Тред №1110611

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 27.06.2016 22:17:44Иногда меня опровергатели просто умиляют.
Английским по белому написано - записи не смогли найти. Эти самые, телеметрии на магнитной ленте, частью которых трансляция с камеры и является.
Что не отменяет того, что телеметрия есть в другом виде, в частности - есть много источников эфирной телетрансляции.
Начни у нас сейчас искать оригинальную запись телеметрии с "Бурана" - будет та же самая картина, кстати. Общие результаты есть, кадры из кабины кое-где в фильмах мелькают. А оригиналы хрен найдёшь, хрен прочитаешь и хрен расшифруешь повторно - техника сильно другая уже.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 27.06.2016 22:17:44

 

Ну да , написано -  "the original recording of the first moon landing..."  или Вы какой-то другой английский по белому читаете?

• +0.07 / 6

Цитата: Серёня от 27.06.2016 22:41:04Ну да , написано -  "the original recording of the first moon landing..."  или Вы какой-то другой английский по белому читаете?

Цитата: Серёня от 27.06.2016 22:41:04

 

И с какого перепугу Вы полагаете, что процитированное выше -- это "кинцо, которое своими руками сняли кацманавты"?

• -0.02 / 2

Цитата: Liss от 27.06.2016 23:00:33И с какого перепугу Вы полагаете, что процитированное выше -- это "кинцо, которое своими руками сняли кацманавты"?

Цитата: Liss от 27.06.2016 23:00:33

 

Может вы нам укажите куда идти где найти то самое заветное "кинцо, снятое своими руками на спутнике Земли"?
Не фиксированной камерой, а с плеча, с подёргиваниями и тряской.
А то устали уже искать на просторах интернета.
Фотографию, понимаете ли, можно и с автомата передать по радио.
А вот кино хорошего качества в 1969 году можно было лишь на плёночке.
Мне тут ваши ссылку уже давали, но там павильонная чтоб её съёмка оказалась, неудобно как-то.

• +0.04 / 4

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 07:10:39Может вы нам укажите куда идти где найти то самое заветное "кинцо, снятое своими руками на спутнике Земли"?
Не фиксированной камерой, а с плеча, с подёргиваниями и тряской.
А то устали уже искать на просторах интернета.

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 07:10:39

 

Не там ищете.
Houston, TX
Lynon B. Johnson Space Center
Building 8
JSC Photographic Laboratory

• +0.00 / 6

Цитата: Liss от 27.06.2016 23:00:33И с какого перепугу Вы полагаете, что процитированное выше -- это "кинцо, которое своими руками сняли кацманавты"?

Цитата: Liss от 27.06.2016 23:00:33

 

Нет , я так не полагаю , но отсюда совсем и не следует , что то "кинцо" которое сняли кацманавты находится в целости и сохранности.

• +0.05 / 4

Цитата: Серёня от 28.06.2016 10:06:10Нет , я так не полагаю , но отсюда совсем и не следует , что то "кинцо" которое сняли кацманавты находится в целости и сохранности.

Цитата: Серёня от 28.06.2016 10:06:10

 

Вы так и не разобрались? "Кинцо" и фотки в наличии и никуда не пропадали.  "Пропали", точнее утрачены,  только бобины с телеметрией, которую принимали на Земле.  Я даже не в курсе есть ли сейчас в природе аппараты, на которых это можно воспроизводить. 

• -0.01 / 3

Цитата: OlegK от 28.06.2016 12:25:05Вы так и не разобрались? "Кинцо" и фотки в наличии и никуда не пропадали.  "Пропали", точнее утрачены,  только бобины с телеметрией, которую принимали на Земле.  Я даже не в курсе есть ли сейчас в природе аппараты, на которых это можно воспроизводить.

Цитата: OlegK от 28.06.2016 12:25:05

 

А почему тогда товарищ Маркин предложил госдепу помощь в поиске утерянных плёнок и камней?

• +0.02 / 2

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 14:07:45А почему тогда товарищ Маркин предложил госдепу помощь в поиске утерянных плёнок и камней?

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 14:07:45

 

Потому что он так неудачно потроллил. Маркин собственно журналюга и таковым остается, даже если на него надели генеральские погоны.  Это пересказ старых баек "пленки пропали" и "грунт украли".  Ни первого, ни второго в реале не было. 

• -0.01 / 3

Цитата: OlegK от 28.06.2016 12:25:05Вы так и не разобрались? "Кинцо" и фотки в наличии и никуда не пропадали.  "Пропали", точнее утрачены,  только бобины с телеметрией, которую принимали на Земле.  Я даже не в курсе есть ли сейчас в природе аппараты, на которых это можно воспроизводить.

Цитата: OlegK от 28.06.2016 12:25:05

 

Это всё понятно. Хочу немного пояснить суть претензии. Имеется пропажа магнитных плёнок. Это факт. В чём смысл этих магнитных плёнок , коих было большое количество на бобинах?  Как я понимаю ,  смысл здесь вот в чём -


То есть , те записи , которые имеются в наличии сейчас  - это экранная копия с мониторов НАСА. А то , что пропало и было как раз тем, что в  мониторе.  
Что такое "экранная копия" большинство из нас , как мне кажется, прекрасно знает. 
Далее , раз пропали эти магнитные плёнки , ну , понедоразумению или понедосмотру , то те , кто не верит в лунные  путешествия пиндосов , вполне логично задаются вопросом - " А как там поживают плёнки, на которые  астронауты самолично снимали ?"  Ведь ни для кого не секрет, что в НАСА частенько  пропадают или портятся вещи, образцы, чертежи, люди...

