Сравниваем танки

Цитата: сапёрный танк от 04.08.2012 00:48:14
А Вам не мешало бы почитать что-нибудь по полевой фотификации.  :) Беда РСЗО в том, что позиции должны оборудоваться в фортификационном отношении. Орудия окапываться, делаться укрытия для б\к и л/с. А вот по этим целям (в окопах) РСЗО работают не очень.  ;)

Таки да, если РСЗО в осколочно-фугасном исполнении. Если в кассетном - то немножко легче, боевые элементы накрывают окопы сверху. А если РСЗО ударит объёмно-детонирующей, то окопанным тоже мало не покажется.

Вопчем я пока своего мнения не меняю: дальность свыше 30 км - не артиллерийская, или требует корректируемых снарядов. У которых много достоинств, но и есть пара недостатков - зависимость или от спутниковой системы навигации или от внешней подсветки. Корректируемые снаряды вряд ли будут массово применяться - это своего рода скальпель, инструмент для точной работы. Активно применяться - да, но не массово.

PS: Артиллерии - артиллерийские дальности. Кстати, сверхмощность винтовочных патронов обусловлена тем, что тогда собирались стрелять из винтовок на километр-два. И что? Пришли к реальным дальностям до 400-800 метров для ручного оружия. И с артиллерией то же.

Цитата: DmasiK от 03.08.2012 23:36:39
ну начинается: для особо одаренных я еще раз повторю... был тут такой x guard: ярый "патриот",со всех требовал номер ВУС,скан военника,  называл всех подпиндосками, устраивал охоту на ведьм,во всех новичках видел исключительно пацифистов не служивших в армии и тд. сейчас съебался и живет в Лондоне...и на ГА не заходит... По его стопам решили пойти?
п.с. в\ч 08342 183 УЦ РВСН, в\ч12264 1328 БХиП БЖРК,АКМ не собирал у меня был АК 74м. +3 года на кафедре ПТА

И вам в Лондон. Был я там Давнеько, правда... и мало, до танкового музея не добрался  :( только до имперского военного.

Цитата: Zloy_Alex
Арту списывать конечно еще рано, но ниша ее все-таки не такая широкая.

Никто списывать ствольную артиллерию и не собирается  :) На своей дальности и особенно по своим целям - она практически незаменима Нехай у начальника будет и ствольная и РСЗО и авианаводчик рядышком - уж он разберётся, какую цель кому выдать.  ;)

У меня чисто технический вопрос возник (надеюсь совершенно несекретный).
Как-то в последнее время стал часто натыкаться на споры по бронированным дверям и люкам, особенно по тем, которые открываются не строго вбок, а наискось и особенно вверх - мол сильно не забронируешь, слишком тяжелые, не открыть, не закрыть, прихлопнет как муху...
Так собственно вопрос - а насколько сложная проблема с помощью торсиона в петлях полностью скомпенсировать вес практически любого люка (ведь делали так, и не раз)? Насколько надежным считается такое решение?

Цитата: Senya от 04.08.2012 17:04:51
.......................\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\.....................
Так собственно вопрос - а насколько сложная проблема с помощью торсиона в петлях полностью скомпенсировать вес практически любого люка (ведь делали так, и не раз)? Насколько надежным считается такое решение?

Решение надёжное.Однако габарит такой пружины (торсиона) будет ого-го. На ИМР-2Д диаметр пружины вырос до диаметра пружины "жигулёвской" подвески. Причём и по сечению прутка тоже. И если для неё это вобщем не  недостаток (ей под огнём не бывать, да и зацепиться находящейся сверху башни пружиной за что-то сложно)., то для какого-нибудь БТР уже проблема. Так что тут только пневмо(гидро)цилиндры.

Цитата: Senya
Нет, я имел ввиду именно торсион, как в танковой подвеске (или как у ЛуАЗА, было дело - лопнул задний торсион, перегрузили). Не разгрузочную пружину, а длинный прямой пруток, вставленный внутрь петель и работающий на скручивание. Такое возможно?

У такого торсиона угол скручивания должен быть сильно большой, чтоб люк открывался на достаточный угол.  ИМХО, это сделает торсион дороже активной системы (типа той же пневмо).

