Сравниваем танки

Цитата: BlackShark от 03.06.2013 21:44:30
Перепост с сирийки. Действительно, классный и динамичный ролик, хоть и кадры  все следящие за войной в Сирии видели. Жаль, что не в HD.


Песня группы "Ария" "Машина смерти". Нарез - из Сирии. Посвящается мужеству и героизму сирийских танкистов и лучшим в мире танкам для войны  - советским/российским танкам, в т.ч. Т-72.  

Респект автору.

Поскольку ролик, видимо, по жалобам овцелюбов, удалили с Youtube - перезалил на rghost

http://rghost.ru/46611106

Желающие могут перезалить его на тытрубу, вк и другие сервисы. "Вы не рефлексируйте, вы распространяйте!"(с)Насральный

Цитата: donartrus от 29.05.2013 08:50:42
На базе польского чудаандерсатанка - РСЗО, опять для арабов...
karelmilitary.

Так, я, кажется, нашёл источник вдохновения:

Цитата: Платон
Мечта идиота, сделать командиру плоский экран, на который выводится сразу круговой обзор. Можно -- с различным разрешением. То есть вся ситуация вокруг -- сразу перед глазами, оценивается одним взглядом. С камер, а так же тепловизоров, жыпысы, других источников информации. Боевой информационной системы, так сказать.

Правда, изображение должно быть обработанным, -- распознание образов (чтоб разглядеть, что там за черненькое белеется в кустах), оценка дистанций, разбивка на сектора, засечка направлений огня и распознание его типа и пр... Ну так современные аппаратные средства и софт уже это обеспечивают.

Мне кажется, было бы хорошо забабахать такую визуализирующую систему. В дополнение к существующим средствам.

Тогда уж шлем с круговым обзором, как в авиации.

Цитата: Платон
Как вариант -- шлем... Но фишка -- одновременное отображение. Как это можно сделать в шлеме, чтоб не крутить головой, не теряя из зрительного поля каких-то секторов, не представляю. Мне кажется, экран для панорамного обзора и визуализации информации дешевле и надежнее. И танк все же не самолет. Ударишь шлем, на кочке, начнет еще глючить или вырубится. Опять же, объемы актуальной информации для танка другие, потянет ли шлем. Не будет ли мешать работе танкиста, ему много с чем нужно дело иметь. Да и просто усталость будет накапливаться. Одно дело, в самолете, вылет несколько часов, другое дело, в танке, по обнародованным сведениям, во время операции несколько суток не выходя.

Да, последний аргумент пожалуй самый важный. В шлеме долго не просидишь.

Цитата: iz_kirova от 08.06.2013 01:05:57
Мотор-колесо - это вообще бред на современном уровне.
С какого перепугу он вообще появился в обсуждении?
Двигатель должен быть на ось, причем не на каждую. Смысл иметь все колеса ведущие - не вижу.

1. Да
2. Они появились в статье с которой начато обсуждение (это по ветке вверх и оттуда по ссылке) КаМАЗовских электропотуг
3. Чо проэктируэм? Что-то паркетное или стационарное?

Цитата: iz_kirova от 08.06.2013 01:05:57
....
Не передачи, а ступени редуктора. Устанавливается мотор-редуктор и вот Вам диапазон работы. Достаточно компактно и надежно.

Я тоже в душе грамотей-опричникъ, но есть же устоявшаяся терминология, например, МПП - это всё же механизм переключения передач, а не редуктор переключения ступеней.
ДВС в блоке с МПП - это и есть "мотор-редуктор". Вот когда можно применять систему "розетка-БУ-ЭД"вот тогда все краски мира и начинают игратьперед ЭТ, а предложения создать сцепку "ДВС-генератор-блок управления-ЭД-МПП" это всё уныло.

Цитата: iz_kirova от 08.06.2013 01:05:57
Я вам больше скажу. Сейчас в обрабатывающих комплексах в моде шпиндели с прямым приводом от эл.двигателя. Без редуктора. Закрывают весь диапазон скоростей обработки с замечательно динамикой.

Мощность шпинделя металлорежущего станка на низких оборотах пропорционально ниже, а привод ведущего колеса быстроходной (не трахтур) внедорожной (не транвай) машины должен отдавать максимальную мощность одинаковую во всём диапазоне рабочих частот (для диапазона скоростей от 2 до 70 км/ч частота вращения изменяется в 35 раз).

