде всего с экономической точки зрения, а она ключевая.

Как бы не совсем верно. Как раз палубная авиация у американцев обновляется, "Супер Хорнеты" и "Гроулеры" производятся. А "Супер Хорнет" машина по классу ближе к семейству Су-27, помощнее, чем МиГ-29. Учитывая ограниченное количество самолетов на авианосцах, однозначный выбор МиГ-29 не очевиден, как мне кажется.

Меня Миг29Куб смущает своей БРЛС и ракетами ВВ.
Попробуем провести дуэль один на один - миг-29КУБ и Ф-18 супер шмель.
Взлетают они с АВ которые находятся на дальности 1000 км друг от друга. И летят на встречу друг другу.
Шмель увидит Мига на дальности 120-130 км, и при этом тащит ракеты AIM-120 AMRAAM дальностью 100-120 км. В зависимости от модификации.
Миг увидит шмеля на дальности 95-100 км, и при этом тащит ракеты ВВ Р-27 и РВВ-АЕ дальностью 80 км.
Как видим - у шмеля в начале боя есть достаточно весомое преимущество. Такой фокус с Т-50к уже не канает.

Упираться не стану, лишь замечу, что я не зря акцентировал на каждой строчке внимание на экономическую составляющую. Именно с этих и, возможно, только с этих позиций МИГ дает сто очков СУ, т.к. дешевле и производственная линия готова к выпуска со вчерашнего дня. Все-таки наши гипотетические построения хотелось бы делать максимально приближенными к реалиям.

Цитата: Danil от 27.08.2010 13:14:05
Меня Миг29Куб смущает своей БРЛС и ракетами ВВ.
Попробуем провести дуэль один на один - миг-29КУБ и Ф-18 супер шмель.
Взлетают они с АВ которые находятся на дальности 1000 км друг от друга. И летят на встречу друг другу.
Шмель увидит Мига на дальности 120-130 км, и при этом тащит ракеты AIM-120 AMRAAM дальностью 100-120 км. В зависимости от модификации.
Миг увидит шмеля на дальности 95-100 км, и при этом тащит ракеты ВВ Р-27 и РВВ-АЕ дальностью 80 км.
Как видим - у шмеля в начале боя есть достаточно весомое преимущество. Такой фокус с Т-50к уже не канает.

А может быть так, что КУБ будет видеть гораздо дальше, если будет делаться для наших ВВС? Тот же вопрос по ракетам, вроде сейчас идет активная разработка усовершенствованной и новой линейки.

Цитата: Al72 от 27.08.2010 13:48:04
Упираться не стану, лишь замечу, что я не зря акцентировал на каждой строчке внимание на экономическую составляющую. Именно с этих и, возможно, только с этих позиций МИГ дает сто очков СУ, т.к. дешевле и производственная линия готова к выпуска со вчерашнего дня. Все-таки наши гипотетические построения хотелось бы делать максимально приближенными к реалиям.

Логично, но есть один момент. Авианосец, расчитанный на базирование самолетов семейства Су-27 может быть оснащен машинами семейства МиГ-29 без переделок и доработок. Обратное неверно, поскольку размеры и грузоподъемность лифтов, высота ангара, мощность стартовых катапульт и прочие вещи заточены под более легкий самолет. Как мне кажется, с позиции длительности службы такого корабля имеет смысл ориентироваться при проектировании на машины тяжелого класса.

К сожалению Миг-29куб не могу сравнить в эффективности с Су-33, хотя бы потому что по модернизации Су-33 ничего не слышно. А со старыми данными Су-33 увидит Мигаря тока за ~65-70км.

З.Ы.
В планах вроде как есть модернизация РЛС "Жук" с 600 до 1000 ППМ. Если все удастся - то шмеля Миг увидит за ~150км. Правда как к тому моменту модернизируют шмеля - не известно.

Цитата: Al72 от 27.08.2010 13:49:32
А может быть так, что КУБ будет видеть гораздо дальше, если будет делаться для наших ВВС? Тот же вопрос по ракетам, вроде сейчас идет активная разработка усовершенствованной и новой линейки.

самолеты разных классов, так что как ни крути, а миг будет проигрывать и по БРЛС и по ракетам...
так что зря вы от ПАК ФА отказываетесь...
опять же, по экономическим причинам:
1. чем больше их произведут, тем они будут дешевле.
2. развитие высокотехнологичной сферы (не всё время же газ продавать).