Цитата: Senya
Мы противопоставляли два "обычных" ствола с простым охлаждением наружным воздухом и один ствол, к которому приделана какая-то система охлаждения. За суперэффективностью не гнались, вопрос был - достаточно ли, чтобы сравняться?

1. Если брать обычное воздушное охлаждение, то нормой считается отвод 1Вт с 10 кв.см радиатора. Два ствола - считайте удвоение площади охлаждения.

2. Давате сравним цифры:
   удельная теплопроводность воды      - 0,5-0,6  Вт/мК
   удельная теплопроводность воздуха - 0,024    Вт/мК
   удельная теплопроводность стали     - 52        Вт/мК

   Т.е. мы сразу видим, что:
   1) теплопроводность стали ствола на 4 порядка выше теплопроводности воздуха и на 2 порядка воды. Следовательно, сравнение процессов охлаждения на 99% зависит от теплопроводности воздушной и водной сред. Теплопроводность стали можно исключить из рассмотрения.
   2) теплопроводность воды в 20 раз выше теплопроводности воздуха. Следовательно, вода при прочих равных позволяет отвести в 20 раз больше тепла. А второй ствол - только в 2 раза больше тепла. Итоговая разница - 10 раз. Т.е. на порядок.
   Закрыть этот порядок можно. Но! Увеличением площади охлаждения (радиатор) в 10 раз или принудительным охлаждением.

Цитата: ILPetr
Примерно на три поряка - теплоемкость с плотностью связана весьма существенно.

Кхе..кхе... Табличные константы легко ищутся в Яндексе, если нет справочника. Итого- 20 раз, а не 1000 раз.

Цитата: iz_kirova от 04.08.2012 21:25:08
1. Если брать обычное воздушное охлаждение, то нормой считается отвод 1Вт с 10 кв.см радиатора. Два ствола - считайте удвоение площади охлаждения.

2. Давате сравним цифры:
   удельная теплопроводность воды      - 0,5-0,6  Вт/мК
   удельная теплопроводность воздуха - 0,024    Вт/мК
   удельная теплопроводность стали     - 52        Вт/мК

   Т.е. мы сразу видим, что:
   1) теплопроводность стали ствола на 4 порядка выше теплопроводности воздуха и на 2 порядка воды. Следовательно, сравнение процессов охлаждения на 99% зависит от теплопроводности воздушной и водной сред. Теплопроводность стали можно исключить из рассмотрения.
   2) теплопроводность воды в 20 раз выше теплопроводности воздуха. Следовательно, вода при прочих равных позволяет отвести в 20 раз больше тепла. А второй ствол - только в 2 раза больше тепла. Итоговая разница - 10 раз. Т.е. на порядок.
   Закрыть этот порядок можно. Но! Увеличением площади охлаждения (радиатор) в 10 раз или принудительным охлаждением.
Кхе..кхе... Табличные константы легко ищутся в Яндексе, если нет справочника. Итого- 20 раз, а не 1000 раз.

Простите, но с кем Вы спорите? Никто не возражает, что жидкостная система охлаждения эффективнее воздушной. Нас интересует вопрос, достаточно ли принудительного воздушного охлаждения, чтобы поднять темп стрельбы вдвое относительно варианта без всяких систем охлаждения.

Цитата: Senya
Так с хорошестью водяного охлаждения никто не спорит (я его и предложил). Цеплялись за другое - сколько понадобится воды в систему? Насколько будет чувствительна к боевым повреждениям? Не будет ли воздушный радиатор много проще и надежнее, если мы все равно ограничены боекомплектом порядка 40 выстрелов в автомате САУ для стрельбы с максимальным темпом, а потом большой перерыв на перезарядку и смену позиции.

Цитата: Maxzz от 04.08.2012 21:33:24
Простите, но с кем Вы спорите? Никто не возражает, что жидкостная система охлаждения эффективнее воздушной. Нас интересует вопрос, достаточно ли принудительного воздушного охлаждения, чтобы поднять темп стрельбы вдвое относительно варианта без всяких систем охлаждения.

По цифрам получается, что вполне достаточно. Если будет компрессор с достаточной производительностью и развитый радиатор на стволе.