• +0.09 / 8

Цитата: Серёня от 28.06.2016 14:09:40

ЦитатаЭто всё понятно. Хочу немного пояснить суть претензии. Имеется пропажа магнитных плёнок. Это факт. В чём смысл этих магнитных плёнок , коих было большое количество на бобинах?  Как я понимаю ,  смысл здесь вот в чём -



То есть , те записи , которые имеются в наличии сейчас  - это экранная копия с мониторов НАСА. А то , что пропало и было как раз тем, что в  мониторе.  
Что такое "экранная копия" большинство из нас , как мне кажется, прекрасно знает.

Экранная копия - лучший вариант конвертации  в  NTSC...вариант с конвертером RCA сильно снижал качество изображения ..

ЦитатаДалее , раз пропали эти магнитные плёнки , ну , понедоразумению или понедосмотру , то те , кто не верит в лунные  путешествия пиндосов , вполне логично задаются вопросом - " А как там поживают плёнки, на которые  астронауты самолично снимали ?"  Ведь ни для кого не секрет, что в НАСА частенько  пропадают или портятся вещи, образцы, чертежи, люди...

"Пропали" - плёнки  ТОЛЬКО формата SSTV от миссий А-7, А-8, 9, А-11 и то далеко не все. Их продолжают находить в архивах, так по А-11 уже больше 2^х часов плёнок этого формата найдено.

Все "пропавшие" плёнки формата SSTV предварительно были конвертированы в формат NTSC или пересняты на 8мм плёнку с экранов. Так что потери информации НЕТ!

Цитата: Серёня от 28.06.2016 14:09:40

 

• -0.02 / 6

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 17:38:23Экранная копия - лучший вариант конвертации  в  NTSC...вариант с конвертером RCA сильно снижал качество изображения ..





"Пропали" - плёнки  ТОЛЬКО формата SSTV от миссий А-7, А-8, 9, А-11 и то далеко не все. Их продолжают находить в архивах, так по А-11 уже больше 2^х часов плёнок этого формата найдено.

Все "пропавшие" плёнки формата SSTV предварительно были конвертированы в формат NTSC или пересняты на 8мм плёнку с экранов. Так что потери информации НЕТ!

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 17:38:23

 

Экранные копии представляют мало интереса.
Куда делись плёнки заснятые на Луне?

• +0.05 / 5

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 18:05:19Экранные копии представляют мало интереса.
Куда делись плёнки заснятые на Луне?

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 18:05:19

 

Да лежат в хранилище, вместе с фотками где ж еще?

• -0.01 / 3

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 18:05:19Экранные копии представляют мало интереса.
Куда делись плёнки заснятые на Луне?

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 18:05:19

 

Какие плёнки? Это телетрансляция была...Она и представляют интерес...

• -0.02 / 4

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 20:15:44Какие плёнки? Это телетрансляция была...Она и представляют интерес...

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 20:15:44

 

Трансляцию, понимаете ли, можно и из павильона организовать (прозрачный намёк?)
А вот плёночки надо отснять и доставить на Землю-матушку на попутном транспорте, и вот такая пленка, пошкрябанная и полузасвеченная, и могла бы явиться нам доказательством летания и ступания.
Но с таким же успехом можно требовать от наших соседей записей РЛС в злополучный день 17го июля 2014 года.

• +0.03 / 3

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 21:56:07Трансляцию, понимаете ли, можно и из павильона организовать (прозрачный намёк?)

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 21:56:07

 

Так навечно намёком и останется, бо доказательств у тебя нету. Факты говорят о другом.

ЦитатаА вот плёночки надо отснять и доставить на Землю-матушку на попутном транспорте, и вот такая пленка, пошкрябанная и полузасвеченная, и могла бы явиться нам доказательством летания и ступания.

Дык таких плёнок полно...можно даже купить на аукционах. Я давно уже вам предлагаю...только вы как наши соседи...Ничо не делаете...Не хотите покупать у НАСА оригиналы....

• -0.02 / 4

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 23:24:12Так навечно намёком и останется, бо доказательств у тебя нету. Факты говорят о другом.
Дык таких плёнок полно...можно даже купить на аукционах. Я давно уже вам предлагаю...только вы как наши соседи...Ничо не делаете...Не хотите покупать у НАСА оригиналы....

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 23:24:12

 

Плёнок полно, и все оригиналы

• +0.08 / 7

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 20:15:44Какие плёнки? Это телетрансляция была...Она и представляют интерес...

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 20:15:44

 

Ага... точно. А на Луну и обратно была телепортация астронавтов вместе с реквизитом. Через черную дыру. Потому и звезд не видать

• +0.03 / 2

Цитата: polak от 28.06.2016 22:30:05Ага... точно.

Цитата: polak от 28.06.2016 22:30:05

 

Таковы факты. Очень упрямая весч!

ЦитатаА на Луну и обратно была телепортация астронавтов вместе с реквизитом. Через черную дыру. Потому и звезд не видать

Это бездоказательная демагогия. Факты говорят о другом способе...