другое дело что легкий истребитель тоже нужен...
потому как только ПАК ФА это будет скорее всего слишком дорого...
да и задачи на небольших дальностях от АВ можно решить более дешевым легким истребителем...
опять же.... миг-29 в данном случае не сильно там и нужен... слишком он большой для легкого...
вот если бы что-нибудь такое:
С-54

или такое:
Як-130

опять же... при желании (необходимости) они могли бы и на УДК сесть/взлететь...

Цитата: Snake_B от 27.08.2010 14:11:07
*****
или такое:
Як-130

опять же... при желании (необходимости) они могли бы и на УДК сесть/взлететь...

Кстати, мысль, Як-130
максимальная взлётная скорость (с полным запасом топлива) (км/ч) 200
максимальная посадочная скорость (км/ч)                                           195
взлётная дистанция (с нормальной взлётной массой) (м)                   380
посадочная дистанция (с нормальной взлётной массой) (м)                   670

По ТТХ на взлете/посадке - очень заманчиво.

Цитата: Solver от 27.08.2010 14:04:18
Логично, но есть один момент. Авианосец, расчитанный на базирование самолетов семейства Су-27 может быть оснащен машинами семейства МиГ-29 без переделок и доработок. Обратное неверно, поскольку размеры и грузоподъемность лифтов, высота ангара, мощность стартовых катапульт и прочие вещи заточены под более легкий самолет. Как мне кажется, с позиции длительности службы такого корабля имеет смысл ориентироваться при проектировании на машины тяжелого класса.

Что ж, тоже все логично. Но вот вспомните историю военного кораблестроения первого десятилетия 21 века, периода, когда стали появляться деньги и хоть какой-то порядок. Если бы в начале двухтысячных было принято решение о постройке, например, хотя бы десятка 11356, сейчас бы они бороздили просторы мирового океана. Но было принято решение строить новые корабли, частью дешевые массовые, частью супермега. Итоги Вам известны. С АВ может произойти таже история, если перезакладываться и т.д. Т.е. я настаиваю на эволюционном пути, а не революционном, т.к. к революциям в нашем кораблестроении никаких предпосылок нет. Соответственно, в условиях, когда полноценных АВ у нас нет в принципе, надо начинать с чего-то попроще, с чего-то реально достижимого. Грубо (очень) говоря, взять Кузю, перепроектировать на основе опыта эксплуатации, современных веяний и ЯЭУ, и из расчета базирования реально существующих доведенных самолетов. Заложить пару, построить, начать эксплуатировать, а дальше смотреть, что и как.
Даже такая не революционная задача потребует колоссального напрежения сил. Но у такой задачи есть хоть какие-то шансы быть решенной, скажем, до 2020 года. Если будет возможность спроектировать и построить что-то более крутое - вперед. Нет, доводить и совершенствовать то, что есть и строить новые корпуса.

Ну так то "Кузя" изначально "поддерживает" тяжелый Су-33, соответственно тот же Т-50 будет принимать без проблем.

Цитата: 753
Картинки с параметрами радаров самолетов.
****

Весьма странная цифра по радару Жук на Миг-29.
Я нашел такие цифры по Жуку: свыше 130 км по цели с ЭПР 5 кв. м

Цитата: Danil от 28.08.2010 12:44:23
Весьма странная цифра по радару Жук на Миг-29.
Я нашел такие цифры по Жуку: свыше 130 км по цели с ЭПР 5 кв. м

Ничего не могу сказать по этим графикам. Комментарии к ним, увы, на корейском языке.
Зато есть новость по БПЛА.

http://www.aviationw…d=blogDest

Это модель, но она сравнивается с Ф-35. У меня плохой перевод с английского, но из него я понял, что этот БПЛА будет работать на пару с Ф-35. Значит возможен и его палубный вариант.
Кстати, садиться на авианосец на автопилоте - дело возможное?

Цитата: 753 от 28.08.2010 21:56:56
*****
Кстати, садиться на авианосец на автопилоте - дело возможное?

Не знаю, ведутся ли на эту тему работы - но на мой взгляд это не совсем удачная идея - биться будут только в путь.

Цитата: 753 от 28.08.2010 21:56:56
Ничего не могу сказать по этим графикам. Комментарии к ним, увы, на корейском языке.
Зато есть новость по БПЛА.

http://www.aviationw…d=blogDest

Это модель, но она сравнивается с Ф-35. У меня плохой перевод с английского, но из него я понял, что этот БПЛА будет работать на пару с Ф-35. Значит возможен и его палубный вариант.
Кстати, садиться на авианосец на автопилоте - дело возможное?

