Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: Sergbor от 09.01.2011 21:03:30
Мое мнение - китайцы в свое время взяли неправильный вектор развития техники - прямое копирование. Чем сложнее система, тем сложнее ее скопировать, скопировав же нет уверенности в правильной работе.
Пример понятный для всех - китайские мобильники. Внешнее почти оригинал (начиная от iPad, заканчивая Vertu), но исправно не работает, ограничения и по работе софта и по срокам.
Это только простой моб. телефон, компоненты которого они сами же и штампуют для остального мира.
Сравните с самолетом (любым) - несоизмеримо более сложная система, комплекс. Практически все отрасли современной экономики задействованы на его создание. Да одна только металлургия! Посмотрите что производит Китай в области элементарного делового металла - наиболее простой продукт. Сравните с требованиями к лопаткам турбины (например0.
Еще пример - возьмите все необходимые детали современного компьютера и инструкцию по сборке и соберите с первого раза (это самый простой продукт в электронике).

Ну все когда-то начинали с копирования в тех или иных масштабах и сейчас друг у друга копируют все, ничего зазорного в этом нет, другое дело как копировать, что и зачем. Можно копировать и развивать дальше по-своему, а можно как китайцы топтаться на месте. Яркий тому пример - копирование Су-27 и 33, машина вроде внешне и похожа, а говно говном вышло, есть ведь и чертежи все и схемы, а взяли и перекомпоновали полностью, и оборудования нет т.к. нет технологий даже для самолёта, который был сконструирован и выпущен давно. Для копирования оказывается тоже нужна конструкторская школа, опыт, традиции и технологии, оттачиваемые и приобретаемые годами.
......
Очень яркий и нравящийся мне пример - это реактивный двигатель. Всё ведь, кстати, началось с копирования и усовершенствования. Уж куда технологичнее, тут и физика процессов и материаловедение, и металлургия (что справедливо упомянул Sergbor), и т.д. и т.п., и так по цепочке во всём, посчитайте какая фора в двигателестроении у стран, строящих их для ВС, китайцы по сути начинают только учится и проходить тот путь, который уже все прошли и пока они дойдут до сегодняшних технологий, если дойдут - остальные уйдут далеко вперёд. Когда у них появится свой двигатель и когда они наконец избавятся от иероглифов в тех. документации (это отдельный вопрос, тут они сами себя тормозят подкладывая мину) - тогда уж можно будет о чём-то говорить и дискутировать, а так пока не вижу смысла вообще никакого. Вот такое вот ПМСМ.

з.ы. на засыпку о сумрачном китайском гении, на "паралае" увидел, думаю Пешеходу это особенно понравится, "стелс" по-китайски:

вот с этого пепелаца http://en.wikipedia.…ssile_boat
А вы тельняшки рвёте тут о 5-м поколении комплекса, без двигателей, без школы, без традиций, без технологий, без опыта....
з.ы.ы. Ни разу не против самих китайцев и не насмехаюсь над ними (только над их инет бойцами и фотошоперами), а то с моего поста может так показаться, даже симпатизирую им, трудолюбивый народ, но этого мало, увы. Написал так просто потому, что не понимаю некоторых товарищей, которые приходят и начинают вопить о том, что китайцы "захватют мир".  Уже писал как-то, что мне китайцев даже как-то искренне жаль, все их действия напоминают поведение маленького ребёнка, который пытается повторять за своим старшим братом те или иные действия.

Цитата: balbes
потому что покупают, для огорода достаточно.

пока условно крестьяне=китайцы, но они движутся вперед и имхо план движения составлен неплохо.

.........................
   

Возьмём другой Китай. Я имею ввиду Тайвань. Там уже давно китаец не равен крестьянину. А что они наизобретали? Не произвели по чужой документации, а именно изобрели?

Цитата: алекс от 09.01.2011 14:07:28
Старение идет, хотя реально программа одного ребенка в семье выполняется только в городах, в сельской местности попрежнему не меньше 2 детей в семье, а иногда и 3-4 бывают. Этот вопрос изучался российскими специалистами.

Ну, ясен пень, что во всех анализах учитывается только состояние переписанного населения. Т.е. преимущественно городского, ну и более-менее окультуренных провинций. Но, как вы думаете, откуда берется человеческий ресурс для инженерных, научных и и прочих высокообразованных кадров? Неужели вы считаете, что там хоть сколь-нибудь существенное влияние имеет тот самый непереписанный трущобный субэтнос?

ЦитатаВыводы - дешевые руки в Китае более чем в избытке, но они малообразованные.

