Тред №1018803

Цитата: Liss от 11.11.2015 18:27:54Репортаж Сергея Кудь-Сверчкова из хранилища лунного грунта. Того, которого якобы нет...

http://che3000.ru/20…aboratory/

Цитата: Liss от 11.11.2015 18:27:54

 

А кто утверждал что лунного грунта нет? Отлистайте ветку назад. По поводу лунного грунта была пространная дискуссия. Поисковики в Антарктиде (и не только) вот уже пол-века немалые бабки на ентом грунте, который свалился с небесной тверди, делают (почему-то). И он тоже был подвергнут воздействием земной атмосферы (почему-то). Кстати, товар дюже востребованый и недешевый... (погуглите на досуге). И "тоже" хранится по причине просто неприличной дороговизны в спецхранах.
Там на девственных льдах чего только нет. Даже с Марса нападало. А может даже найдут с Альфы Центавра.
Да и вообще этих камней с неба насыпано за миллиарды лет многовато)))
Может и Кука тоже...
"Кому-то под руку попалась каменюка. Метнул гадюка- и нету Кука!" (с) В.С. Высоцкий

• +0.07 / 7

Цитата: polak от 11.11.2015 22:20:33А кто утверждал что лунного грунта нет? Отлистайте ветку назад. По поводу лунного грунта была пространная дискуссия. Поисковики в Антарктиде (и не только) вот уже пол-века немалые бабки на ентом грунте, который свалился с небесной тверди, делают (почему-то). И он тоже был подвергнут воздействием земной атмосферы (почему-то). Кстати, товар дюже востребованый и недешевый... (погуглите на досуге). И "тоже" хранится по причине просто неприличной дороговизны в спецхранах.
Там на девственных льдах чего только нет. Даже с Марса нападало. А может даже найдут с Альфы Центавра.
Да и вообще этих камней с неба насыпано за миллиарды лет многовато)))
Может и Кука тоже...
"Кому-то под руку попалась каменюка. Метнул гадюка- и нету Кука!" (с) В.С. Высоцкий

Цитата: polak от 11.11.2015 22:20:33

 

Тезис есть?

• -0.07 / 7

Цитата: BomBarDir от 11.11.2015 22:26:45Тезис есть?

Цитата: BomBarDir от 11.11.2015 22:26:45

 

Тезис — это выдвинутое оппонентом точное суждение, которое он обосновывает в процессе аргументации. Тезис является главным структурным элементом аргументации и отвечает на вопрос: что обосновывают.(из ВИКИ)
Вроде все нормально.
Суждение, что лунных камней дофига на Земле, вполне аргументировал. Ссылей в подтверждение этого суждения тоже немало. Можно погуглить и читать всласть до посинения. Или лень? 

• +0.05 / 5

Цитата: polak от 11.11.2015 22:35:03Тезис — это выдвинутое оппонентом точное суждение, которое он обосновывает в процессе аргументации. Тезис является главным структурным элементом аргументации и отвечает на вопрос: что обосновывают.(из ВИКИ)
Вроде все нормально.
Суждение, что лунных камней дофига на Земле, вполне аргументировал. Ссылей в подтверждение этого суждения тоже немало. Можно погуглить и читать всласть до посинения. Или лень?

Цитата: polak от 11.11.2015 22:35:03

 

 И дальше то чего? Кирпичей на дорогах тоже много, а в Африке песка...Чего ты этим хотел сказать?

• -0.07 / 7

Цитата: polak от 11.11.2015 22:20:33Поисковики в Антарктиде (и не только) вот уже пол-века немалые бабки на ентом грунте, который свалился с небесной тверди, делают (почему-то). И он тоже был подвергнут воздействием земной атмосферы (почему-то). Кстати, товар дюже востребованый и недешевый... (погуглите на досуге). И "тоже" хранится по причине просто неприличной дороговизны в спецхранах.

Цитата: polak от 11.11.2015 22:20:33

 

Хороший заход, грамотный, но не получится. Там предусмотрительно над образцами, выставленными для обозрения, фотографии повесили: вот этот кусочек на Луне лежит перед забором, а вот тут. Сравнивайте, убеждайтесь.

• -0.01 / 7

Цитата: Liss от 11.11.2015 22:32:35Хороший заход, грамотный, но не получится. Там предусмотрительно над образцами, выставленными для обозрения, фотографии повесили: вот этот кусочек на Луне лежит перед забором, а вот тут. Сравнивайте, убеждайтесь.

Цитата: Liss от 11.11.2015 22:32:35

 

(выделено мной)
Перед каким забором на Луне?
Ах да, извините. Это все русский язык. Дощечки наставил- забор, чего-то взял, что плохо лежит- опять забор)))

• +0.04 / 6

Цитата: polak от 11.11.2015 22:43:50(выделено мной)
Перед каким забором на Луне?
Ах да, извините. Это все русский язык. Дощечки наставил- забор, чего-то взял, что плохо лежит- опять забор)))

Цитата: polak от 11.11.2015 22:43:50

 

А вот такой вопрос, г-н polak.
Как вы думаете, вот сколько может стоить конкретно это хранилище лунного грунта, описанное выше - не сам центр им. Джонсона, а конкретно это хранилище?
Ну хотя бы грубо - миллионов пять, десять? Пятьдесят?

• +0.01 / 1

Цитата: Technik от 12.11.2015 10:27:38... вот сколько может стоить конкретно это хранилище лунного грунта, описанное выше - не сам центр им. Джонсона, а конкретно это хранилище?
Ну хотя бы грубо - миллионов пять, десять? Пятьдесят?

Цитата: Technik от 12.11.2015 10:27:38

 

Да-да, очень правильный вопрос. Потрачены явно не копейки – но с какой целью? Казалось бы, эти булыжники должны стать предметом всестороннего исследования по всему миру. Ан нет. Лежат в «хранилище». Зачем??? Ведь под боком целая Луна этого щебня, греби сколько влезет. На мой взгляд, правильнее оное заведение понимать как типа пантеон «МЫ ТАМА БЫЛИ». Ну а на пантеоны денег жалеть не принято…

• +0.06 / 8

Цитата: Михаил Бack от 12.11.2015 11:30:58Казалось бы, эти булыжники должны стать предметом всестороннего исследования по всему миру.