Цитата: iz_kirova от 08.06.2013 01:05:57
...
Электротрансмиссия на агрегатах большой мощности применяется из-за механической непрочности металла шестерен. Понимаете, что любое зацепление зубьев - это удар? Когда шестерня маленькая - прочности металла хватает для передачи энергии этого удара на весь зуб. В результате энергия рассеивается. А начиная с некоторых мощностей (читай - размеров шестерен) деформация и разрушение происходят в локальной зоне и ломается поверхность зуба или сносится весь зуб. Проблему обходят зубьями сложной формы (например в дорогих шевронных передачах), но все равно проблема поломок и износа - остра.
Электротрансмиссия позволяет:
1. Автоматически выбирать микрозазоры в редукторе (уменьшать удары).
2. Широко регулировать скорость хода двигателем (уменьшать удары).
Вот поэтому ее и используют нагрегатах большой мощности (мощные краны, экскаваторы, транспортеры, прокатные станы и т.д.). Уходят от механических проблем.

Расскажите про лёгкость и прочность вертолётчикам, они бедолаги всё шестерёнками свои 2 турбины по 8500кВт на один пропеллер МИ-26 соединяют.
Про мощность это Вы совсем тут зря, если на выходе мотор-редуктра редуктор, то все описанные Вами проблемы остаются в полный рост.
И ещё: я выделил в Ваших цитатах жирным шрифтом Ваши примеры применения ЭТ, какой пример, по-Вашему, наиболее близок к танку или многоосному колёсному транспортёру? (вопрос риторический, ответ не обязателен)

Повторю свою мысль:для быстроходных транспортных машин используемых в сложных дорожных условиях не существует приемлемой схемы ЭТ, в диапазоне масс больше 100 кг и меньше 100 т, на сегодняшнем уровне достигнутых свойств проводников электрического тока и материалов для локализации потока магнитной индукции, без учёта конкретной системы управления и конструктивной схемы электромашины. Под понятием "приемлемой схемы" я имею в виду схему меньшей массы и габаритов, по сравнению с традиционными.

Цитата: part_ya от 09.06.2013 22:07:00
3. Чо проэктируэм? Что-то паркетное или стационарное?

На существующих танках у вас все колеса ведущие? Зачем луноход городить?

Цитата: part_ya от 09.06.2013 22:07:00
ДВС в блоке с МПП - это и есть "мотор-редуктор".

Не могу согласиться. Мотор-редуктор в эл.машинах имеет фиксированное передаточное число. Единственное. Нет передач.

Цитата: part_ya от 09.06.2013 22:07:00
Мощность шпинделя металлорежущего станка на низких оборотах пропорционально ниже, а привод ведущего колеса быстроходной (не трахтур) внедорожной (не транвай) машины должен отдавать максимальную мощность одинаковую во всём диапазоне рабочих частот (для диапазона скоростей от 2 до 70 км/ч частота вращения изменяется в 35 раз).

Т.е. для ДВС кривые P(w) и КПД(w) уже стали прямыми? Позвольте не согласиться. Ежедневно эксплуатирую ДВС. Зависимость мощности от оборотов ощущается великолепно.

Цитата: part_ya от 09.06.2013 22:07:00
Расскажите про лёгкость и прочность вертолётчикам, они бедолаги всё шестерёнками свои 2 турбины по 8500кВт на один пропеллер МИ-26 соединяют.

1. Авиация - сильно отдельная тема, в которой дешевле в четверо чаще заменить шестерню, чем возить лишний килограмм.
2. Характер нагрузки в авиации - вентиляторный. Вы в курсе отличия вентиляторной нагрузки от обсуждаемой в плане ударов?

Цитата: part_ya от 09.06.2013 22:07:00
Про мощность это Вы совсем тут зря, если на выходе мотор-редуктра редуктор, то все описанные Вами проблемы остаются в полный рост

Нет. Т.к. редуктор работает в другом режиме. Плюс возможно разделение мощности на 2-3 привода. Для каждого из них проблема будет меньше.

Цитата: part_ya от 09.06.2013 22:07:00
Повторю свою мысль:для быстроходных транспортных машин используемых в сложных дорожных условиях не существует приемлемой схемы ЭТ...

На состояние 10 лет назад готов согласиться. Сегодня - не факт. Конструкторы, мутившие электроход на танк, на что-то опирались.

Цитата: iz_kirova от 10.06.2013 01:30:48
На существующих танках у вас все колеса ведущие? Зачем луноход городить?

Не могу согласиться. Мотор-редуктор в эл.машинах имеет фиксированное передаточное число. Единственное. Нет передач.