Ну, вот, после такого вывода приведенные вами ранее цифры смысл вообще теряют. Если мы обсуждаем перспективы высокотехнологичной части их экономики/промышленности, то и кадровые резервы нужно учитывать только подходящие отрасли, а не весь генофонд..
Чтоб объехать этот самый демографический провал для промышленности, китайцы сейчас где только можно размещают нынешнюю молодежь на учебу. В старой Европе, например, их сейчас просто полно.. И вполне могут удержаться в рамках средней стоимости рабсилы близкой к нынешней, в течение ближайших самых горячих десятилетий. Только вот разгон потеряют, ИМХО.

Т.е. Россия имеет шанс не отстать, или отстать не критично, если не станет сопли жевать..

Цитата: сокол

На самом деле, если бы этого самолета не было, его было бы неплохо придумать. Теперь Индийцам с нами про совместное 5-е дружить сам Брахма велел Причем ускоренными темпами...

Так что чего. Пусть летает, помаленьку.

Молодцы китайцы, ЛЛ освоили

Ну и урод же в воздухе он!

И взлетает, как беременный таракан... вспомните резкий взлет Т-50 в первом же полете....

В общем, тут даже в преемники Су-24 лучше не набиваться....

Цитата: BlackShark от 10.01.2011 03:43:52
Ну и урод же в воздухе он!

И взлетает, как беременный таракан... вспомните резкий взлет Т-50 в первом же полете....

В общем, тут даже в преемники Су-24 лучше не набиваться....

Ё-моё, Шарк, Вы же не ПТУшник какой-нибудь, делать такие безаппеляционные заявления. Вы по одной мутной фотке (если конечно это не плод труда фотожоперов) можете определить как взлетает самолет? Даже если увидите, это вам позволит о многом судить? Боюсь, если бы вы увидели взлет МиГ-25, вообще бы пришлось уходить в запой от огорчения (по сравнению с ним упомянутый вами Су-24 уходил в небо практически вертикально). Ну и что от этого МиГ был плохим самолетом? Вы точно знаете нишу в которую китайцы позиционируют свою машину? Я например - нет и, соответственно, не возьмусь судить о её адекватности.

Цитата: сокол
2 часа назад появилось фото полета. Фото в разделе форума, который можно посмотреть только с регистрацией. Придётся регестрироваться...

Сейчас попытаюсь дёрнуть.

Заметтье, без форсажа! ;О)

Цитата: RaReSt
под таким углом-то!?  :P

Работу форсажных камер было бы видно с такого ракурса. Видать, на своих двигунах летает - ресурс берегут. ;О) Или боятся, что планер развалится.

Цитата: mse от 10.01.2011 11:02:43Работу форсажных камер было бы видно с такого ракурса..

да не про ракурс речь, а про УГОЛ! походу взлетает осторожненько, "чтобы-не-расплескать".. типа как Ан-24

больше 5 лет знаком с китаем и процитирую мой старый пост - там как раз ответ на то когда китай сможет сам разрабатывать передовые технологии.

http://glav.su/forum…#msg469845

Цитата: balbes
ну и тоже более 5 лет
в основном с CAEP Mianyang
http://www.globalsec…anyang.htm

ну надо же - вы сообщение о том что китая есть свой ядерный центр - натягиваете на вывод что они смогли сами нагенерировать кучу научных прорывов и открытий? да китайцы чтото делают - разрабатывают, двигают-развивают науку у себя, но я лично пока не верю что они самые передовые на планете и обгонят нас в ближайшие 10-15 лет.

а громкие названия, я вот подумываю - может мне на квартире открыть межгалактическую академию наук, в чем проблема то?

и вы внимательно то ветку читайте - кучу раз уже разбирали с фактами и цифрами что китаю фактически подарили ядерные технологии - да и то китай до сих пор не обладает комплексом стратегического ядерного оружия (если кратко - то время подготовки к стрельбам до сих пор огромные, нет комплекса СПРН и т.п. и т.д.)

и расширяйте кругозор - найдите и почитайте о старой американской программе когда был опыт смогут ли 2-3 инженера по информации только из открытых источникам смогут ли собрать работающий экземпляр ядерной бомбы (кстати изготовленый в этом эксперименте девайс - эксперты признали рабочим )


так что пока китайцы не проведут полную и кардинальную реформу своего языка - никаких мега серьезных прорывов в науке от них я не жду.

Цитата: Медвежуть
...
Ой ли? Всяко было  ;) ("скопипасченное" - слово то какое уродливое, не русское)
...

Ну, наши копипастили, таки, саму идею. Хотя Р-3, например, была скопипастщена 1:1 с Sidewinder-а, но затем очень творчески многократно переработана.

Цитата: prototype от 10.01.2011 09:52:57
Ё-моё, Шарк, Вы же не ПТУшник какой-нибудь, делать такие безаппеляционные заявления. Вы по одной мутной фотке (если конечно это не плод труда фотожоперов) можете определить как взлетает самолет?