• -0.05 / 6

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 17:38:23вариант с конвертером RCA сильно снижал качество изображения ..

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 17:38:23

 

За счёт чего интересно? ИМХО, это миф, запущенный астрономом John M. Sarkissian сотоварищи, и он очень сильно сгущает краски.

• -0.01 / 3

Цитата: Alexxey от 28.06.2016 18:54:17За счёт чего интересно? ИМХО, это миф, запущенный астрономом John M. Sarkissian сотоварищи, и он очень сильно сгущает краски.

Цитата: Alexxey от 28.06.2016 18:54:17

 

Я вот тоже не пойму эту вот идею радикального снижения качества...
Чего там уменьшать то и в каких местах?
Было 320 строк, 10 Гц - стало 480 строк, 30 Гц.
И не руками камеру держали...

А труд Саркисяна у меня второй фразой уже вызывает вопросы... "Три станции приняли передачу высадки", когда минимум одна из них по другую сторону Земли от Луны и принимать может кукиш с маслом... Упомянуты 2 станции в Австралии.

• +0.01 / 3

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.06.2016 19:48:10А труд Саркисяна у меня второй фразой уже вызывает вопросы... "Три станции приняли передачу высадки", когда минимум одна из них по другую сторону Земли от Луны и принимать может кукиш с маслом...

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.06.2016 19:48:10

 

Вероятно, он приплюсовал привлеченную станцию Паркс.

• +0.00 / 2

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.06.2016 19:48:10Я вот тоже не пойму эту вот идею радикального снижения качества...
Чего там уменьшать то и в каких местах?
Было 320 строк, 10 Гц - стало 480 строк, 30 Гц.
И не руками камеру держали...

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.06.2016 19:48:10

 

Так 320 линий это супер качество должно быть. 
Помнится бытовые видеомагнитофоны стандарта VHS выдавали 240 линий, и, если, не десятая перезапись, качество было весьма достойное. По крайней мере с "лунными съёмками" ни в какое сравнение.

Понятно, что с 10 к/с динамичные картинки дёрганные получились бы.

Что то здесь не так.

• +0.05 / 6

Цитата: ДядяВася от 28.06.2016 21:55:15Так 320 линий это супер качество должно быть. 
Помнится бытовые видеомагнитофоны стандарта VHS выдавали 240 линий, и, если, не десятая перезапись, качество было весьма достойное. По крайней мере с "лунными съёмками" ни в какое сравнение.

Понятно, что с 10 к/с динамичные картинки дёрганные получились бы.

Что то здесь не так.

Цитата: ДядяВася от 28.06.2016 21:55:15

 

Давайте вспомним качество "онлайн" трансляции в день 11 сентября 2001 года.
Подход похожий - нарисованные самолетики вонзаются в игрушечные башенки...

• +0.04 / 4

Цитата: ДядяВася от 28.06.2016 21:55:15Так 320 линий это супер качество должно быть. 
Помнится бытовые видеомагнитофоны стандарта VHS выдавали 240 линий, и, если, не десятая перезапись, качество было весьма достойное. По крайней мере с "лунными съёмками" ни в какое сравнение.

Понятно, что с 10 к/с динамичные картинки дёрганные получились бы.

Что то здесь не так.

Цитата: ДядяВася от 28.06.2016 21:55:15

 

https://www.hq.nasa.gov/alsj/NASA_TN_D-7476.pdf, стр.10, про лунную камеру:
"To achieve the requirement of a 500-kilohertz bandwidth while providing motion
rendition, a 10-frame/second scanning rate with 320 active lines/frame was chosen.
The result was a video picture with a resolution of approximately 200 TV lines refer-
enced to the picture height."

NTSC в ТВ линиях тоже даёт конечно не 525 твл, а меньше, но с учётом применявшейся в конвертере профессиональной студийной телекамеры - точно уж больше 400 твл. Ну а так как чётные поля при конвертации выкидывались, получаем, что конвертор по разрешению как раз соответствовал параметрам SSTV сигнала, с небольшим запасом.

• +0.00 / 2

Цитата: ДядяВася от 28.06.2016 21:55:15Так 320 линий это супер качество должно быть. 
Помнится бытовые видеомагнитофоны стандарта VHS выдавали 240 линий, и, если, не десятая перезапись, качество было весьма достойное. По крайней мере с "лунными съёмками" ни в какое сравнение.

Понятно, что с 10 к/с динамичные картинки дёрганные получились бы.

Что то здесь не так.

Цитата: ДядяВася от 28.06.2016 21:55:15

 

Да, что то не так.

Вот отрывочек.
Надо полагать что снято на телевизионную камеру.
Но...
Почему при покадровом просмотре получается 24 полнокровных кадра, без всяких дублей?
Это ведь стандарт кинокамеры но никак не спец-телевизионный лунный стандарт.
П.С.

• +0.01 / 1

Цитата: Alexxey от 28.06.2016 18:54:17За счёт чего интересно? ИМХО, это миф, запущенный астрономом John M. Sarkissian сотоварищи, и он очень сильно сгущает краски.

