Перспективы развития России
24,336,019
126,664
|
Удаленный пользователь |
| 16 окт 2016 15:01:37 |
Рубрика "Историки обвиняют"
новая дискуссия Дискуссия 1.626
Кто виноват в миллионах смертей в ходе Гражданской войны в России?
Во время Гражданской войны в России были убиты миллионы человек. Кто несет ответственность за эти жертвы и за то, что страна в те годы не смогла встать на демократический путь развития? Могли ли победу в Гражданской войне одержать не большевики, а другие силы и к чему это привело бы? На эти и другие вопросы в ходе дискуссии, организованной Фондом Егора Гайдара, ответили доктор исторических наук, профессор РАНХиГС Константин Морозов и кандидат исторических наук, доцент, заместитель заведующего кафедрой истории общественных движений и политических партий исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Алексей Гусев.
https://lenta.ru/articles/2016/10/16/civilwar/
"Как сказал один из эсеров на процессе 1922 года, Ленин занимался «политическим озорством», закончившимся потерей миллионов жизней."
Вот так наозоровал у нас Владимир Ильич на миллионы жизней и Гражданской войны.
***
Казанский историк Алтер Литвин считает, что красный и белый террор — одно и то же. С моральной точки зрения с ним можно согласиться, а с точки зрения механизмов и институциональной основы — нет. Мне ближе точка зрения Сергея Мельгунова, говорившего о том, что большевики внесли террор в свою идеологию и сделали его инструментом преобразования общества. Они создали специальную структуру для этого — ВЧК, которая после войны не была закрыта. Все чекистские кадры происходят из красного террора. Трудно говорить о цифрах, но если верить им, то красный террор доминирует.
***
"Одним из первых, кто произнес слово «террор», был руководитель Добровольческой армии генерал Корнилов — в феврале 1917 года, не в сентябре. Поэтому и здесь ответственность лежит на всех сторонах."
***
"Гражданская война, безусловно, могла завершиться по-другому. Но в результате очень большой разобщенности все антибольшевистские силы были неспособны договориться друг с другом. Мощнейшее тамбовское крестьянское восстание и Кронштадтский мятеж пришлись на самый конец войны. Ленин неслучайно считал чудом, что не нашлось никого, кто «вывез бы нас на тачке». Так что победа большевиков в Гражданской войне совсем не была закономерной."
***
"Но посмотрите на всю историю Советского Союза: большевики действительно оказались неспособны к эволюции в сторону демократии."
Отрывочки из статьи.
Во время Гражданской войны в России были убиты миллионы человек. Кто несет ответственность за эти жертвы и за то, что страна в те годы не смогла встать на демократический путь развития? Могли ли победу в Гражданской войне одержать не большевики, а другие силы и к чему это привело бы? На эти и другие вопросы в ходе дискуссии, организованной Фондом Егора Гайдара, ответили доктор исторических наук, профессор РАНХиГС Константин Морозов и кандидат исторических наук, доцент, заместитель заведующего кафедрой истории общественных движений и политических партий исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Алексей Гусев.
https://lenta.ru/articles/2016/10/16/civilwar/
"Как сказал один из эсеров на процессе 1922 года, Ленин занимался «политическим озорством», закончившимся потерей миллионов жизней."
Вот так наозоровал у нас Владимир Ильич на миллионы жизней и Гражданской войны.
***
Казанский историк Алтер Литвин считает, что красный и белый террор — одно и то же. С моральной точки зрения с ним можно согласиться, а с точки зрения механизмов и институциональной основы — нет. Мне ближе точка зрения Сергея Мельгунова, говорившего о том, что большевики внесли террор в свою идеологию и сделали его инструментом преобразования общества. Они создали специальную структуру для этого — ВЧК, которая после войны не была закрыта. Все чекистские кадры происходят из красного террора. Трудно говорить о цифрах, но если верить им, то красный террор доминирует.