посадка бпла на палубу - стопроцентовая, если есть интеграция с палубой и башней в цифре. это линейный процесс, обеспеченный всеми переменными в режиме реального времени. БПЛА, как ударные  машины слабы потому, что не могут получать в динамике поле боя в цифре, но посадка на палубу с датчиками - это задача для 286го процессора.
Кстати, а бпла на перспективном АВ просто неотъемлемая часть(имхо), по крайней мере в режиме разведка, спасательный борт. поддержка с воздуха может выглядеть как сброс продуктов, средств связи...
можно разработать принципиально новые бпла - в недра АВ можно встроить вертикальную катапульту, которая будет выводить бпла со складным крылом на высоту скажем 1км - невероятная экономия бортовой энергии бпла.

Цитата: paulvm от 30.08.2010 01:03:46
посадка бпла на палубу - стопроцентовая, если есть интеграция с палубой и башней в цифре. это линейный процесс, обеспеченный всеми переменными в режиме реального времени. БПЛА, как ударные  машины слабы потому, что не могут получать в динамике поле боя в цифре, но посадка на палубу с датчиками - это задача для 286го процессора.
*****

А Вы уверены в надежности равной единице? Насколько я знаю ДПЛА бьются у военных даже при посадке на нормальную ВПП.

Цитата: paulvm от 30.08.2010 01:03:46
посадка бпла на палубу - стопроцентовая, если есть интеграция с палубой и башней в цифре. это линейный процесс, обеспеченный всеми переменными в режиме реального времени. БПЛА, как ударные  машины слабы потому, что не могут получать в динамике поле боя в цифре, но посадка на палубу с датчиками - это задача для 286го процессора.

Тут Вы немного неправы. Насколько я знаю, задача автоматической посадки на авианосец полностью не решена. Основная проблема состоит в прогнозировании качки корабля, которая на нерегулярном волнении является процессом нелинейным. Допускаю, что до определенного значения параметров качки автоматическая посадка возможна, но не во всем диапазоне.

Этот авианосец Франция планирует ввести в строй в 2015 году. Похож на английский "Куин Элизабет".

Энергетическая установка не ядерная.
...смолёты «Рафаль» в количестве 32 штук. Так же на нём будут базироваться 3 самолета наблюдения E-2C Hawkeye, и пять вертолетов NH90. Взлётная палуба будет оборудована 90 метровой паровой катапультой, с её помощью авианосец сможет запускать самолёты каждые 30 секунд. Общая площадь взлётной палубы составит 15700 м ². Судно будет оборудовано баками для хранения авиационного топлива на 5 миллионов литров. На корабль планируется установить новейшую систему стабилизации колебаний взлётной палубы, что даст возможность осуществлять взлёт и посадку при волнении в 5-6 балов.
http://alternathisto…ions-2-ra2

Выводы:
1). Нужен авианосец рассчитанный для посадки и взлета самолетов ДРЛО, БПЛА (которых у нас ещё нет, кроме опытного ЯК-44 разработки 80х годов прошлого века).
2). Нужен авианосец ледокольного класса, для прохода Северным маршрутом (зачем нам проход, через Панамский канал?).
3). Нужен легкий авианосец-вертолетоносец, как запасная взлетно-посадочная или аварийно-страховочная палуба. Для патрулирования во вспомогательных районах, или замены, во время ремонта основного авианосца.

Модель нашего легкого авианосца "Меркурий" (разработка 80х годов прошлого столетия).
Водоизмещение всего 16500 тонн!
Или авианосец-десантный корабль для старта и посадки БПЛА и других перспективных летательных аппаратов: скоростных вертолетов, дирижаблей, транспорт для мини-подводных лодок или малых ДПЛ до 2-3 тыс тонн, малых десантных кораблей, бронетехники, судов на воздушной подушке и т.д.

Модель перспективного скоростного вертолета МИ-Х1.
Мне видится, что покупка "Мистраля" только отдаляет перспективы постройки собственных судов подобного, универсального класса.

Тема  очень  интересная ,но  начала  идти  по  кругу и затухать  постепенно .  Я  служил  на  авианосце   и  то же  хочется  вставить  свои  "пять  копеек".
К  сожалению  не  могу  выразить  свои  мысли  графически  здесь ,но  если  кому  то  будет  интересно  и  понятен  мой  замысел  ,то  буду  очень  благодарен  за  простые схематические  изображения.