Цитата: Senya
А пассивная с протяжкой за счет разницы температур у дульной и казенной части? Насколько больше времени может потребоваться?

Не, энто не пройдёт. Большая труба и массу будет иметь соответствующую, а в небольшой аэродинамическое сопротивление огромно. Имеет смысл рассматривать именно Печенеговский вариант с протяжкой воздуха с помощью эжектора специальной конструкции.

Цитата: iz_kirova от 04.08.2012 21:25:08
2. Давате сравним цифры:
   удельная теплопроводность воды      - 0,5-0,6  Вт/мК
   удельная теплопроводность воздуха - 0,024    Вт/мК
   удельная теплопроводность стали     - 52        Вт/мК

   Т.е. мы сразу видим, что:
   1) теплопроводность стали ствола на 4 порядка выше теплопроводности воздуха и на 2 порядка воды. Следовательно, сравнение процессов охлаждения на 99% зависит от теплопроводности воздушной и водной сред. Теплопроводность стали можно исключить из рассмотрения.
   2) теплопроводность воды в 20 раз выше теплопроводности воздуха. Следовательно, вода при прочих равных позволяет отвести в 20 раз больше тепла. А второй ствол - только в 2 раза больше тепла. Итоговая разница - 10 раз. Т.е. на порядок.
   Закрыть этот порядок можно. Но! Увеличением площади охлаждения (радиатор) в 10 раз или принудительным охлаждением.
Кхе..кхе... Табличные константы легко ищутся в Яндексе, если нет справочника. Итого- 20 раз, а не 1000 раз.

Вообще тут сравнивается теплое и мягкое. Если рассматривать систему принудительного охлаждения, то сравнивать надо не теплопроводность, а теплоемкость охладителя. Теплопроводность интересна только в плане эффективности отвода тепла от канала ствола к внешней стенке, где его уже унесет охладитель. А тут разница по удельной теплоемкости у воздуха и воды - 4 раза. У воздуха есть принципиальный минус - плотность его гораздо ниже, но есть и плюс - в атмосфере его много, с собой возить не надо и в кожухе охлажения он весит пренебрежимо мало.

В остальном все уже было сказано - систему охлаждения нужно расчитывать исходя из боекомплекта САУ. Если исходить из боекомплекта Мста-С, то это 50 выстрелов с примерно 10 кг пороха в каждом. То есть, около 2x10^9 Дж, что достаточно для доведения до кипения примерно 6 тонн воды (от 20 градусов Цельсия). Понятное дело, что не все передается стволу, а большей частью уходит в атмосферу и тратится на разгон снаряда, соответственно воды нужно значительно меньше (предположим, что на порядок, и нужно где-то с тонну воды). В случае воздуха масса уже в 4 раза больше (хотя температура кипеня нам тут некритична, и за счет этого массу можно уменьшить), а вот объем будет больше примерно в 3500 раз и все эти 3500 кубометров нужно прогнать через кожух за 3-4 минуты (12-16 выстрелов в минуту), то есть до 20 кубометров в секунду. Объем не очень реальный. Но, это если на нагрев ствола идет около 15% энергии выстрела. Если в запасе есть еще порядок (где то видел цифру 3% от энергии выстрела), то можно и воздухом продуть.

Цитата: Senya
Нет, я имел ввиду именно торсион, как в танковой подвеске (или как у ЛуАЗА, было дело - лопнул задний торсион, перегрузили). Не разгрузочную пружину, а длинный прямой пруток, вставленный внутрь петель и работающий на скручивание. Такое возможно?

Так и тосион тоже будет ОГО-ГО. Да к тому же листовой (набанный из множества листов). Этакие уши по бока машины. Его ведь нужно будет вставить в соответствующих размеров гнёзда.

ПС: Кстати люки в танках и машинах на танковой базе (кроме люка мехвода)  именно на таком листовом торсионе. Из листа можно сделать ничего так ножичек. У меня был такой.

Цитата: _Raven_ от 04.08.2012 23:48:41
Вообще тут сравнивается теплое и мягкое. Если рассматривать систему принудительного охлаждения, то сравнивать надо не теплопроводность, а теплоемкость охладителя.