Обана! А это чьи слова?

Цитата: iz_kirova от 08.06.2013 01:05:57
Не передачи, а ступени редуктора. Устанавливается мотор-редуктор и вот Вам диапазон работы. Достаточно компактно и надежно.

В преферансе за такую последовательность выкладывания аргументов воспитывают канделябром!

Цитата: iz_kirova от 10.06.2013 01:30:48
Т.е. для ДВС кривые P(w) и КПД(w) уже стали прямыми? Позвольте не согласиться. Ежедневно эксплуатирую ДВС. Зависимость мощности от оборотов ощущается великолепно.

1. Авиация - сильно отдельная тема, в которой дешевле в четверо чаще заменить шестерню, чем возить лишний килограмм.
2. Характер нагрузки в авиации - вентиляторный. Вы в курсе отличия вентиляторной нагрузки от обсуждаемой в плане ударов?

Нет. Т.к. редуктор работает в другом режиме. Плюс возможно разделение мощности на 2-3 привода. Для каждого из них проблема будет меньше.

На состояние 10 лет назад готов согласиться. Сегодня - не факт. Конструкторы, мутившие электроход на танк, на что-то опирались.

Вы уж определитесь, на танке мы, на многооснике или на прокатном стане.
Для выпрямления кривых ДВС и существуют МПП о шести-семи передачах.
Мощность авиаторов передаваемая при помощи механической передачи  на порядок больше чем у наземной техники и там не разделение, а объединение двух потоков в один это конечно больше чем коэффициент 2,5 для ударных нагрузок?
1000 кВт и 100 кНм это никакая не критическая нагрузка для стальных конструкций. Много но не страшно. А вот Электропривод прямой на 50...100 кНм - это я хочу посмотреть, пусть на картинке, но что бы рядом человек стоял (для масштаба).
Конструкторов электротанка  вместе с названием их детища в студию! И взгляните на массу 1го тысячесильного электродвигателя (самого разперспективнейшего), умножте это все на 3 и плюсаните массу системы управления (для справки, все элементы трансмиссии Т-90 весят в сумме очень меньше 3 тонн).

Цитата: donartrus от 06.06.2013 21:33:15
И ещё оттуда же:

А почему у них вся техника какая-то мастодонтная: что "лео" по сравнению в "тэшками", что этот БТР по сравнению с нашими...

Народ, тут у мня вопросец возник.

Читаю, значит, статью на вики про Т-72, и нашел интересные циферки по броне:

Цитата
Тип брони катаная и литая стальная и стально-текстолито-стальная комбинированная
Лоб корпуса, мм/град. От ОБПС(КС) = 310(450)
Лоб корпуса (верх), мм/град. 205 / 68°, комбинированная.

Потом открыл куркулятор, перевел циферки "205 / 68°" на приведенную броню - у меня получилось 530+ мм.
Вопрос - может ли быть такое, что будет меньше чем приведенная броня?
Так как у меня не понятки, как так защита "От ОБПС(КС) = 310(450)" а приведенная броня 530+ ?

Цитата: Danila96 от 10.06.2013 08:56:22
Народ, тут у мня вопросец возник.

Читаю, значит, статью на вики про Т-72, и нашел интересные циферки по броне:


Потом открыл куркулятор, перевел циферки "205 / 68°" на приведенную броню - у меня получилось 530+ мм.
Вопрос - может ли быть такое, что будет меньше чем приведенная броня?
Так как у меня не понятки, как так защита "От ОБПС(КС) = 310(450)" а приведенная броня 530+ ?

Имхо, конечно. Просто в составе брони и текстолит (никак не защищает от ломика) и собственно металл (ниочинь от кумы). Вот если бы броня была гомогенная, тогда цифры приведенной толщины и реальной защиты сходились бы. Но там ведь "пирог"...

Цитата: Cannon75 от 10.06.2013 09:17:25
Имхо, конечно. Просто в составе брони и текстолит (никак не защищает от ломика) и собственно металл (ниочинь от кумы). Вот если бы броня была гомогенная, тогда цифры приведенной толщины и реальной защиты сходились бы. Но там ведь "пирог"...

Я то же так думал, но потом почитал про Т-64 - у него приблизительно такие же характеристики, причем Т-72 на 10 лет моложе, по идее сопромат за это время сделал шаг вперед, и защита должна быть выше, в свете применения новых материалов и сплавов. Не сходится.