Насколько известно  , сейчас  разрабатывается  концепция  АВ ,а  значит  выбираются решения ,которые  лягут  в  основу  будущего  корабля.  
 Прочитав данную  тему мне  сразу  захотелось бы  заметить  ,что  изначально  в  корабль  будущего  закладывается   ошибка - оставить  в  общем  почти  всё  как  было  ,только  впихнуть побольше  совремённых самолётов.
Ну  и  получим  ещё  до  постройки  АВ  ,не  то  что  должно  служить  и  быть  современным  по  крайней  мере  30 лет. Авианосец  впервую  и главную  очередь  это  аэродром  на воде и  это  печка  от  которой  надо танцевать.  

Также  следует  не  забывать  ,что  жизнь АВ  при  боевых действиях  скоротечна  ,а  значит  найти  решения,которые   позволят  эту  жизнь  хотя  бы  удвоить .  На  мой  взгляд АВ  вместе  с  ордером должен   выполнять роль  ударной авиационно-экспедиционной  группировки.

1)  Авианосец никто  тут  почему  то  не  предлагает  проектировать ,  как  цельный  многокомпонентный   комплекс т.е. не  только  сам  АВ  , а  одновременно будут   спроектированы  и  построены  корабли    охраны  и  сопровождения  , которые  специально  будут  выполнять  задачи   как  неотъемлимая  часть АВ. Таких  боевых кораблей для одного авианосца  необходимо несколько (4-5 шт.)  и  каждый должен  иметь  свою только  ему  свойственную   задачу (ПВО,гидроакустика ,разведка)  и т.д.  Это  корабли  типа эсминец ,которые  так  должны  быть  спроектированы  ,чтобы  одновременно  могли   с разных  бортов    причаливать  к  АВ  и  при  этом конструкция  их  надстроек  не  мешала  этому   -позже  объясню  почему.  

Водоизмещение  этих  эсминцев  должно  быть  чуть  меньше   чем  у  БПК ,один  эсминец  должен  быть  резервным  т.е.  поочерёдно   корабли  будут  в   плановом  ремонте . Аналогично  для  авианосца  должен  быть  разработан  и  придан  как  неотъемлимая  часть ордера  АВ   корабль     ККС  (корабль  комплексного  снабжения)  типа "Березина" .

Также  специально  для  АВ  должна  быть  придана  авиация   технического ,поискового и  материального  снабжения нового  поколения ,которая  могла бы  на  небольших  расстояниях от  материка  иметь  возможности  садиться  на  палубу  АВ. Больше  всего  для  этого  подошли  бы  конвертопланы ,которые  к  сожалению  не  производятся  в  России  



2)Это  в  такой  же  мере  касается  и подводной(ных)  лодок ,которая  должна  быть  спроектирована для  авианосца  и как  корабли  ордера являться  частью  АВ  .

3) Определены  районы  вероятных ТВД или  экономических зон  России  ,где  и  будет  находится  корабль  т.е.   у  АВ  будет  свой  только  ему  подконтрольный  район  патрулирования  или БС  т.е  для  некоторых авианосцев  должно  быть  исполнение  в ледокольном  варианте .Безусловно  ,что  не  должен  АВ  бороздить  все  моря  и  океаны ,тем  самым   вырабатывая  свой  ресурс .  

Зоны  интересов  России   совпадают  с  зонами интересов  США  ,а  значит они вокруг  Евразии  -Средиземное  море ,восточная  Атлантика   ,Индийский  океан  с  выходом  в районы  Антарктиды, Арктика  -Северный  морской  путь,Берингов пролив ,Японское  море .  

3)Определены  ВМБ    за  рубежом , с  соответствующей  инфраструктурой ,арендованные  на  долгосрочной  основе  и  возможности  там  швартоваться  именно  АВ.  А  также  арендованные  базы с  аэродромами   для  посадки  боевых  самолётов  и  ЛА  снабжения  с  авианосца  для  технического обслуживания  и  регламентных работ. При  обсуждении  темы  никто  не  затронул  вопрос   при  расстановки   самолётов  на палубе  и  ангаре  ,а  где  же  на  АВ  самолёты  будут  в  случае  необходимости  обслуживаться  и  ремонтироваться? Также  есть  необходимость    создание  на  флотах  специальных  наземных  вспомогательных частей именно  для  обеспечения службы  авианосцев .