Цитата: Михаил Бack от 12.11.2015 11:30:58

 

NASA provides lunar rock, soil, and regolith-core samples for both destructive and non-destructive analysis in pursuit of new scientific knowledge. Requests are considered for both basic studies in planetary science and applied studies in lunar materials beneficiation and resource utilization.
(В целях получения новых знаний, НАСА предоставляет лунные камни, грунт и образцы кернов реголита для исследования как неразрушающими, так и разрушающими методами. Рассматриваются заявки как для фундаментальных планетологических, так и прикладных исследований в области использования лунных материалов и ресурсов.)

По ссылке подробно: форма заявки, условия предоставления, куда обращаться. Закажите и всесторонне исследуйте (как и делают люди, которым есть что).

Цитата: Михаил Бack от 12.11.2015 11:30:58Ан нет. Лежат в «хранилище». Зачем???

Цитата: Михаил Бack от 12.11.2015 11:30:58

 

А где они должны лежать?

• -0.03 / 7

Цитата: Alexxey от 12.11.2015 14:47:01форма заявки, условия предоставления, куда обращаться. Закажите и всесторонне исследуйте

Цитата: Alexxey от 12.11.2015 14:47:01

 

На этой ветке уже не раз было сказано, что на свою заявку люди неизменно получают фигуру из трёх пальцев. Оно и понятно – после того, как французы на благодать поизучать «лунный грунт» ответили низкой неблагодарностью в виде оскорбительных намёков, что американский «лунный грунт» Луной и не пахнет.

• +0.06 / 6

Цитата: Михаил Бack от 12.11.2015 15:57:19На этой ветке уже не раз было сказано, что на свою заявку люди неизменно получают фигуру из трёх пальцев.

Цитата: Михаил Бack от 12.11.2015 15:57:19

 

Можете привести примеры? Учитывая огромное число сомневающихся в высадке во всём мире, таких примеров должно насчитываться немало.

• -0.03 / 5

Цитата: Alexxey от 12.11.2015 14:47:01NASA provides lunar rock, soil, and regolith-core samples for both destructive and non-destructive analysis in pursuit of new scientific knowledge. Requests are considered for both basic studies in planetary science and applied studies in lunar materials beneficiation and resource utilization.
(В целях получения новых знаний, НАСА предоставляет лунные камни, грунт и образцы кернов реголита для исследования как неразрушающими, так и разрушающими методами. Рассматриваются заявки как для фундаментальных планетологических, так и прикладных исследований в области использования лунных материалов и ресурсов.)

Цитата: Alexxey от 12.11.2015 14:47:01

 

Вопрос-то  остался. Почему в 70гг в СССР было передано всего 30 г пыли и не одного приличного камня? При наличии четырёх центнеров отличного, прям с Луны грунта.

Да, да помним как наши застенчивые ученые отбирали образцы у НАСЫ. НАСА от всех щедрот выдала: пыль (жемчуга), реголит (злата), брекчий (серебра), камней (драгоценных) и т.д. и т.п. Всего целых 3 (три) грамма (на три копейки). Ну постеснялись наши побольше попросить.

Цитата: Alexxey от 12.11.2015 11:47:01

Цитата: Alexxey от 12.11.2015 14:47:01По ссылке подробно: форма заявки, условия предоставления, куда обращаться. Закажите и всесторонне исследуйте (как и делают люди, которым есть что).

Цитата: Alexxey от 12.11.2015 14:47:01

 

А вот и ответ по ссылке - The service is unavailable.
Ноу коммент.

• +0.08 / 8

Цитата: ДядяВася от 12.11.2015 16:40:42Вопрос-то  остался.

Цитата: ДядяВася от 12.11.2015 16:40:42

 

Я отвечал на реплику о том, что НАСА всё заховало в хранилище и якобы не даёт никому ничего исследовать.
Если НАСА публично предлагает грунт для исследований всем желающим, но на самом деле никому ничего не даёт, то у меня встречный вопрос: где же тогда толпы обманутых вкладчиков исследователей? НАСА им всем отказывает, а они сцепив зубы молчат об этом? Снабжает толчёными метеоритами, и никто не в состоянии это распознать? Может всех подкупает, или вообще, ножиком по горлу и в прорубь?

Цитата: ДядяВася от 12.11.2015 16:40:42А вот и ответ по ссылке - The service is unavailable.
Ноу коммент.

Цитата: ДядяВася от 12.11.2015 16:40:42

 

Такое с серверами случается. "The server is temporarily unable to service your request due to maintenance downtime or capacity problems. Please try again later."

• -0.05 / 5

Цитата: Alexxey от 12.11.2015 18:29:53Я отвечал на реплику о том, что НАСА всё заховало в хранилище и якобы не даёт никому ничего исследовать.
Если НАСА публично предлагает грунт для исследований всем желающим, но на самом деле никому ничего не даёт, то у меня встречный вопрос: где же тогда толпы обманутых вкладчиков исследователей? НАСА им всем отказывает, а они сцепив зубы молчат об этом? Снабжает толчёными метеоритами, и никто не в состоянии это распознать? Может всех подкупает, или вообще, ножиком по горлу и в прорубь?

Цитата: Alexxey от 12.11.2015 18:29:53

 

 1. Про всех желающих. НАСА никому ничего не должна и она дама капризная, посему кому давать, а кому нет, она решает сама. Если она вам не дала, куда предлагаете идти жаловаться? В ООН, в ЮНЕСКО, в Спортлото?

2. Встречный вопрос, а в какие Российские НИИ она дала (за исключением несчастных 30 г в советское время) в постсоветское время?