Не понял о чем Вы? О нагреве тонны воды или о системе отбора тепла в одном месте и сброса его в другом? Так вот эффективность отбора тепла зависит именно от теплопроводности охладителя и скорости его циркуляции в контуре.

Цитата: _Raven_ от 04.08.2012 23:48:41
В остальном все уже было сказано - систему охлаждения нужно расчитывать исходя из боекомплекта САУ. Если исходить из боекомплекта Мста-С, то это 50 выстрелов с примерно 10 кг пороха в каждом. То есть, около 2x10^9 Дж, что достаточно для доведения до кипения примерно 6 тонн воды (от 20 градусов Цельсия). Понятное дело, что не все передается стволу, а большей частью уходит в атмосферу и тратится на разгон снаряда, соответственно воды нужно значительно меньше (предположим, что на порядок, и нужно где-то с тонну воды).

Я вот думаю, сколько тонн воды надо грузовику на маршрут Москва-СПб для охлаждения двигателя 360 л.с. по Вашей методе?  :D А танку с 1200 л.с.? Жуткие эти люди - конструкторы...

Цитата: Senya
А пассивная с протяжкой за счет разницы температур у дульной и казенной части? Насколько больше времени может потребоваться?

Такое вообще работает? Мне представлялось, что вся пассивная вентиляция основана на законе Архимеда (разнице плотности горячего и холодного воздуха). Т.е. все сугубо по вертикали. Ствол же - горизонталь.

Откровенно говоря, глядя на цифры теплопроводности стали и воздуха... - думаю, что баловство все это. Причина ограничения скорострельности другая. Не тепло, а ее величество - механика. Скорее всего дело в возможной скорости заряжения в габаритах Коалиции, или в продолжительности колебаний после выстрела в системе отдача-масса-шасси Коалиции.

Цитата: _Raven_ от 04.08.2012 23:48:41
(12-16 выстрелов в минуту), то есть до 20 кубометров в секунду.

Таки я думаю у вас ствол после одной минуты  такого темпа стрельбы повиснет на полшестого,а Бернулли пойдет  нервно курить в сторонке...

Цитата: iz_kirova от 05.08.2012 02:14:00
Не понял о чем Вы? О нагреве тонны воды или о системе отбора тепла в одном месте и сброса его в другом? Так вот эффективность отбора тепла зависит именно от теплопроводности охладителя и скорости его циркуляции в контуре.
Я вот думаю, сколько тонн воды надо грузовику на маршрут Москва-СПб для охлаждения двигателя 360 л.с. по Вашей методе?  :D А танку с 1200 л.с.? Жуткие эти люди - конструкторы...

Эффективность отбора тепла зависит от теплоемкости теплоносителя, его скорости и "теплопроводности" теплообменника. По условиям задачи речь идет именно о нагреве и сбросе теплоносителя .

Цитата: iz_kirova от 04.08.2012 21:25:08
1. Если брать обычное воздушное охлаждение, то нормой считается отвод 1Вт с 10 кв.см радиатора. Два ствола - считайте удвоение площади охлаждения.
...
Кхе..кхе... Табличные константы легко ищутся в Яндексе, если нет справочника. Итого- 20 раз, а не 1000 раз.

Камрад... Для современных условий(огневой налёт длится не более минуты, а, иначе, ответка замучит), процесс в стволе, в значительной степени, будет адиабатическим. Т.е. исключительно, теплоёмкость ствола. И водяной рубашки, если будет, конечно.
Т.е. бабахнули по десятку на ствол и когти рвать.

http://vz.ru/opinion…91755.html
НИИСтали зажигает огни(с)

Статья неплохая, но есть ряд сомнительных утверждений (про то, что танк стал истребителем танков и нечем ему бороться с живой силой - это про западные танки, но не наши... или рассказки про электротанк с электроброней, как минимум, сомнительны и устарели, даже на "Дискавери" про это уже не брешут). Но "ядро" достаточно годное. Странно только, что на таком говносайте опубликовано, и что язык явно сложноват для понимания хомячков. Проще надо писать, проще...  ближе к народу.  :)

Без комментариев...

какой интересный ствол, в особенности пос равнению со МСТОЙ