4) Спланировать  место(места) строительства  АВ и их  до стройки , места промежуточных  и  капитальных  ремонтов авианосцев  .  Кстати  идеальным  местом  для  быстрого  развёртывания  строительства корпусов  авианосцев  мог  бы  стать  опять  Николаев ,тем  более  ЧСЗ  в  руках российских  бизнесменов  Чуркиных и  есть соответствующие  стапеля  с  900 тонными   финскими кранами (если  не  разобрали),а  также  возможность собрать  опять опытные  кадры  кораблестроителей  строивших авианосцы  и  привлечение   к  быстрому  выполнению  заказа специалистов  "Завода  61 коммунара".
Позже предложу  форму  корпусов  АВ  ,которые могут  стать  универсальными для  выполнения  своей  главной  задачи  -взлёта и  посадки ЛА разного  типа  и  притом    одновременно .

После  этого  корпуса  из  Николаева ,а  может  и  Херсонского  Шепарда  ,вероятно  с  установленной  там  же  силовой  установкой  буксируются   на  флота ,  где  будут  потом  нести  службу ,   для  достройки  и  до оснащения  вооружением ,что  ускорит  очень  существенно появление  авианосцев  в  строю.Кстати  прогон корпусов  АВ через  Босфор  и Дарданеллы  не  нарушает  Конвенцию  Монтрё.  

5) Одновременно уже  сейчас начать  переводить   подготовку всего   лётного  состава  ВВС России  на  новую  основу ,  с  тем  чтобы  все  лётчики  независимо  от  места  службы  могли  производить  на  соответствующих типах самолётов  посадку  на  палубу  АВ ,что позволит  в  случае  необходимости  удалятся  самолётам  от  АВ на  большие  расстояния  и  садиться    на  наземные  аэродромы (карусель) , или  быть АВ  транзитной  площадкой  для  дозаправки  и  пополнения  боезапаса  например  для  ПАК ФА  с  наземного  аэродрома   у  которого дальность  полёта  5т 500 км .  

На  сегодня  пока   хватит  и  готов  выслушать  критические  замечания по концепции будущего  авианосного  флота  России в  моём варианте.

Цитата: 753 от 30.08.2010 22:30:55

Этот авианосец Франция планирует ввести в строй в 2015 году. Похож на английский "Куин Элизабет"...Энергетическая установка не ядерная...Взлётная палуба будет оборудована 90 метровой паровой катапультой, с её помощью авианосец сможет запускать самолёты каждые 30 секунд.  

Позвольте застолбить будущий развёрнутый комментарий (я продолжаю вялотекущий поиск ранее прочитанных хороших описаний авианосцев - найду, завалю циферками и буквами) и ограничиться кратким словом - такой темп обеспечивает не ОДНА катапульта, а группа катапульт. И держат темп недолго, в котлах падает давление пара и самолёты надо подкатывать на старт. Реально в таком темпе запульнуть 12 - 16 самолётов, затем темп резко снижается, и от "Кузнецова" не отличается почти.
Сходство с "гордым британцем" из за былых потуг совместной с "лягушатниками" программы, как в своё время "Леопард-2" и "Абрамс М1".

Цитата Выводы: ... 2). Нужен авианосец ледокольного класса, для прохода Северным маршрутом (зачем нам проход, через Панамский канал?)...  

Нужен ледокол впереди авианосца, и не заставляйте точный тонкий специализированный инструмент делать работу грубую. Прочитайте (а лучше разок походите на ледоколе во льдах) как лёд пробивают, отпадёт идея ежа/ужа сама собой. Усиление корпуса против расколотых лидером льдин - это нормально, а самому колоть - даже ни-ни!
Одумайтесь.

Цитата: kordahh от 31.08.2010 01:11:35 ...2)Это  в  такой  же  мере  касается  и подводной(ных)  лодок ,которая  должна  быть  спроектирована для  авианосца  и как  корабли  ордера являться  частью  АВ  .  

Всё Вы "в правильном направлении" пишете. Будет критика, но сначало про подводные лодки подробнее, прочитал, и представил на авианосце являющуюся его неотъемлемой частью субмарину... Это если строго по Вашему тексту. Что именно имели в виду? Желательно по каждому пункту Вашего поста уточнить предложения, хотя бы прикидочные.
А то критиковать - то нечего, лозунги правильные.