3. Зачем толчёными метеоритами? НАСА давно насобачилась делать имитаторы лунного грунта, для примера:

MLS 1 (Minnesota Lunar Simulant 1). Имитатор, разработанный в университете Миннесоты (США) на основе полнокристаллических магматических горных пород основного состава (высокотитанистых амфиболовых фельзитов), добываемых в карьере Дулут в Миннесоте. Состоит из плагиоклаза, оливина, пироксена и ильменита, не содержит стекла. По гранулометрическому составу имитатор соответствует образцу морского грунта 10084, доставленному Apollo11.

MLS 2 (Minnesota Lunar Simulant 2). Имитатор материкового лунного грунта, изготовленный из анортозита габбрового комплекса Дулут.

JSC 1 (Johnson Space Center 1). Имитатор разработан в космическом центре Джонсона (США) как имитатор среднего состава морского реголита с низким содержанием титана и высоким содержанием стекла. Модификации JSC 1A 1AF, 1AC. JSC1A – стандартный, наиболее часто используемый в NASA имитатор лунного морского реголита. Он имеет размер частиц 1 мм и менее. JSC 1A изготавливается путем ударного дробления отложений вулканического пепла, добываемого на вулканическом поле Сан-Франциско, район Флагстафф, Аризона. JSC 1AC – аналогичный по составу грубозернистый имитатор с размером частиц < 5 мм. . JSC 1AF – тонкозернистый имитатор со средним размером частиц 27 мкм. По гранулометрическому и химическому составу имитатор довольно близок к лунному реголиту.

MKS 1. Имитатор низкотитанистого морского грунта.

NU LHT. Имитатор, разработанный в США (NASA и USGS). Воспроизводит химические, минералогические и физические свойства материкового реголита. NU LHT содержит стекло и плагиоклаз и по концентрации FeO (4–5 мас. %) приближается к типичному материковому грунту.

GRC 1 (Glenn Research Center, США). Имитатор, разработанный для испытания мобильных и грунтозаборных устройств. Состоит из смеси глины и песка.
 
BP 1 (Kennedy Space Center/Arizona Black Point, США) – измельченный базальт, имитатор низкотитанистого базальтового по составу лунного грунта, используемый для крупномасштабных испытаний прототипов горнодобывающей техники.

ALS (Arizona Lunar Simulant, США). Имитатор низкотитанистого лунного грунта, применяется для геотехнологических исследований (Desai и др., 1993). GCA 1 (Goddard Space Center, США) – имитатор низкотитанистого лунного грунта, применяется для геотехнологических исследований.
 
Вот по этому НАСА в заявке и спрашивает – А вам зачем?

Хим. состав – пожалуйста (насыпьте там из ведра для этих придурков, только больше грамма не давайте, а то опять толочь и смешивать придётся).

Возраст? Ах, какие озорники (дайте грамульку на 4 млр. Чо, кончилась? Насыпте на 3,5 мрд. Пусть голову поломают. Глядишь, теорию какую новую выдумают).

Камень на килограмм? Ты, чё? А что наши правнуки будут исследовать, если мы по килограмму каждому будем выдавать? Жаловаться? Ага. Давай. В Спортлото пиши, там сейчас такие жалобы принимают.
 
Так, чта. Пишите, заказывайте. Им ведь шмурдяка не жалко. Хотя нет жалко, ведь вернуть просят. Наверное, желающих много, а спецов по изготовлению шмурдяка мало осталось.

• +0.09 / 9

Цитата: ДядяВася от 12.11.2015 21:09:401. Про всех желающих. НАСА никому ничего не должна и она дама капризная, посему кому давать, а кому нет, она решает сама. Если она вам не дала, куда предлагаете идти жаловаться? В ООН, в ЮНЕСКО, в Спортлото?

Цитата: ДядяВася от 12.11.2015 21:09:40

 

Разумеется желающие должны отвечать определённым требованиям. Не требуете же Вы всерьёз, чтобы образцы раздавались первым встречным с улицы? Форма заявки и требования публичны и опубликованы. Зачем кому-то куда-то жаловаться? Если кто-то чин-чином оформил заявку по всей форме, а в ответ получил отказ/игнор/пулю в голову, то об этом должно стать известно? У меня ведь простой вопрос: если НАСА, как утверждается, никому вообще ничего не даёт исследовать, то как оно это делает?

А про пп. 2, 3 я не знаю ничего, ДядяВася.
Наоборот, у меня к Вам вопрос, как к химику. Реально ли в принципе лунный грунт в товарных количествах подделать так, чтобы никакие специалисты-эксперты отличить от настоящего не смогли? Потому что если да, то вообще не о чем говорить. Изготовили 400 кг и раздают с лёгким сердцем. А если нет, то мне непонятно, как это они всех планетологов мира в дураках держат, а те не то что в Спортлото не жалуются, а вообще молчат об этом?

• -0.03 / 5

Давайте, сначала разделим лунный грунт на две большие части: Реголит (мелочь) и Камни.

1. Реголит, как показала техника тех лет, мог доставляться автоматами. Имея небольшое количество лунного реголита можно воспроизвести товарное количество шмурдяка. Причём, совершенно не обязательно для разных исследований имитировать все свойства реголита. Кому нужно исследовать стеклянные  шарики - добавим шариков. Кому нужны механические свойства – нет ничего проще. Кому нужен химический состав – нет проблем. Нужны космогенные изотопы – не вопрос. Возраст (каким методом?) – сделаем. Гран-состав – пожалуйста, ну и т.д. и т.п. Именно для этого в заявке на получение грунта вам необходимо указать, что вы собираетесь определять и каким методом. Пробы выдаются по грамулечке, поэтому свойства шмурдяка гуляют в больших пределах. А если вы чего-то намерили, что не укладывается в общие рамки, то это ваши трудности, значит, руки кривые и поэтому никакой рецензируемый журнал ваши глупости не опубликует.
   