Цитата
Цитата: Платон от 08.06.2013 17:25:58

Мечта идиота, сделать командиру плоский экран, на который выводится сразу круговой обзор. Можно -- с различным разрешением. То есть вся ситуация вокруг -- сразу перед глазами, оценивается одним взглядом. С камер, а так же тепловизоров, жыпысы, других источников информации. Боевой информационной системы, так сказать.

Правда, изображение должно быть обработанным, -- распознание образов (чтоб разглядеть, что там за черненькое белеется в кустах), оценка дистанций, разбивка на сектора, засечка направлений огня и распознание его типа и пр... Ну так современные аппаратные средства и софт уже это обеспечивают.

Мне кажется, было бы хорошо забабахать такую визуализирующую систему. В дополнение к существующим средствам.

Как показывают "опыты" одного экрана мало, лучше 3 экрана (но куда их размещать?). Из-за малых размеров (10-13-17") получаем "перенасыщение" выводимой информации в режиме мультивьювера + "подсказки". ~ через 20 минут "просмотра" резкое падает восприятие информации и происходит увеличение времени на принятие решения.

Цитата: хвилолог от 10.06.2013 07:41:54
А почему у них вся техника какая-то мастодонтная: что "лео" по сравнению в "тэшками", что этот БТР по сравнению с нашими...

Сверхплотная компоновка наших танков это исключительная особенность и опыт советского танкостроения во время ВОВ и после. Столкнувшись с немецкой школой танкостроения наши конструкторы не стали тупо копировать подходы, а учли все плюсы и минусы танков противника. Благо многие технические решения могли быть опробованы в реальном бою, а не на полигонах. Плюс тесное взаимодействие с запросами "пользователей".
К тому же в послевоенные годы в условиях перспективы ядерной войны на уничтожение СССР "прямо завтра" особо не считались с затратами на НИОКРЫ, которые могут дать преимущество в 3й МВ. Конструкторские идеи 50-х, 60-х, за которые в тех же штатах отвели к психиатру, либо даже цента не дали на "бумагу и ластик" получили развитие в металле, в виде опытных образцов. Да, они не пошли в серию, но базовые разработки гениев КБ до сих пор актуальны или воплощаются уже на новом технологическом уровне. ТУРы, ДЗ.....Как бы не ругали Морозова за его "прорывные, но вредительские Т-64", именно они стали рубежом, приведшим к появлению ОБТ как класса, а затем и к Т-72, Т-80.

Ну и нельзя забывать о четком представлении места танка на поле боя у военных. Благодаря ТТЗ конструкторы всегда создавали компромисс стоимость/подвижность/эффективность, а не вундервафлю "смерть всему живому" на гусеницах.

Западная школа в последнее время слишком погрязла в саморекламе неуязвимости, подтасовке результатов (например всяческое замалчивание откровенных проблем с БТТ/вознесение до небес немногочисленных достоинств), плюс иная точка зрения на место танка на поле боя, другая концепция ведения боевых действий. Им достаточно? Ну и х@й с ними, сохраним свою школу - в НАТО войдем по "самые Нидерланды", хоть на Армате, хоть на обработанных напильником модернизированных "Тэшках"

Израиль продал бронемашины вьетнамским спецподразделениям

Израильские бронемашины - на вооружении вьетнамского спецназа. Такое вряд ли можно было представить в 80-е годы, тем более, Израиль тогда помогал злейшему врагу Вьетнама – Китаю.

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-4994.htm

Цитата: iz_kirova
Потренируйтесь писать ТЗ. Очень полезно для понимания различия восприятия одних и тех же терминов разными людьми. Вы в моих словах прочитали то, что думаете, а не то, что имел в виду я.

А Вы это считали? Повторюсь, что пример с винтом совершенно не в тему. Я ровно так же могу привести в пример какую-нибудь авиационную электромашину с принудительным охлаждением, рабочей частотой 400Гц, неприятной рабочей температурой, малым весом, малой инерционностью. А уж если брать ракетную технику... , но в танках такое не применяют. Поэтому надо разделять наземное и авиацию.

Мы говорим о возможности работы или межсервисном интервале? Я ж не спорю, что это работает на существующих танках.

Вы с ветряными мельницами воюете на мой взгляд. Я же говорю, что есть стандартные методы обхода проблем. Общий электрический и общий механический вал не вчера придумали. Второй момент - мне Ваше сравнение ДВС и ЭМ не нравится. Разные устройства, а Вы их легко и просто приравниваете. У Вас КПД ДВС сколько процентов? Механические потери в КПП сколько процентов? Поэтому сравнивать без изучения системы нельзя.
Если на объект 95 примеряли электропривод, то логика у авторов на чем-то основывалась.