Цитата: Alexxey от 28.06.2016 18:54:17

 

Ну, насколько я помню, там добавлялось 20 "лишних" кадров, бо SSTV имел 10 кадрах в секунду с 320 линиями развёртки. NTSC имел 30 кадров в сек. и развёртку, ЕМНИП, в 525 линий...Конвертор это всё мешал в кучу добавляя кадры...Там ещё он повторял собственный сигнал 5 раз, не помню зачем... в результате изображение деградировало..Понизилась контрастность, яркость и разрешение...К тому же конвертор, поначалу, был неправильно настроен на станции в Австралии, что добавляло ухудшение картинки... Конвертор был нужен исключительно для ТВ сетей... Как то так...

• -0.03 / 5

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 20:28:00Ну, насколько я помню, там добавлялось 20 "лишних" кадров, бо SSTV имел 10 кадрах в секунду с 320 линиями развёртки. NTSC имел 30 кадров в сек. и развёртку, ЕМНИП, в 525 линий...Конвертор это всё мешал в кучу добавляя кадры...Там ещё он повторял собственный сигнал 5 раз, не помню зачем... в результате изображение деградировало..Понизилась контрастность, яркость и разрешение...К тому же конвертор, поначалу, был неправильно настроен на станции в Австралии, что добавляло ухудшение картинки... Конвертор был нужен исключительно для ТВ сетей... Как то так...

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 20:28:00

 

5 раз кадр "повторялся", так как частота полукадров в юсовской телевизионной системе разложения - 60 Гц (или точнее - 60*1000/1001=59,94 Гц). 30 Гц пишут из-за того, что 1 кадр передаётся за 2 приёма.
Строк там в теории 525, на практике - 480, обратный ход электронного луча тогда никто не отменял.

Конвертер не "мешал в кучу", это просто кинескоп с большим временем свечения люминофора. Так что этот самый 1 кадр SSTV потребные 100 мс на нём и отображался, а телекамера его в это время снимала, получая на выходе этот самый сигнал NTSC... И да, вряд ли люминофор все 100 мс светился одинаково и вряд ли новый кадр заменял старый достаточно быстро и без артефактов от старого... был неправ, смотри ниже.
Но вот насчёт яркости и контраста - звиздёж. Что именно в камере накрутишь регулировками - то на выходе и получишь.
Да, пересмотрел труд выше, там действительно 2 станции в Австралии упомянуты. Буду знать.

• +0.00 / 2

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.06.2016 20:56:375 раз кадр "повторялся", так как частота полукадров в юсовской телевизионной системе разложения - 60 Гц (или точнее - 60*1000/1001=59,94 Гц). 30 Гц пишут из-за того, что 1 кадр передаётся за 2 приёма.
Строк там в теории 525, на практике - 480, обратный ход электронного луча тогда никто не отменял.
Конвертер не "мешал в кучу", это просто кинескоп с большим временем свечения люминофора. Так что этот самый 1 кадр SSTV потребные 100 мс на нём и отображался, а телекамера его в это время снимала, получая на выходе этот самый сигнал NTSC... И да, вряд ли люминофор все 100 мс светился одинаково и вряд ли новый кадр заменял старый достаточно быстро и без артефактов от старого...
Но вот насчёт яркости и контраста - звиздёж. Что именно в камере накрутишь регулировками - то на выходе и получишь.
Да, пересмотрел труд выше, там действительно 2 станции в Австралии упомянуты. Буду знать.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.06.2016 20:56:37

 

Про люминофор да...помню...он там играл роль типа какого-то примитивного буфера ...

Вот нашёл в закромах...http://www.honeysuck…index.html

• -0.02 / 2

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 23:20:21Про люминофор да...помню...он там играл роль типа какого-то примитивного буфера ...

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 23:20:21

 

Наоборот, люминофор там был с очень коротким послесвечением, а роль буфера выполнял видикон считывающей камеры.

• +0.01 / 3

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.06.2016 20:56:375 раз кадр "повторялся", так как частота полукадров в юсовской телевизионной системе разложения - 60 Гц (или точнее - 60*1000/1001=59,94 Гц). 30 Гц пишут из-за того, что 1 кадр передаётся за 2 приёма.
Строк там в теории 525, на практике - 480, обратный ход электронного луча тогда никто не отменял.
Конвертер не "мешал в кучу", это просто кинескоп с большим временем свечения люминофора. Так что этот самый 1 кадр SSTV потребные 100 мс на нём и отображался, а телекамера его в это время снимала, получая на выходе этот самый сигнал NTSC... И да, вряд ли люминофор все 100 мс светился одинаково и вряд ли новый кадр заменял старый достаточно быстро и без артефактов от старого...
Но вот насчёт яркости и контраста - звиздёж. Что именно в камере накрутишь регулировками - то на выходе и получишь.
Да, пересмотрел труд выше, там действительно 2 станции в Австралии упомянуты. Буду знать.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.06.2016 20:56:37

 

Уже пару раз приводил ссылку на статью с описанием SSTV конвертера из журнала SMPTE 70-го года, написанную инженером RCA, непосредственно участвовавшим в разработке: https://www.hq.nasa.gov/alsj/SMPTE-79-7-1970.pdf. Этот документ, и ещё пожалуй вот этот Apollo Experience Report - TV Systems. 1973, где даны параметры лунных ТВ-камер, ИМХО необходимо просмотреть, чтобы понять что там к чему.