 

1. Теперь камни. На автомате их не привезешь. Да и не надо. Ведь законодатели моды в области каменей американцы. Никто другой их в глаза не видел, не щупал и на зуб не пробовал. Поэтому, здесь фантазия не ограничена, впрочем, ограничена хим. и минералогическим составом. Так его уже знаем из свойств реголита. Поэтому найти подходящие граниты, базальты и чего там ещё, не проблема, и даже лунных метеоритов не требуется. Но и тут ведь жадничают, опять только по грамульке выдают – на всякий случай. Ну а в музеи можно и побольше камни за стекло поместить. Всё равно руками трогать нельзя. Вот докажи по внешнему виду, что камень не с Луны, если там на табличке указано - НАСА мамой клянётся. А если прокол получается с окаменелой деревяшкой, то НАСА здесь не причём, толь астронавты по пьянке пошутили, ни толь дед в маразм впал, история известная.
    
   

Теперь про планетологов и экспердов во всём мире. Ну, в НАСА понятно, кого ни ткни, весь из себя эксперд, чего ни сунь то и докажет - чего надо. В других странах есть специалисты, которые изучали, чего им подсунули. Если сказали грунт с Луны, то, значит с Луны, НАСА тем порукой. Ведь мировые державы не сомневалась, что амеры летали на самую Луну, так экспердам, что сомневаться.

Руководство СССР, тоже в этом не сомневались. Вот с чего выёживаться специалистам из ГЕОХИ, даже если возникли какие-то сомнения, им что больше всех надо? Поэтому и дудели в общую дуду и в каждую свою работу вставляли ссылки на работы амеров. Да и исследовать те жалкие крохи американского грунта особенно и старались. Вдруг по своим методикам измерений расхождение какое нибудь приличное получится, потом выкручивайся.

То, что наши почти не исследовали американский грунт приведу ссылку на Хому Брута http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=163956.2100 . Оттуда:

Промежуточные выводы (работу надо довести до конца). 



Из усвоенного материала следует, что имевшие на руках гору американского грунта советские ученые за три года «забыли» или «поленились» (хотя весь список с советским грунтом они проделали!) совершить следующее:



 - изучить петрологию американского грунта; 

 - провести петрографо-минералогическое исследование магматических образцов из подаренной НАСА коллекции;

 - сделать рентгенографическую идентификацию минералов в грунтах НАСА;

 - провести рентгеноспектральный микроанализ состава индивидуальных частиц американского реголита;

 - исследовать американский грунт при помощи РЭМ; 

 - исследовать силикатные шарики в образцах НАСА;

 - сделать анализ по хим. составу американского грунта;

 - исследовать грунт НАСА нейтронно-активационными методами;

 - определить состав редкоземельных элементов в грунтах НАСА химико-спектральными методами;

 - прощупать грунт НАСА посредством электронного парамагнитного резонанса;

 - исследовать реголит НАСА методом мессбауэровской спектроскопии;

 - отыскать в грунте НАСА медь, скандий, молибден, олово, свинец и элементы группы железа; 

 - методом эмисионного спекртального анализа.определять содержание в грунте НАСА легколетучих анионов, - фосфора, серы, фтора, а также бериллия и бора;

 - исследовать газы из включений в лунных стеклах;

 - определять изотопный состав лития, калия, рубидия и стронция в лунном грунте НАСА;.

 - изучать изотопный состав гелия в тонкой фракции лунного грунта НАСА;

 - исследовать инертные газы в американском реголите;

 - отискать космогенный коспонент Al(26) Na(22) в лунном грунте НАСА;

 - провести гамма-спектрометрический анализ образцов американского грунта;

 -  и так далее…



Если это не так, работы советских ученых по очерченному спектру исследований - в студию.

• +0.08 / 10

Цитата: ДядяВася от 14.11.2015 20:12:59Давайте, сначала разделим лунный грунт на две большие части: Реголит (мелочь) и Камни.

1. Реголит, как показала техника тех лет, мог доставляться автоматами. Имея небольшое количество лунного реголита можно воспроизвести товарное количество шмурдяка. Причём, совершенно не обязательно для разных исследований имитировать все свойства реголита. Кому нужно исследовать стеклянные  шарики - добавим шариков. Кому нужны механические свойства – нет ничего проще. Кому нужен химический состав – нет проблем. Нужны космогенные изотопы – не вопрос. Возраст (каким методом?) – сделаем. Гран-состав – пожалуйста, ну и т.д. и т.п. Именно для этого в заявке на получение грунта вам необходимо указать, что вы собираетесь определять и каким методом. Пробы выдаются по грамулечке, поэтому свойства шмурдяка гуляют в больших пределах. А если вы чего-то намерили, что не укладывается в общие рамки, то это ваши трудности, значит, руки кривые и поэтому никакой рецензируемый журнал ваши глупости не опубликует.
   

 

1. Теперь камни. На автомате их не привезешь. Да и не надо. Ведь законодатели моды в области каменей американцы. Никто другой их в глаза не видел, не щупал и на зуб не пробовал. Поэтому, здесь фантазия не ограничена, впрочем, ограничена хим. и минералогическим составом. Так его уже знаем из свойств реголита. Поэтому найти подходящие граниты, базальты и чего там ещё, не проблема, и даже лунных метеоритов не требуется. Но и тут ведь жадничают, опять только по грамульке выдают – на всякий случай. Ну а в музеи можно и побольше камни за стекло поместить. Всё равно руками трогать нельзя. Вот докажи по внешнему виду, что камень не с Луны, если там на табличке указано - НАСА мамой клянётся. А если прокол получается с окаменелой деревяшкой, то НАСА здесь не причём, толь астронавты по пьянке пошутили, ни толь дед в маразм впал, история известная.
    
   

Теперь про планетологов и экспердов во всём мире. Ну, в НАСА понятно, кого ни ткни, весь из себя эксперд, чего ни сунь то и докажет - чего надо. В других странах есть специалисты, которые изучали, чего им подсунули. Если сказали грунт с Луны, то, значит с Луны, НАСА тем порукой. Ведь мировые державы не сомневалась, что амеры летали на самую Луну, так экспердам, что сомневаться.