Об угле, под которым выполнен взлет - судить можно. С той или иной степенью...

Цитата
Даже если увидите, это вам позволит о многом судить? Боюсь, если бы вы увидели взлет МиГ-25, вообще бы пришлось уходить в запой от огорчения (по сравнению с ним упомянутый вами Су-24 уходил в небо практически вертикально).

Я видел взлет МиГ-25У под управлением одного из ЛИИшных летчиков (фамилии не вспомню). Несколько раз. Вполне резво взлетал. А МиГ-31 - тем более.

Цитата
Ну и что от этого МиГ был плохим самолетом? Вы точно знаете нишу в которую китайцы позиционируют свою машину? Я например - нет и, соответственно, не возьмусь судить о её адекватности.

Ниша там одна - опытной машины, которой предстоит в итоге стать экспонатом музея. Как 1.44...

Цитата: balbes
ну дети малые прямо.

те хто знает китайский метод ведения дел - должен понять сразу -
шоу будет продолжаться до тех пор пока будет пАзволеннно и пока есть успех,
который и демонстрируется всему миру и партией гражданам - видимо есть необходимость и для внутреннего потребления.

Верно. Самое главное тут - надувание щек. Результата все равно особо не ждут.

Цитата
в смысле то что пепелац летал раньше это очевидно.

Нет, неверно. Не летал.

Цитата: Медвежуть
"китайские дебилы", "уёбище", "дрочеры" - это легкое презрение?

Да. Самолет - именно угребище. А те китаезы, которые усиленно продюсировали фейки на его тему, или фантазировали о мегадвигателях и мегалокаторах - именно интернет-дрочеры. А кто они еще?

Цитата
Что же тогда полное презрение? А здесь ведь (на форуме) и дети крутятся, может поосторожнее в выражениях, а то из авторитетных уст ведь звучит... я бы все таки более взвешенно подходил в выборе лексики.

Вот и подходите. Я называю вещи своими именами.

Цитата
Давно или не давно - если случай представится куснут не задумываясь. (Мое скромное мнение)

Ошибаетесь. Т.к. "случай" закончится МРЯУ СЯС и концом 2500-летней истории Китая... Фантастические сценарии типа "все российское ЯО пожрал хомяк" - не на этом форуме обсуждаются.

Потому про "случай" и "укус" можете забыть.

Цитата
Вы не уважаете труд специалистов КБ Миг? Если он работали над 1.44 значит был резон в этом. Ну что получилось то получилось, например, внуку нравится, так что "о вкусах не спорят, есть тысячи мнений, я этот закон на себе испытал" (С) В.Высоцкий.

Я очень уважаю труд специалистов этого ОКБ. Но, к сожалению, это была попытка создания нового поколения средствами старого. С тех пор прошло множество лет, сменились взгляды на роль 5го поколения и многое другое. Повторять такой самолет сейчас - идиотизм.

Цитата
И да и нет. Это же летающая лаборатория - этим все сказано.

Китайцы официально это объявили?
То, что это не является и не станет нормальным истребителем - понятно. Нам. А вот что там думают китайцы....

Цитата
ЭДСУ и программное обеспечение наверняка от еврея Лави, потому схема - утка.

Шутите? С другой аэродинамикой, другой схемой (2 киля, например, и 2 мотора), другими весами и всем прочим? Как оно летать-то будет?

Цитата
Нос и кабина от хряптора (может даже от упавшего).

Продолжаете шутить? Просто заточили обводы под хряптор, не понимая, похоже, что к чему...

Цитата
Воздухозаборники от фы-35 - только они не поняли еще нафига они такие.

Угу. И распрощались с М более 1.5. А то и меньше. Мощный истребитель получится.

Цитата
Вертикальное оперение (шедеврально) наверное в последний момент смоздрячили подсмотрев на Т50.

А кили подфюзеляжные откуда взяли?  :D Это называется - я тебя слепила, из того, что было, а потом три дня я руки мыла...

Цитата
Ой ли? Всяко было  ;) ("скопипасченное" - слово то какое уродливое, не русское)

Слово, типо, модное. Но согласен, что уродское. Зато кратко.

Было всяко. И УРВВ К-13 была. Цельнотянутая с "Сайда". Только вот эту схему у нас успешно развивали, да быстро поняли, что она имеет ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ недостатки (амеры убили кучу бабла и времени, пытаясь на крайнем "Сайде" их как-то исправить, и получилось не очень). И бросили быстро и создали Р-60 и Р-73.