К сожалению, в современных статьях, типа вот этой Wood, Bill (2005), "Apollo Television", на которую ссылается и Джон Саркисян, и, например, википедия, работа конвертера SSTV описана местами не совсем верно.

UPD. Гм, длинный пост про работу конвертера процентов на 80 утерялся при отправке. Ну может как-нибудь в другой раз.

• +0.01 / 3

Цитата: Alexxey от 29.06.2016 03:30:12UPD. Гм, длинный пост про работу конвертера процентов на 80 утерялся при отправке. Ну может как-нибудь в другой раз.

Цитата: Alexxey от 29.06.2016 03:30:12

 

Вкратце, из потерянного поста:
1. Кинескоп в SSTV конвертере. Осциллографическая 5-ти дюймовая ЭЛТ с плоским экраном сверхвысокого разрешения 5CKP11A (даташит, pdf), с синим люминофором P11 со средне-коротким (med-short) послесвечением (меньше 1 мс). Когда говорят про "буферизацию" медленного кадра SSTV за счёт послесвечения люминофора, то видимо повтроряют вслед за Биллом Вудом, который пишет:
"The RCA TK-22 camera chosen was developed years earlier for broadcast television film chain
use. The camera was focused on the scijeen of a 10-inch diameter, slow-scan, cathode ray tube
(CRT) mounted in the same triple-width equipment rack.
...
The slow-scan monitor had a high persistence phosphor to keep a visible image from one frame
to the next. The camera was gated to capture one incoming frame just after it was written on the
monitor screen."
Это неверно. Похоже, он мешает в кучу кинескоп, с которого снималась картинка при конвертации, с 10-дюймовым кинескопом контрольного монитора, на котором можно было визуально наблюдать прямой сигнал SSTV, и на котором в самом деле применялся люминофор с длительным послесвечением.

А что имел в виду Джон Саркисян в этом отрывке - вообще загадка:
"The standalone Fairchild monitor could display high-
resolution still images. It had a yellow phosphor that could retain the image longer than the smaller
slow-scan white phosphor monitor in the scan-converter. It was never used in that mode during the
flight, but the monitor was capable of higher resolution than the one in the scan-converter. There
was a huge loss of resolution in the conversion process but the contrast stretch was still good."

Как он вывел "огромную потерю чёткости в процессе конвертации" из сравнения двух разных контрольных мониторов, к самому процессу не причастных?
Что до чёткости кинескопа в самом конвертере - размер пятна у ЭЛТ был таков, что луч дополнительно на небольшую величину отклонялся по вертикали с частотой 1 МГц, для обеспечения точной регулировки ширины и формы разворачиваемой строки SSTV. Иными словами, при рисовании "медленного" кадра электронный луч не просто двигался слева направо, сверху вниз, но ещё и быстро-быстро вверх-вниз в пределах каждой строки развёртки.

2. Камера конвертера. Профессиональная студийная телекамера TK22 формата NTSC, доработанная, во-первых, для синхронизации развёртки от сигнала SSTV, во-вторых - для той самой "буферизации" медленной картинки SSTV. В двух словах принцип работы видикона: на светочувствительный сенсор (мишень) экспонируется картинка. В результате на мишени образуется потенциальный рельеф - распределённые по поверхности заряды разной величины. При развёртке мишени электронным лучом видикона, ток в цепи "электронная пушка - мишень - нагрузка" меняется в соответствии с потенциальным рельефом, и на нагрузке получается синхронизированный с развёрткой видеосигнал. Потенциальный рельеф на мишени в процессе развёртки "стирается" (заряд стекает через образующуюся цепь). Если мишень не разворачивать лучом, то потенциальный рельеф (повторяющий экспонированное изображение) может сохраняться длительное время. Телекамера в конвертере была модифицирована таким образом, что на время первых 2-х кадров (4-х полей) развёртки пушка видикона гасилась, затем на время одного кадра (2-х полей) включалась, считывала изображение и стирала мишень, затем всё повторялось. Синхронизация развёрток SSTV и NTSC подобрана таким образом, что окончанию прямого хода кадра "медленной" развёртки кинескопа соответствует окончание прямого хода первого, нечётного поля "активного" кадра развёртки видикона.


Таким образом, пока медленный кадр "рисуется" кинескопом и "запоминается" в виде потенциального рельефа на мишени видикона, пушка видикона погашена и не разрушает картинку на мишени. Одновременно с окончанием отрисовки медленного кадра, камера считывает 1 поле формата NTSC, содержащее нечётные строки изображения. Из-за довольно короткого обратного хода медленной развёртки, со вторым полем (с чётными строками) возникает проблема - по времени оно уже попадает на начало следующего "медленного" кадра. Поэтому, это поле развёртки NTSC просто "стирает" картинку в чётных строках мишени и в формировании выходного сигнала не участвует. Выходной сигнал формируется шестикратным повторением одного единственного поля с нечётными строками изображения. Для этого оно записывается на магнитный диск и несколько раз считывается (с временным сдвигом на полстроки при формировании чётных полей). В результате, изображение фактически считывается с разрешением 262 строки по вертикали, что у Саркиссяна проходит как один из основных факторов снижения качества изображения в процессе конвертации. Однако в действительности всё не так просто. Чёткость изображения определяется далеко не одними только параметрами развёртки, надо смотреть на такой параметр, как разрешение в телевизионных линиях (твл). Для лунной камеры этот параметр приводится в https://www.hq.nasa.gov/alsj/N ASA_TN_D-7476.pdf и составляет "approximately 200 TV lines referenced to the picture height". Для NTSC разрешение в ТВ линиях называют по-разному, но в случае со студийной телекамерой конвертера думаю не ошибусь, если скажу, что оно точно не менее 400 твл. Т.е., с учётом "уполовинивания" чёткости при считывании описанным выше образом, можно сказать, что в плане разрешения параметры конвертера целиком адекватны сигналу SSTV с некоторым даже запасом.