Руководство СССР, тоже в этом не сомневались. Вот с чего выёживаться специалистам из ГЕОХИ, даже если возникли какие-то сомнения, им что больше всех надо? Поэтому и дудели в общую дуду и в каждую свою работу вставляли ссылки на работы амеров. Да и исследовать те жалкие крохи американского грунта особенно и старались. Вдруг по своим методикам измерений расхождение какое нибудь приличное получится, потом выкручивайся.

То, что наши почти не исследовали американский грунт приведу ссылку на Хому Брута http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=163956.2100 . Оттуда:

Промежуточные выводы (работу надо довести до конца). 



Из усвоенного материала следует, что имевшие на руках гору американского грунта советские ученые за три года «забыли» или «поленились» (хотя весь список с советским грунтом они проделали!) совершить следующее:



 - изучить петрологию американского грунта; 

 - провести петрографо-минералогическое исследование магматических образцов из подаренной НАСА коллекции;

 - сделать рентгенографическую идентификацию минералов в грунтах НАСА;

 - провести рентгеноспектральный микроанализ состава индивидуальных частиц американского реголита;

 - исследовать американский грунт при помощи РЭМ; 

 - исследовать силикатные шарики в образцах НАСА;

 - сделать анализ по хим. составу американского грунта;

 - исследовать грунт НАСА нейтронно-активационными методами;

 - определить состав редкоземельных элементов в грунтах НАСА химико-спектральными методами;

 - прощупать грунт НАСА посредством электронного парамагнитного резонанса;

 - исследовать реголит НАСА методом мессбауэровской спектроскопии;

 - отыскать в грунте НАСА медь, скандий, молибден, олово, свинец и элементы группы железа; 

 - методом эмисионного спекртального анализа.определять содержание в грунте НАСА легколетучих анионов, - фосфора, серы, фтора, а также бериллия и бора;

 - исследовать газы из включений в лунных стеклах;

 - определять изотопный состав лития, калия, рубидия и стронция в лунном грунте НАСА;.

 - изучать изотопный состав гелия в тонкой фракции лунного грунта НАСА;

 - исследовать инертные газы в американском реголите;

 - отискать космогенный коспонент Al(26) Na(22) в лунном грунте НАСА;

 - провести гамма-спектрометрический анализ образцов американского грунта;

 -  и так далее…




Если это не так, работы советских ученых по очерченному спектру исследований - в студию.

Цитата: ДядяВася от 14.11.2015 20:12:59

 

Решил вот зарегаться, глядя на здешние баталии.

Мне в свое время, а я, как и многие здесь присутствующие, родом из СССР, было очень обидно осознавать, что США таки были на Луне, а мы не смогли. Да, Луноходы, да, АМС с грунтом, но... Это все пилюля проигравшему.Информации по тем событиям по вполне понятным причинам в широком доступе было не много, потому и сомневаться как-то не приходилось - ведь признали же!
Когда в нулевых у меня появился интернет, естественно, потянуло посмотреть - как же оно было, тем более РКТ интересовался с детства, даже "ракеты" самодельные с двигателем из списанного огнетушителя с другом ваяли и на сопке "запускали", пока отец не изловил и не выдал по первое число.
 Вобщем, начал смотреть материалы "гигантского скачка", а там... Мать честнАя... Срамота!
http://glav.su/files…801fb8.jpg
Честно говоря, сначала был шок. Потом, по мере исследования скачка, был просто ржач! Задорнов - мелкий бездарный клоун из бродячего цирка по сравнению с этими ребятами! И дело даже не в туалете, как они его описывают с клеянием скотчем к волосатым задницам пакетов. Там смешно, если внимательно приглядеться все, что ни возьми. Хоть эпическое "Алилуйя, Хьюстон", когда одному из ковбоев захотелось прогуляться наружу из корабля (вот представьте себе, сколько никому не нужных действий пришлось бы совершить ради этого всем троим!), хоть бритье электробритвой в атмосфере из чистого кислорода, хоть ремонт чего-то там паяльником, хоть черпанье воды в вакууме, хоть футбол булыжниками, а уж лунотачка и ее ремонт скотчем - это вообще, что называется "Остапа несло". Неужели пиндосы именно так представляли себе реальный космос? ..., ....!(с)Лавров.
На мой взгляд, все это обсуждать можно только для того, чтобы поднять себе настроение, как комиксы, не более того. Крышку гроба "луноопупеи" забил последним гвоздем Велюров. Функционирование ЖРД F-1 с заявленными параметрами невозможно. На этом можно ставить точку Нет двигателя - нет и ракеты, чего там еще обсуждать. Есть только большая петарда, шутиха, назначение которой с грохотом и дымом как-нибудь улетать с глаз долой развесивших уши лохов и плюхаться в океан.

• +0.10 / 10

Цитата: Gremlin от 15.11.2015 03:45:43И дело даже не в туалете, как они его описывают с клеянием скотчем к волосатым задницам пакетов.

Цитата: Gremlin от 15.11.2015 03:45:43

 

Это всё так, но вот не знаю: луноходы-то у них были? Как-то подозрительно выглядят неожиданные успехи марсианских автоматов. Не поездив по Луне – сразу на Марс? Наверное, какая-то возня на Луне всё-таки была, беспилотно-луноходная. Но хоть так, хоть эдак – АМЕРИКАНЦЫ МОЛОДЦЫ. Зубастые. Хорошо, что сухопутной границы с ними нет. А вот Мексике сильно не повезло.

• +0.01 / 1

Цитата: Михаил Бack от 15.11.2015 05:11:11
Это всё так, но вот не знаю: луноходы-то у них были? Как-то подозрительно выглядят неожиданные успехи марсианских автоматов. Не поездив по Луне – сразу на Марс? Наверное, какая-то возня на Луне всё-таки была, беспилотно-луноходная. Но хоть так, хоть эдак – АМЕРИКАНЦЫ МОЛОДЦЫ. Зубастые. Хорошо, что сухопутной границы с ними нет. А вот Мексике сильно не повезло.