***
"Одним из первых, кто произнес слово «террор», был руководитель Добровольческой армии генерал Корнилов — в феврале 1917 года, не в сентябре. Поэтому и здесь ответственность лежит на всех сторонах."
***
"Гражданская война, безусловно, могла завершиться по-другому. Но в результате очень большой разобщенности все антибольшевистские силы были неспособны договориться друг с другом. Мощнейшее тамбовское крестьянское восстание и Кронштадтский мятеж пришлись на самый конец войны. Ленин неслучайно считал чудом, что не нашлось никого, кто «вывез бы нас на тачке». Так что победа большевиков в Гражданской войне совсем не была закономерной."
***
"Но посмотрите на всю историю Советского Союза: большевики действительно оказались неспособны к эволюции в сторону демократии."
Отрывочки из статьи.
Отредактировано: Гималаев Илья - 16 окт 2016 15:30:03
ОТВЕТЫ (359)
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 16 окт 2016 15:11:34 |
гражданская война- бойня промеж граждан одной страны -так?
тогда почему бойня промеж граждан страны Германия еврейской и немецкой национальности назвалась холокост, а не гражданская война
гражданских войн по определению быть не может как не может быть убиенства промеж членов одной семьи
если брат пошел на брата - это не война, а сумашествие социальное и есть реальный некто кто внес раздор и вражду промеж братьев в их бошки
поэтому выйдите за рамки предложенных красными определений и все окажется вполне иначе и реалистичней
или по вашему когда клетки имунной системы атакуют и убивают вирусы грипа в вашем организме это то же гражданская война в одном теле?
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 16 окт 2016 15:45:54 |
Сообщение удалено
Мастер Фикс
17 окт 2016 13:50:26
Мастер Фикс
17 окт 2016 13:50:26
Отредактировано: Мастер Фикс - 17 окт 2016 13:50:26
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 16 окт 2016 15:55:16 |
мне люб утробный уровень мышления
он самый безошибочный
хотите пример?
воть
рай- это мама , а не слова об рае
удачи и спасибо за замечания
|
NaCl ( Слушатель ) |
| 16 окт 2016 16:16:59 |
Цитата: стрелок от 16.10.2016 13:55:16
Это как у бычьего цепня, что ли? Он тоже всего лишь хотел кушать и растить детишек, когда поселился в быке и начал его жрать. Правда бык сдох.
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 10:34:55 |
Цитата: стрелок от 16.10.2016 13:11:34
Да Петр 1 виноват ежу понятно
До него крепостное право было, но такое какое то более естественно-патриархальное что ли
А вот он всей мощью государства придавил крепостных - их стали как вещи продавать
Промышленность вообще (особенно на Урале) чистым рабством создавали - целые
деревни на Урал вывозились и народ приковывали цепями к станкам и в забоях
Строгановы всякие получили карт-бланш полный. Как то не думаю что они там
братьями себя ощущали - Строгановы и прикованные цепьб в норе под горой работники
Ну а через 160-200 лет сыграло - накопил народ злобу против дворянства
Кстати, монгольское иго тоже 160 лет терпели - (до Куликовской битвы если считать)
А потом вся накопленная негативная энергия против угнетателей пошла ломать остатки Орды и следов
не осталось в конце
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 15:01:20 |
Цитата: стрелок от 16.10.2016 13:11:34
По тому, что это была не война, а геноцид отдельно взятого народа, при поддержке большинства.
Цитата: стрелок от 16.10.2016 13:11:34
Бред то какой.