3. Отдельно хочется отметить общий какой-то журналистский (в плохом смысле этого слова) стиль статьи Саркисяна. С самого начала статьи он так много раз повторяет халва-халва high quality SSTV, затем ни к селу ни к городу упоминает, что у лунной камеры был режим съемки 5/8 кадра в секунду с 1280 строк на кадр. К чему это, кроме как с целью манипуляции, если этот режим во время А11 ни разу не использовался?

• +0.06 / 8

Цитата: Alexxey от 29.06.2016 15:40:40Вкратце, из потерянного поста:
1. Кинескоп в SSTV конвертере. Осциллографическая 5-ти дюймовая ЭЛТ с плоским экраном сверхвысокого разрешения 5CKP11A (даташит, pdf), с синим люминофором P11 со средне-коротким (med-short) послесвечением (меньше 1 мс). Когда говорят про "буферизацию" медленного кадра SSTV за счёт послесвечения люминофора, то видимо повтроряют вслед за Биллом Вудом, который пишет:
"The RCA TK-22 camera chosen was developed years earlier for broadcast television film chain
use. The camera was focused on the scijeen of a 10-inch diameter, slow-scan, cathode ray tube
(CRT) mounted in the same triple-width equipment rack.
...
The slow-scan monitor had a high persistence phosphor to keep a visible image from one frame
to the next. The camera was gated to capture one incoming frame just after it was written on the
monitor screen."
Это неверно. Похоже, он мешает в кучу кинескоп, с которого снималась картинка при конвертации, с 10-дюймовым кинескопом контрольного монитора, на котором можно было визуально наблюдать прямой сигнал SSTV, и на котором в самом деле применялся люминофор с длительным послесвечением.

А что имел в виду Джон Саркисян в этом отрывке - вообще загадка:
"The standalone Fairchild monitor could display high-
resolution still images. It had a yellow phosphor that could retain the image longer than the smaller
slow-scan white phosphor monitor in the scan-converter. It was never used in that mode during the
flight, but the monitor was capable of higher resolution than the one in the scan-converter. There
was a huge loss of resolution in the conversion process but the contrast stretch was still good."

Как он вывел "огромную потерю чёткости в процессе конвертации" из сравнения двух разных контрольных мониторов, к самому процессу не причастных?
Что до чёткости кинескопа в самом конвертере - размер пятна у ЭЛТ был таков, что луч дополнительно на небольшую величину отклонялся по вертикали с частотой 1 МГц, для обеспечения точной регулировки ширины и формы разворачиваемой строки SSTV. Иными словами, при рисовании "медленного" кадра электронный луч не просто двигался слева направо, сверху вниз, но ещё и быстро-быстро вверх-вниз в пределах каждой строки развёртки.

2. Камера конвертера. Профессиональная студийная телекамера TK22 формата NTSC, доработанная, во-первых, для синхронизации развёртки от сигнала SSTV, во-вторых - для той самой "буферизации" медленной картинки SSTV. В двух словах принцип работы видикона: на светочувствительный сенсор (мишень) экспонируется картинка. В результате на мишени образуется потенциальный рельеф - распределённые по поверхности заряды разной величины. При развёртке мишени электронным лучом видикона, ток в цепи "электронная пушка - мишень - нагрузка" меняется в соответствии с потенциальным рельефом, и на нагрузке получается синхронизированный с развёрткой видеосигнал. Потенциальный рельеф на мишени в процессе развёртки "стирается" (заряд стекает через образующуюся цепь). Если мишень не разворачивать лучом, то потенциальный рельеф (повторяющий экспонированное изображение) может сохраняться длительное время. Телекамера в конвертере была модифицирована таким образом, что на время первых 2-х кадров (4-х полей) развёртки пушка видикона гасилась, затем на время одного кадра (2-х полей) включалась, считывала изображение и стирала мишень, затем всё повторялось. Синхронизация развёрток SSTV и NTSC подобрана таким образом, что окончанию прямого хода кадра "медленной" развёртки кинескопа соответствует окончание прямого хода первого, нечётного поля "активного" кадра развёртки видикона.