Цитата: Михаил Бack от 15.11.2015 05:11:11

 

На мой взгляд, Луноходов мериканских не было. Сомнительно даже, что им удалось мягко посадить туда что-нибудь, не говоря уж о том, чтобы чего-то оттуда притащить. Какой смысл тогда булыжники в Антарктиде собирать?
А вот АМС с нехилыми по тем временам оптикой, фотооборудованием на орбиту Луны выводили. 
А вот с Марсом - очередная туфта со "скорректированной" цветопередачей, совершенно идиотским "небесным краном", летающими птицей в кадре, скелетами в шкафу и прочей лабудой.
 

• +0.06 / 6

Цитата: ДядяВася от 14.11.2015 20:12:59...

Цитата: ДядяВася от 14.11.2015 20:12:59

 

Т.е. если резюмировать Ваш ответ, то имеет место некая комбинация:
- фальсификация образцов, выдаваемых на исследования;
- какой-никакой, но мировой заговор в определённой научной области.
Учёные выполняют лабораторки со шмурдяком, по методичкам джонсоновского центра. Если вдруг кто-то с перепугу намеряет что-то вразрез с легендой афёры, то, если не промолчит об этом сам, получит неуд всё равно ни один рецензируемый журнал его данных не примет. Как-то так?

• -0.02 / 2

Цитата: Alexxey от 15.11.2015 20:37:49Т.е. если резюмировать Ваш ответ, то имеет место некая комбинация:
- фальсификация образцов, выдаваемых на исследования;

Цитата: Alexxey от 15.11.2015 20:37:49

 

Совершенно с Вами согласен.

Цитата: Alexxey от 15.11.2015 20:37:49- какой-никакой, но мировой заговор в определённой научной области.

Цитата: Alexxey от 15.11.2015 20:37:49

 

Зачем мировой заговор? Просто "солидарность" научного мира с американскими учёными, а оне, как известно, самые учёные из учёных в мире.

Немного из другой оперы - "Глобальное потепление вследствие повышения СО2", "Озоновые дыры" и т.д.

Цитата: Alexxey от 15.11.2015 20:37:49Учёные выполняют лабораторки со шмурдяком, по методичкам джонсоновского центра. Если вдруг кто-то с перепугу намеряет что-то вразрез с легендой афёры, то, если не промолчит об этом сам, получит неуд всё равно ни один рецензируемый журнал его данных не примет. Как-то так?

Цитата: Alexxey от 15.11.2015 20:37:49

 

Тут дело такое. Свойства, которые клиент собирается изучать, указаны в заявке. Тут, естественно всё будет тип-топ. А если, клиент, допустим, начал самовольно считать шарики в реголите, и не нашёл их и побежит трубить об этом на весь мир, то 1. Те самые рецензируемые журналы пошлют его на йух, т.к. не любят подобных сенсаций и 2. НАСА скажет, что эти шарики они отсеяли для других исследований и не фига было их считать т.к в заяве ты этого делать не собирался. Кем будет выглядеть этот учёный, объяснять не надо.
Потом вспомним того японского исследователя, который изотопы кислорода (или азота, не помню) не так подсчитал, ну и что, объяснили очень просто, загрязнением шмурдяка атмосферным кислородом. А он целую теорию накропал. "Обидно Вань".

• +0.09 / 9

Цитата: ДядяВася от 15.11.2015 21:20:24Кем будет выглядеть этот учёный, объяснять не надо.

Цитата: ДядяВася от 15.11.2015 21:20:24

 

А кем он будет выглядеть? По-моему, героем. Оформить заявку по всем правилам, юридически безупречно задокументировать процесс принятия/возврата образца, чтоп все прОтоколы-суммапрописью-сдал-принЯл, а в середине провести исследования на всю катушку. Ну, все вот эти хроматологии-петрографики, по Хоме Бруту. Мировая слава и почёт обеспечены, не при однополярном режиме живём. Так что в Вашем варианте без какого-никакого заговора не обойтись. Хотя бы уровня озоновых потеплений, где, по крайней мере, просматриваются мотивация и выгода.
Мне кажется куда более вероятным, что соотвествующим специалистам вопрос с аполлоновским грунтом предельно ясен на уровне где-нибудь выпускника профильной кафедры, причём не в пользу афёры.
Хотя спорить не стану, т.к., если я правильно понял, однозначного простого теста грунта на "лунность" всё равно не существует, и от Земного никаких радикальных отличий, которые нельзя бы было сымитировать нет?

• -0.03 / 3

Цитата: Alexxey от 16.11.2015 00:44:07А кем он будет выглядеть? По-моему, героем

Цитата: Alexxey от 16.11.2015 00:44:07

 

Вы, видимо, не в курсе, что сегодняшняя наука - это сугубо командная игра. Причём не любительская, а сугубо профессиональная - то есть сугубо коммерческая. Героям-одиночкам остаётся только пописывать в авторитетные СМИ навроде "Глобальной авантюры".

• +0.06 / 6

Цитата: Михаил Бack от 16.11.2015 06:18:15Вы, видимо, не в курсе, что сегодняшняя наука - это сугубо командная игра. Причём не любительская, а сугубо профессиональная - то есть сугубо коммерческая.

Цитата: Михаил Бack от 16.11.2015 06:18:15

 

А я про что пишу ДядеВасе? Или Вы только отдельные предложения выхватываете?

Цитата: Alexxey от 15.11.2015 20:37:49Т.е. если резюмировать Ваш ответ, то имеет место некая комбинация:
- фальсификация образцов, выдаваемых на исследования;
- какой-никакой, но мировой заговор в определённой научной области.

Цитата: Alexxey от 15.11.2015 20:37:49

 

ДядяВася возражает, что это не заговор, а "Просто "солидарность" научного мира с американскими учёными, а оне, как известно, самые учёные из учёных в мире."
Вы вот про командную игру на сугубо коммерческой основе намекаете, спасибо, Кэп.
Ну и чем это отличается от того, что я Выше написал? Говорите уж прямо: "кибернетика планетология - продажная девка империализма НАСы." Чего стесняться-то?