В этом принципиальная разница между нами и ими. Я китайские опыты в области творческого копирования наблюдаю, например, на ниве танкостроения. Часто они рожают такие сочетания ЧУЖИХ решений (своих не видно - своими являются попытки совместить чужое в чудище), что диву даешься. Такое ощущение, что они НЕ ПОНИМАЮТ, зачем это нужно.

Цитата
Вообще в свое время наше правительство довольно мудро поступило вовремя отдав им технологии на устаревшие самолеты, тем самым остановив развитие авиационной конструкторской школы как таковой. Сейчас же китайцы пытаются перескочить через поколения фактически не имея ни научной/производственной школы ни инфраструктуры ни конструкторских идей.

Ага. Инфраструктура-то есть, в том или ином понимании. А вот школы и КРЕАТИВНОСТИ МЫШЛЕНИЯ нету.

Цитата
С уважением

Взаимно.

Отвечу нескольким уважаемым участникам сразу:

rommel.ua
...Чтоб объехать этот самый демографический провал для промышленности, китайцы сейчас где только можно размещают нынешнюю молодежь на учебу. В старой Европе, например, их сейчас просто полно.. И вполне могут удержаться в рамках средней стоимости рабсилы близкой к нынешней...
Логично предположить, что получив необходимое образование "на западе" многим не будет нужды возвращаться на маленькие зарплаты. У китайцев есть дешевые рабочие руки, которые делают и  смогут сделать дешевый и малопотребный продукт, а спецов высокого класса на родине относительно мало.
Более того, мое мнение, что гонка Китая за псевдо-высокими экономическими показателями (для западного мира) делает их заложниками ситуации - вал превалирует над качеством.

Amateur
Зачем они показывают свой самолет перед приездом МО США в Китай?
Или они такие крутые, что хотят нагнуть США?
Или такие дурные или продажные, чтобы по приезду обратно в США МО открыл хавальник на увеличение военного бюджета США? Мол Китайцы уже 5-е поколение освоили, нам срочно надо разрабоать 6-е.
Мне не кажется администрация США полными идиотами - заявления о противокорабельной баллистической ракете и об угрозе со стороны нового китайского авиационного чуда - для внешнего потребления, а более точно - информационная пища для 5-х колонн в таких странах, как Россия.
А что до Китая - каждый играет в свою игру.
Что у них в головах, сказать трудно, но мое мнение, что вся эта шумиха:
- или борьба внутренних кланов
- или будущая разменная монета
- или и то и другое и еще что-то

Heinz - прочел Ваше мнение (посты), очень интересный взгляд на проблему.
Я, в свое время, больше столкнулся с организационным беспорядком, когда любой серьезный вопрос должен "отлежаться", лучше пару лет, за это время тебе будут улыбаться, принимать на необходимом уровне, что-то обещать, но все время ждать - не решится (или отпадет) вопрос сам собой.

Медвежуть
Давно или не давно - если случай представится куснут не задумываясь. (Мое скромное мнение)

BlackShark
Ошибаетесь. Т.к. "случай" закончится МРЯУ СЯС и концом 2500-летней истории Китая... Фантастические сценарии типа "все российское ЯО пожрал хомяк" - не на этом форуме обсуждаются.

Потому про "случай" и "укус" можете забыть.


"Куснут" они нас только в самом крайнем случаи.
Китай это такой автомат-велосипед, всасывающий ресурсы и перерабатывающий их с возрастающей скоростью в нечто покупаемое для внешних рынков.
Отсюда следует 3 основных вывода:
1. Они "велосипед" - если остановятся - упадут
2. Они не могут нанести вред источнику(кам) ресурсов) - всерьез же не будем думать, что они оккупируют Сибирь и Дальний Восток и будут сами добывать ресурсы, или введут протекторат
3. Они не нанесут вред внешним рынкам, пока те исправно поддерживают их велосипедный заезд. США крупнейший рынок. Сейчас, правда, намечается осторожный отход от этой линии (важное событие - первый бонд в юане), но что будет дальше - посмотрим.

Цитата: Sergbor от 10.01.2011 15:16:59

Мне не кажется администрация США полными идиотами - заявления о противокорабельной баллистической ракете и об угрозе со стороны нового китайского авиационного чуда - для внешнего потребления, а более точно - информационная пища для 5-х колонн в таких странах, как Россия.

DF-21D - НЕ противокорабельная ракета. Я тут это уже писал страницы две назад. Еще раз повторюсь - это на данный момент ФАКТ. Остальное - спекуляции.

Цитата: BlackShark от 10.01.2011 15:46:41
DF-21D - НЕ противокорабельная ракета. Я тут это уже писал страницы две назад. Еще раз повторюсь - это на данный момент ФАКТ. Остальное - спекуляции.

Именно это я и имел в виду, может быть выразился неправильно