Таким образом, пока медленный кадр "рисуется" кинескопом и "запоминается" в виде потенциального рельефа на мишени видикона, пушка видикона погашена и не разрушает картинку на мишени. Одновременно с окончанием отрисовки медленного кадра, камера считывает 1 поле формата NTSC, содержащее нечётные строки изображения. Из-за довольно короткого обратного хода медленной развёртки, со вторым полем (с чётными строками) возникает проблема - по времени оно уже попадает на начало следующего "медленного" кадра. Поэтому, это поле развёртки NTSC просто "стирает" картинку в чётных строках мишени и в формировании выходного сигнала не участвует. Выходной сигнал формируется шестикратным повторением одного единственного поля с нечётными строками изображения. Для этого оно записывается на магнитный диск и несколько раз считывается (с временным сдвигом на полстроки при формировании чётных полей). В результате, изображение фактически считывается с разрешением 262 строки по вертикали, что у Саркиссяна проходит как один из основных факторов снижения качества изображения в процессе конвертации. Однако в действительности всё не так просто. Чёткость изображения определяется далеко не одними только параметрами развёртки, надо смотреть на такой параметр, как разрешение в телевизионных линиях (твл). Для лунной камеры этот параметр приводится в https://www.hq.nasa.gov/alsj/N ASA_TN_D-7476.pdf и составляет "approximately 200 TV lines referenced to the picture height". Для NTSC разрешение в ТВ линиях называют по-разному, но в случае со студийной телекамерой конвертера думаю не ошибусь, если скажу, что оно точно не менее 400 твл. Т.е., с учётом "уполовинивания" чёткости при считывании описанным выше образом, можно сказать, что в плане разрешения параметры конвертера целиком адекватны сигналу SSTV с некоторым даже запасом.

3. Отдельно хочется отметить общий какой-то журналистский (в плохом смысле этого слова) стиль статьи Саркисяна. С самого начала статьи он так много раз повторяет халва-халва high quality SSTV, затем ни к селу ни к городу упоминает, что у лунной камеры был режим съемки 5/8 кадра в секунду с 1280 строк на кадр. К чему это, кроме как с целью манипуляции, если этот режим во время А11 ни разу не использовался?

Цитата: Alexxey от 29.06.2016 15:40:40

 

Так все-таки, какой сигнал шёл по-вашему с Луны? Разрешение, кадры в секунду? 

• +0.01 / 1

Цитата: михайло потапыч от 29.06.2016 21:59:54Так все-таки, какой сигнал шёл по-вашему с Луны? Разрешение, кадры в секунду?

Цитата: михайло потапыч от 29.06.2016 21:59:54

 

Характеристики камеры: 10 кадров/с, 320 строк/кадр, разрешение 200 Твл.
Очевидно, что с Луны приходил сигнал заведомо хуже этих характеристик, однако несколько лучше, чем получался в результате конвертации в NTSC, доступный нам сейчас. Насколько лучше - думаю, что не слишком, конвертация вполне адекватна сигналу, но, как и всякое преобразование, своё ухудшение без сомнения вносила.
Кстати, в связи с последним: когда идёт разговор про утраченные плёнки с сырым ТВ-сигналом, в рассуждениях о том, какую замечательно качественную запись мы потеряли, упускается существенный момент - при записи на плёнку сигнал тоже ухудшается. Тот же Саркисян ведёт сравнение с фотками мониторов, на которых отображён живой эфирный сигнал, но не рассматривает и не учитывает, что при магнитной записи есть свои вносимые шумы и помехи, искажения АЧХ, нелинейные и детонационные искажения. Не говоря уже о неизбежной деградации этих записей в процессе хранения, даже если бы оно было организовано.

• +0.04 / 5

Цитата: Alexxey от 29.06.2016 22:08:20Характеристики камеры: 10 кадров/с, 320 строк/кадр, разрешение 200 Твл.
Очевидно, что с Луны приходил сигнал заведомо хуже этих характеристик, однако несколько лучше, чем получался в результате конвертации в NTSC, доступный нам сейчас. Насколько лучше - думаю, что не слишком, конвертация вполне адекватна сигналу, но, как и всякое преобразование, своё ухудшение без сомнения вносила.
Кстати, в связи с последним: когда идёт разговор про утраченные плёнки с сырым ТВ-сигналом, в рассуждениях о том, какую замечательно качественную запись мы потеряли, упускается существенный момент - при записи на плёнку сигнал тоже ухудшается. Тот же Саркисян ведёт сравнение с фотками мониторов, на которых отображён живой эфирный сигнал, но не рассматривает и не учитывает, что при магнитной записи есть свои вносимые шумы и помехи, искажения АЧХ, нелинейные и детонационные искажения. Не говоря уже о неизбежной деградации этих записей в процессе хранения, даже если бы оно было организовано.

Цитата: Alexxey от 29.06.2016 22:08:20

 

Ну хорошо, пленки с сырым, то есть оригинальным или первичным ТВ сигналом утеряны, то есть утрачены, то есть случайно переписаны, ну короче нет их.
Но у них же с собой кинокамеры вроде были?
Где можно увидеть оцифровку с этих ленточек? Если они тоже не утрачены конечно
Только нам нужно оригинальное первичное кино без всяких вмешательств и монтажа.
Непосредственно то что снималось в полёте и на поверхности.
Есть такие в природе?

• +0.02 / 2

Цитата: михайло потапыч от 30.06.2016 07:35:54Ну хорошо, пленки с сырым, то есть оригинальным или первичным ТВ сигналом утеряны, то есть утрачены, то есть случайно переписаны, ну короче нет их.
Но у них же с собой кинокамеры вроде были?
Где можно увидеть оцифровку с этих ленточек? Если они тоже не утрачены конечно
Только нам нужно оригинальное первичное кино без всяких вмешательств и монтажа.
Непосредственно то что снималось в полёте и на поверхности.
Есть такие в природе?