• -0.03 / 3

Цитата: Alexxey от 16.11.2015 00:44:07Мне кажется куда более вероятным, что соотвествующим специалистам вопрос с аполлоновским грунтом предельно ясен на уровне где-нибудь выпускника профильной кафедры, причём не в пользу афёры.
Хотя спорить не стану, т.к., если я правильно понял, однозначного простого теста грунта на "лунность" всё равно не существует, и от Земного никаких радикальных отличий, которые нельзя бы было сымитировать нет?

Цитата: Alexxey от 16.11.2015 00:44:07

 

Олег уже выкладывал здесь мнение профильных специалистов по поводу возможности подделки лунного грунта. Это только у Дяди Васи раз плюнуть грунт подделать, а специалисты просто смотрят как на дурачка после такого вопроса.

• -0.06 / 6

Цитата: oneeye от 16.11.2015 08:33:07Олег уже выкладывал здесь мнение профильных специалистов по поводу возможности подделки лунного грунта. Это только у Дяди Васи раз плюнуть грунт подделать, а специалисты просто смотрят как на дурачка после такого вопроса.

Цитата: oneeye от 16.11.2015 08:33:07

 

Ой, аж страшно стало, счас разоблачат.
Ссылку мнения профильного специалиста в студию.

• +0.06 / 6

Цитата: ДядяВася от 16.11.2015 15:39:44Ой, аж страшно стало, счас разоблачат.
Ссылку мнения профильного специалиста в студию.

Цитата: ДядяВася от 16.11.2015 15:39:44

 

Да нате:

Цитата: ЦитатаМаров отметил, что его коллеги из Института геохимии имени Вернадского, главным научным сотрудником которого он является, исследовали образцы лунного грунта - как доставленные советскими автоматическими станциями, так и привезенные "Аполлонами".


По его словам, американские образцы не вызывают никаких сомнений в их подлинности. "В чем-то они сходятся (с советскими), в чем-то нет. Но и там, и там - это лунный грунт. И по определенным характеристикам очень многие вещи совпадают", - сказал академик.

В частности, об этом свидетельствует базальтовый состав образцов, малое содержание так называемых сидерофильных элементов - спутников железа, есть определенные закономерности по редкоземельным элементам, особенности изотопного состава.

"Именно с Луны мы получили то, что называют "породы дня рождения" - это породы древние, изначальные. Это такое анортозитовое вещество, возраст которого полностью соответствует возрасту Солнечной системы, 4,5 миллиарда лет. На Земле вы в лучшем случае имеете породы возрастом 3,7 - 3,8 миллиарда лет. Следовательно, изучая это вещество, вы как бы открываете окно и в раннюю историю Земли", - сказал академик

http://ria.ru/science/20090721/178037878.html
Могу напомнить еще известный "ответ Назарова":

Цитата: ЦитатаФальсифицировать лунный грунт из "различных земных базальтов и метеоритного вещества" невозможно. Даже до полетов экспедиций "Аполлон" и АЛС "Луна" было ясно, что вне зависимости от состава, лунный грунт должен иметь радиационную историю, исчисляемую геологическим временем. Так что подделка была бы немедленно установлена, также как и природа земных базальтов и метеоритного вещества.

Как тут и что - см. работу Виноградова и др. в посту выше. 

• -0.06 / 6

Цитата: OlegK от 16.11.2015 15:53:39Да нате:

http://ria.ru/science/20090721/178037878.html
Могу напомнить еще известный "ответ Назарова":

Как тут и что - см. работу Виноградова и др. в посту выше.

Цитата: OlegK от 16.11.2015 15:53:39

 

Ну эти учёные, лица заинтересованные, оснований в фальшивости грунта у них не было (партия постановила - летали). Поэтому они и искали сходство грунтов. Задача у них такая была.

Несколько утрируя скажу. Ведь можно сравнить состав лунного грунта и грунта из цветочного горшка. В зависимости от поставленной задачи можно найти как различие в составе, так и сходство, в том числе и по содержанию редкозёмов и другой мелочи.

• +0.05 / 5

Цитата: ДядяВася от 16.11.2015 15:39:44Ссылку мнения профильного специалиста в студию.

Цитата: ДядяВася от 16.11.2015 15:39:44

 

Нате еще импортных:
Статья 40 years later: Moon geochemist marks milestone на сайте Австралийского национального университета (привет Хоме  )
Рассказ профессора универа Ross Taylor о его участии в исследовании лунного грунта. 

Используя инструмент выбросов спектрограф - там, где образцы камня испаряются и оставляют уникальную подпись каждого захваченного светом элемента - Тейлор и его коллеги установили, что Луна была с необычно высоким содержанием железа, титана и хрома - сочетание, которое дало понять, что это было весьма отлично от пород, найденных на Земле.

Тейлор говорит, что это странный химический состав достаточен для того, чтобы уволить тех людей, которые до сих пор спорят, что посадки на Луну были фальшивыми. "Никто бы не мог придумать смеси [элементов] так," говорит он.
Вот статья Рэнди Коротева, геохимик и профессор университета Сент-Луиса. Тут поподробнее
http://meteorites.wustl.edu/lunar/howdoweknow.htm

Цитата: ЦитатаThey Were Faked


Any geoscientist (and there have been thousands from all over the world) who has studied lunar samples knows that anyone who thinks the Apollo lunar samples were created on Earth as part of government conspiracy doesn't know much about rocks. The Apollo samples are just too good. They tell a self-consistent story with a complexly interwoven plot that's better than any story any conspirator could have conceived. I've studied lunar rocks and soils for 40+ years and I couldn't make even a poor imitation of a lunar breccia, lunar soil, or a mare basalt in the lab. And with all due respect to my clever colleagues in government labs, no one in "the Government" could do it either, even now that we know what lunar rocks are like. Lunar samples show evidence of formation in an extremely dry environment with essentially no free oxygen and little gravity. Some have impact craters on the surface and many display evidence for a suite of unanticipated and complicated effects associated with large and small meteorite impacts. Lunar rocks and soil contain gases (hydrogen, helium, nitrogen, neon, argon, krypton, and xenon) derived from the solar wind with isotope ratios different than Earth forms of the same gases. They contain crystal damage from cosmic rays. Lunar igneous rocks have crystallization ages, determined by techniques involving radioisotopes, that are older than any known Earth rocks. (Anyone who figures out how to fake that is worthy of a Nobel Prize.) It was easier and cheaper to go to the Moon and bring back some rocks then it would have been to create all these fascinating features on Earth