ТЗ писал и пишу
Считал: Ми-26 максимальная мощность 17000 кВт момент на валу винта 300 кНм, Т-90 максимальная  мощность 736 кВт, максимальный момент на валу ведущего колеса 50 кНм. Какая нибудь авиационная машина на 400Гц мощность 30 кВт, максимальный  момент на валу 0,025 кНм (или есть пример на 736 кВт и  50 кНм? Бог с ним с ресурсом и температурой, хватит 500 часов, устроит +300°С).
Мой вывод: возможности механической трансмиссии приблизились к пределу, но не исчерпаны; возможности электропривода не приблизились к необходимому уровню.
Мы говорили о сравнении решений передачи и трансформации мощности от возимого энергоисточника к движетелю наземной техники. Традиционное: бак с соляркой+ДВС+МПП. Инновационное: некий возимый источник электричества+электротрансмиссия. Второй вариант гораздо перспективнее, но он пока не реализуем из-за отсутствия источника (ДВС+генератор это КПД хуже чем просто ДВС) и массовых ограничений: генератор+2 электромотора той же мощности (иначе поворот не состоится) по габаритам и массе больше чем МПП, а учитывая, что электромоторов большого момента не найти, получается связка бак с соляркой+ДВС+генератор+2тяговых электродвигателя+0,5МПП.
Вычитаем из второго варианта первый:
{бак с соляркой+ДВС+генератор+2тяговых электродвигателя+0,5МПП}-{бак с соляркой+ДВС+МПП}=генератор+2тяговых электродвигателя-0,5МПП
Такая весомая добавка не может перевесить ништяки от возможности купаться в электроэнергии на неподвижном объекте (пока танк едет, электричества на электролазерную пушку не хватит), а учитывая не великий ресурс основного дрыгателя, кВт*ч становится платиновым.

На объекты УКБТМ электротрансмисии не примеряли, это питерские эротические фантазии. В Тагиле народ танки делает, а не с колокольни изменяет плотность облачности путём раскачивания МПХ. В Кургане повелись на ЭТ- насовали проводов в БМП - десант сажать некуда, телега не столько ездит, сколько остужает перегретый привод, а когда ездит - напоминает по динамике ДТ-75.

Предлагаю дискуссию по ЭТ свернуть до появления сведений о работающем прототипе источника тока 1МВт (без ДВС) массой менее 1т и электродвигателя (мотор-редуктора) с параметрами 736 кВт и  50 кНм массой менее 3т.

Ещё фото:



С Отваги.

АУ, если  :
КамАЗ наращивает мускулы.
Виктор Мураховский, главный редактор журнала «Арсенал Отечества»
Специально для сайта «Отвага».
 "8 сентября в Набережных Челнах министру обороны Сергею Шойгу, военачальникам, представителям СМИ показали серийную, спортивную и перспективную автотехнику производства ОАО «Камский автомобильный завод». Серийные и перспективные образцы военной автомобильной техники (ВАТ) представлял начальник Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант Александр Шевченко.
 Министр обороны генерал армии Сергей Шойгу по завершении работы в ОАО «КАМАЗ» отметил: «У нас большая программа, большие планы. Мы надеемся, что всё, требующееся Вооружённым Силам, будет выполнено качественно и в срок. Наши встречи и переговоры показывают, что у коллектива КАМАЗа большие возможности, серьёзный потенциал как конструкторский, так и научный. Мы должны сделать всё, чтобы в ближайшие годы не только выполнить государственный оборонный заказа, но и создать серьёзный задел на перспективу последующих 20 лет»."

Танк "Армата" научится сбивать вражеские ракеты и снаряды

Основной боевой танк, созданный на основе тяжелой гусеничной платформы "Армата", получит высокоэффективный комплекс активной защиты, который будет способен парировать большинство угроз. Облегченные варианты данного КАЗ вероятно появятся на средних платформах типа "Курганец-25" и "Бумеранг".
http://www.vestnik-rm.ru/news-4-5006.htm

Бронирование бамбуком.
Денис Мокрушин.
 "Френдлента доставляет - М-60 в Таиланде с бамбуковыми экранами..."

Цитата: kisur
А, я понял, это от ядовитых дротиков.  

Это они в ожидании Оплотов совсем поиздержались. Укры "тарасенко" помнится в свое время глумились, над полевыми импровизациями сирийских танкистов, теперь пусть посмееется над одними из основных клиентов укротанкопрома.