Цитата: михайло потапыч от 30.06.2016 07:35:54

 

Вы уже обратились в

Цитата: ЦитатаНе там ищете.

Houston, TX
Lynon B. Johnson Space Center
Building 8
JSC Photographic Laboratory

?

• +0.00 / 2

Цитата: михайло потапыч от 30.06.2016 07:35:54Ну хорошо, пленки с сырым, то есть оригинальным или первичным ТВ сигналом утеряны, то есть утрачены, то есть случайно переписаны, ну короче нет их.

Цитата: михайло потапыч от 30.06.2016 07:35:54

 

Ничего не утрачено...Миф об утраченных и стертых плёнках относится только к миссиям А-7,8,9,11 в части телетрансляции в формате SSTV. И то в архивах от Австралии до США их находят и собирают. Например, по А-11 найдено уже более 2-х часов таких записей. Однако со всей трансляции делались копии и в смысле информации вообще ничего не потеряно.

Цитата: ЦитатаНо у них же с собой кинокамеры вроде были?
Где можно увидеть оцифровку с этих ленточек? Если они тоже не утрачены конечно
Только нам нужно оригинальное первичное кино без всяких вмешательств и монтажа.
Непосредственно то что снималось в полёте и на поверхности.
Есть такие в природе?

Всё на сайтах НАСА. Потрудись порыться. Всё есть в открытом доступе. В НАСА целая программ по оцифровке работает...можно получить любой материал. Кста, я уже предлагал вам заказывать плёнки и информацию в НАСА и давал прямой адрес...Только вы проигнорировали это предложение..




Даже NASA -телевидение (в т.ч. и через спутник) для вас работает, можно заказывать трансляцию, точно так же даны телефоны, факсы, мыло...


Как видишь всё для вас. Всё, чтобы прочно держать вас за фаберже.

• -0.03 / 5

Цитата: михайло потапыч от 29.06.2016 21:59:54Так все-таки, какой сигнал шёл по-вашему с Луны? Разрешение, кадры в секунду?

Цитата: михайло потапыч от 29.06.2016 21:59:54

 

Вообще-то, раз не летали, то и сигнала никакого не было...

• +0.01 / 1

Цитата: vur от 30.06.2016 08:58:05Вообще-то, раз не летали, то и сигнала никакого не было...

Цитата: vur от 30.06.2016 08:58:05

 

Да-да, ветка вырождается в клуб любителей полетов на Луну, вместо опровержений все больше и больше утонченных наслаждений от обсасывания технических решений американских инженеров... 

• -0.01 / 3

Цитата: Серёня от 28.06.2016 14:09:40Это всё понятно. Хочу немного пояснить суть претензии. Имеется пропажа магнитных плёнок. Это факт. В чём смысл этих магнитных плёнок , коих было большое количество на бобинах?  Как я понимаю ,  смысл здесь вот в чём -

То есть , те записи , которые имеются в наличии сейчас  - это экранная копия с мониторов НАСА. А то , что пропало и было как раз тем, что в  мониторе.  
Что такое "экранная копия" большинство из нас , как мне кажется, прекрасно знает. 
Далее , раз пропали эти магнитные плёнки , ну , понедоразумению или понедосмотру , то те , кто не верит в лунные  путешествия пиндосов , вполне логично задаются вопросом - " А как там поживают плёнки, на которые  астронауты самолично снимали ?"  Ведь ни для кого не секрет, что в НАСА частенько  пропадают или портятся вещи, образцы, чертежи, люди...

Цитата: Серёня от 28.06.2016 14:09:40

 

Оригинальные кадры с тех бобин были практически сразу скопированы в нормальный формат NTSC, а затем уже тиражированы миллион раз.  А все фото и кинопленки есть на куче оф. сайтов и на НАСА и на ЛПИ.  Вы ресурсов что ли не знаете? 

• 0.00 / 4

Цитата: OlegK от 28.06.2016 12:25:05Вы так и не разобрались? "Кинцо" и фотки в наличии и никуда не пропадали.  "Пропали", точнее утрачены,  только бобины с телеметрией, которую принимали на Земле.  Я даже не в курсе есть ли сейчас в природе аппараты, на которых это можно воспроизводить.

Цитата: OlegK от 28.06.2016 12:25:05

 

Проблема даже не в том, чтобы прочитать их сейчас, а в непонимании сегодняшним дитём айфоновым точки зрения тогдашнего инженера, - обладавшего теми технологиями и видением тогдашних перспектив их развития, - на сам вопрос нужности хранения тех плёнок. Ну, примерно как если бы какой-нибудь гипотетический "Колюня" или "Инфернальный крот", писал бы на форуме лет через 50: "Посоны, качнул тут на досуге полный архив древнего ютуба по Сирийской войне 10-х, так чуть под стул от смеха не упал. Они хотят нам сказать, что эти все ролики сняты в реальности?!  Какой-то сплошной архаичный формат mpeg с пиксельными рожами. Чо, у нищебродов из ютуба не нашлось носителя для сраной сотни-другой йобибайт, чтобы сохранить raw-видео этого исторического события? Думаю, никакой войны не было. "

• -0.02 / 6