Они фальсифицировались


Любой геолог (а там были тысячи со всего мира), изучавший образцы лунного грунта знает, что любой, кто думает, что лунные образцы Аполлонов были созданы на Земле, как часть заговора правительства, неичего не знает об этом. Образцы Аполлонов слишком хороши. Они рассказывают согласованную история со сложно переплетенным сюжетом, который лучше, чем любая история любого заговорщика, который мог себе это представить. Я изучал лунные породы и почвы в течение 40 с лишним лет и я не смогу сделать даже плохую имитация лунной брекчии, лунного грунта, или базальтовую породу в лаборатории. И при всем уважении к моим коллегам из умных правительственных лабораторий , никто в "правительстве" не сможет этого даже теперь, когда мы знаем, что и как представляют из себя лунные породы. Лунные образцы показывают свидетельства формирования в чрезвычайно сухих условиях практически без свободного кислорода при небольшой тяжести. Некоторые из ударных кратеров на поверхности и многие доказательства изображения набора непредвиденных и сложных эффектов, связаны с большими и малыми метеоритами. В лунных породах и почве содержатся газы (водород, гелий, азот , неон, аргон , криптон и ксенон ), полученные из солнечного ветра, с соотношением изотопов, отличных от Земных форм тех же газов. Они содержат кристаллы воздействия от космических лучей. Лунные магматические породы имеют возраст кристаллизации , определенный методами с участием радиоизотопов, старше любой известной породы Земли. ( Любой, кто выяснит, как это подделывать достоен Нобелевской премии. ) Было проще и дешевле полететь на Луну и вернуть некоторые породы, чем создавать все эти увлекательные функции на Землю.
Сама статья большая и там еще много интересного про отличительные особенности лунного грунта. К сожалению, на английском.  Пробуйте онлайн-переводчиком, если с языком траблы. 

• -0.06 / 6

Цитата: ДядяВася от 15.11.2015 21:20:24Тут дело такое. Свойства, которые клиент собирается изучать, указаны в заявке. Тут, естественно всё будет тип-топ. А если, клиент, допустим, начал самовольно считать шарики в реголите, и не нашёл их и побежит трубить об этом на весь мир, то 1. Те самые рецензируемые журналы пошлют его на йух, т.к. не любят подобных сенсаций и 2. НАСА скажет, что эти шарики они отсеяли для других исследований и не фига было их считать т.к в заяве ты этого делать не собирался. Кем будет выглядеть этот учёный, объяснять не надо.
Потом вспомним того японского исследователя, который изотопы кислорода (или азота, не помню) не так подсчитал, ну и что, объяснили очень просто, загрязнением шмурдяка атмосферным кислородом. А он целую теорию накропал. "Обидно Вань".

Цитата: ДядяВася от 15.11.2015 21:20:24

 

Дядя Вася, ну бред же.   "Не найти" остеклованных образований в реголите НЕВОЗМОЖНО.  Их там до 90 процентов. Как и невозможно шарики "заготовить".  В одном грамме их тысячи.  Все ессно для анализов не берут, а методом "тыка"  набирают нужное количество. Обычно десяток-два.  Это из раздела утверждать что в каплю крови добавили искусственные белые или красные кровяные шарики.  И типа ученые непременно наберут, когда делают анализ - заготовленные. 

Тоже касаемо и всяких химических анализов. Если ученые изучают в грунте редкозем (а его десятки элементов) и делают заявку по этому поводу, то это не значит, что им в образец напихают нужные соотношения скандия, ванадия и проч.  Спектральный анализ один фик ВСЕ цепляет, а дальше уже исследователи смотрят на нужные им вещи. 

Ну и с минералами та же хрень.  Кристаллы минералов образуются в результате сложных физико-химических процессов "естественным" образом, что изучает такая научная отрасль как кристаллография. Поместить кристалл минерала в какую-то песчинку или камень так, чтобы это выглядело "натурально" это что-то из нано-технологий будущего. Вот например как выглядит на срезе кристалл транквиллитита:

Их (кристаллы) нельзя покрошить из миксера в образец реголита. Надо каждый отдельный кристалл умудриться имплантировать в кучу имеющихся песчинок. 

• -0.06 / 6

Цитата: OlegK от 16.11.2015 16:21:56Дядя Вася, ну бред же.   "Не найти" остеклованных образований в реголите НЕВОЗМОЖНО.  Их там до 90 процентов. Как и невозможно шарики "заготовить".  В одном грамме их тысячи.  Все ессно для анализов не берут, а методом "тыка"  набирают нужное количество. Обычно десяток-два.  Это из раздела утверждать что в каплю крови добавили искусственные белые или красные кровяные шарики.  И типа ученые непременно наберут, когда делают анализ - заготовленные. 

Цитата: OlegK от 16.11.2015 16:21:56

 

Отвечаю не по порядку, сори.
Копипаста дело благородное, но нужно немножко разбираться в вопросе.

Вот Вам без разницы остеклованные частицы или стеклянные шарики, а по количеству, последних гоораздо меньше.

См. К.П. Флоренский "Морфология и типы частиц образца реголита из моря изобилия" (с.38 Сборника)



Никаких 90% остеклованных, а шариков всего от 0 до 1,5%.

Какие выводы будем делать? НАСА перестаралась 90% остекловала.

Думаете проблема остекловать поверхность порошка, или изготовить товарное количество стеклянных шариков? Уверяю Вас это не сложно сделать.

• +0.06 / 6