Ну да, ну конечно не может быть, правда при этом случалось еще с 15-го века("Война красной и белой розы") , в СШП во второй половине XIX-го между промышленным и свободным Севером и рабовладельческим Югом, в Испании в 30-е между фашистами и коммунистами , понимаю, что вам фашисты ближе
, в Китае с 30-х по 40-е.Ну конечно нигде не может быть, а что были, так это детали.
|
|
iron vladimir ( Слушатель ) |
| 16 окт 2016 16:19:54 |
В гражданской войне всегда виновата власть, породившая причины. Гражданская война в России проходила в условиях распада Российской империи вследствие ослабления и падения царской власти и неспособности Временного Правительства удержать империю от дальнейшего распада. Кто бы ни взял власть в этот период гражданская война была неизбежна, за исключением того варианта, при котором Россию просто оккупировали бы силы Антанты: Англии, Франции + США + Германии, и устроили бы дележ территории и ресурсов, что закончилось бы уничтожением России. Первая мировая была задумана для уничтожения четырех государств-России, Турции, Германии и Австро-Венгрии. По факту, цель была достигнута частично. Гражданская война в России-лишь минимальное, что могло произойти.
Если почитаете Деникина А.И., размышлявшего в 1918 о дальнейшем государственном устройстве России в случае победы белого движения, то станет понятно, что у него не было сколько-нибудь ясного понимания перспектив. По сути, в его понимании, все оставалось бы дальше, как и было- в капиталистическом формате. Непонимание того, что в этом формате ни Россия, ни Германия, ни другой экономический аутсайдер не может развиваться, сохраняя суверенитет, свойственно многим политикам, что в то время, что теперь. А без полного суверенитета Россия не может оставаться верной своему историческому предназначению. Как и Германия. Потеряв в 1945 суверенитет, Германия денацифицирована и лишена субъектности, исторической и культурной дееспособности. Моцарта, Маркса и Гете она уже не родит. В этом непонимании причина заблуждения многих российских политиков. Характер капиталистической формации-не сотрудничество государств и наций, а стремление доминировать, поглощать и уничтожать. Выигрывает-сильный и он, по определению-кто-то один-"исключительный". Сейчас на эту роль претендует США. Это видно сейчас, в 21 веке, капитализм превратился уже практически в фашизм, уничтожающий итоги 300 летнего развития капитализма в виде главного его достижения-гуманизма. Для Ленина это было видно уже тогда-империализм, как последняя стадия капитализма. Фашизм, это уже не капитализм, это уже анти капитализм и разрушение всего, что капитализм создал: разрушаются принципы гуманизма, разрушаются нации, разрушается образование. Что мы и наблюдаем в режиме реального времени.
Кто бы ни победил в России в результате гражданской войны, кроме большевиков, они привели бы историческую Россию к краху, потере государственности и гибели русского народа. Русский народ вне государства жить не может.
Это был критический период в истории России. Любой критический период в любой стране преодолевается не демократическим путем, а диктатурой или авторитарной властью. Обвинения в недостатке демократии лишены смысла. Демократия -не самоцель, а форма политического устройства, который выбран так или иначе народом. Англичане, например, выбрали монархию и никто их не осуждает. К слову сказать, демократия в США-лишь видимость, ширма для осуществления теневой диктатуры финансово-политической элиты.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 14:52:32 |
Опять какая-то хрень.
Проиграй большевики - не было бы никакой сытой демократии , как на диком западе , была бы очередная банановая республика, только без бананов- климат не тот, за-то полностью зависимая от Запада.
Цена за помощь запада была больно уж фиговенькая- тут и потеря территорий и потеря независимости. Прямо какая-то оккупация как в "Мародере" на горизонте маячила , ну а что вы хотели, бесплатный сыр только в мышеловке.
Наша бы демократия выглядела бы как в современных странах третьего мира:
Ресурсы, стратегически важные объекты- все контролируется иностранцами, а наверху какой-нибудь Колчак - "Мундир английский, пагон французский, табак японский, правитель омский" (с), ну и какая к бабушке демократия- как в Чили "железной рукой" , ну а для запада, он бы как и в будущем Пиночет, был бы демократ, ну дальше некуда.
А виноваты во всем те, кто собственно и начал всю эту котовасию - белые+ интервенты.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 окт 2016 15:03:18 |
Ты прочти статью всю по ссылке, там разные мнения преподносятся.
Но главное.
Большевики-полит. авантюристы.
Поддержкой у народа не пользовались, у власти удержались чудом и террором.
Львиная доля ответственности за ГВ, т.е. кто сорвал стоп-кран, лежит на тех кто разогнал Учредительное собрание, т.е. на большевиках.
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 17 окт 2016 17:17:24 |
Особо "политически активные" настоятели приходов....и Благодарственные молебны успевали отслужить...За временное правительство, и потом, ...за совет рабочих и крестьян
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 окт 2016 17:20:39 |
Так никто и не отрицает что за грехи наши, как и татар-монгол.
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:09:57 |
Сообщение удалено
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:07
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:07
Отредактировано: Мастер Фикс - 23 окт 2016 04:06:07
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:39:54 |
Ай, ай,ай.
"Все в огне гореть будете неугасимом. Все в смоле будете кипеть неутолимой!"(А.Н. Островский "Гроза" )
|
|
indigen ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 19:23:43 |
Читаю очередной пост и не верю глазам. Илья, вы ранее были более менее вменяемым собеседником. Что случилось? Что за секта, не секрет?
|
|
ulena ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:09:37 |
Ха. Опять пошла в ход параллельная история
Теперь о том, что большевики во время граждан.войны поддержкой населения не пользовались
Подождите ещё лет 50 до своих сказок, когда вымрут те кто общался со свидетелями
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:11:35 |
Сообщение удалено
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:12
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:12
Отредактировано: Мастер Фикс - 23 окт 2016 04:06:12
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:15:15 |
Цитата: ulena от 17.10.2016 16:09:37
Белые придут ГРАБЮТ
Красные придут ГРАБЮТ
Пользовались конечно.
ага
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:47:12 |
Угу, ну конечно.
После такого "главного" можно распечатать и использовать по назначению- в сортире.
Секундочку, а белые, связавшиеся с потенциальными оккупантами тогда кто?
Угу, ну и поэтому в лаптях на
Все из-за того, что их никто не поддерживал, да однозначно.
Логика Самарского губернатора прямо, виноваты не те, кто не хотел платить , а те, кому это не понравилось.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 окт 2016 15:32:38 |
Если помните старую русскую поговорку "после драки кулаками не машут", а эти всё машут и машут.... то ли больные, то ли из за бугра, иного не дано.
.........................................
Блин, одни с треском продули сто лет назад, получив пинок под зад от русского народа,
а другие через век руками машут "ах мы какие сильные были, ещё... б немного и всех бы взгрели".
Какая то шиза идущая с самого верху.
Тут обсуждать нечего, тут надо подождать пока эта шиза в собственном соку не протухнет и не отвалится, сама или с помощью....
... ну когда больные этой шизой излечатся так или иначе.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 окт 2016 16:31:47 |
Э-ээ, стоять!
Что это за пассивная позиция в левых рядах?
Так не пойдет.
Я только на полшишечки новостей/мнений обсуждаемых в обществе и в инфосфере показал, а вы уже и лапки кверху.
А что будете после 30 октября?
Напомню, это юбилей(25 лет) день памяти полит репрессий.
Сахаровский центр, Фонд Ельцина и прочие кучу материала выбросит, огромное количество форумов (федеральных, местных) пройдет, по центральным каналам покажут докфильмы/передачи на темы о жертвах полит.репресий.
Электронной базы данных «Воспоминания о ГУЛАГе и их авторы», проект "Военкомат".
Свое веское слово скажет РПЦ о репрессиях и преследовании священников и мирян.
Не, так дело не пойдет, давайте сплочайте ряды, в молчуны не уходим, ибо техническое поражение как не явившимся вам уже на Выборах-2016 записали, но хоть словом себе обозначайте не маргинализируйтесь.
Или действительно уже всё? и нет левых в России, тогда так и запишут.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 17:09:50 |
Какие интересные названия, ну прямо патриоты с большой буквы, правда не П, а Г.
Да эту хрень никто смотреть не будет, патриоты на букву Г отпугивают.
Вы агитируете что-нибудь взорвать или поджечь?
Экстримизм статья 282 , держите Гимолаева.
Кто и где запишет, монархисты в психиотрической больнице Нижнего Новгорода на стене палаты?
Да это серьезная угроза, просто кашмар.
|
|
ulena ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:13:43 |
Имхо это не шиза.
Это страх, что награбленное отберут и отвечать заставят.
Не понимают, что чем больше грязи льют, тем больше у большевиков сторонников. Ибо люди интересоваться начинают тем, что было в реальности
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 окт 2016 19:42:24 |
Цитата: ulena от 17.10.2016 16:13:43
Когда над разумом берёт верх то ли страх, то ли кап-чванство,
то становится не по себе, от дикости происходящего,
ведь сами кличут бурю, вспомните сколько было левых (РСДРП) в IV Думе РИ, и чем это закончилось.
|
|
indigen ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 18:40:23 |
в точку! только с уточнением. было бы много банановых республик, а стратегически важных объектов в принципе бы не было.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 19:43:09 |
Цитата: indigen от 17.10.2016 16:40:23
Это точно.
И как СЕГОДНЯ без большевиков живем ума не приложу.
А может мы все умерли без большевиков и СЫТАЯ (впервые за тыщу лет) жизнь только снится..
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 19:49:30 |
Сообщение удалено
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:43
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:43
Отредактировано: Мастер Фикс - 23 окт 2016 04:06:43
|
|
indigen ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 19:53:21 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 17:43:09
Вы сторонник "было бы да кабы то во рту росли грибы"? не понял вашу мыслЮ, поясните пожалуйста
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 20:12:47 |
Цитата: indigen от 17.10.2016 17:53:21
Поясняю.
Большевики буржуев ставили к стенке без суда и следствия.
Буржуи большевиков стотысчами не расстреливают....
Странно
Большевики пришли жрать нестало....
Все 70 лет.
Пришли буржуи и на улицах сплошь откормленные рожи в отличии от бледненьких и худеньких "счастливых граждан СССР"
Поэтому буржуи плохие а большевики хорошие.
|
|
indigen ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 20:19:57 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:12:47
ну просто набор клише,читайте по ветке с начала. даже надобности вам оппонировать не вижу. (
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 20:48:49 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:12:47
Да ладно, во времена Колчака в Сибири ставили только в шум, просто ымперцев это нынче не волнует.
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:12:47
Да ну, не припомню что-то голодухи , хотя Союз застал.
А вот когда от них в 91-м освободили, так она и началась, ну и 8 миллионов в рынок не вписались,
странно правда?
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:12:47
У вас сегодня конкрус на лучший бред что ли?
Вот рожи совершенно не изменились, что при Союзе, что сейчас.
ЗЫ: Не припомню, чтоб вы раньше такую чушь несли, Гимолаев покусал что ли или того хуже стрелок?
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 20:53:22 |
О чем и речь.
Большевики (а на самом деле они ВСЕГДА и сегодня меньшинство) ВЛАСТЬ брали кровь реками текла.
Буржуи пришли тихо мирно и взяли СВОЕ без резни.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 20:58:33 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:53:22
Вы Колчака, который расстреливал в товарном количестве тоже в большевики записали?
Он в Аду теперь будет вентилятором работать, прямо в гробу вращаться.
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:53:22
Тэкс, а в 93-м у нас что было?
А в Финляндии после победы белых, что было?
А Пиночет что делал?
По моему это называется "Свое не пахнет".
ЗЫ: А вообще странно, но стиль категорически не ваш.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 20 окт 2016 11:53:35 |
Построили- ну и хорошо, но нечего приватизировать остаток советского пирога.
|
|
KS_new ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 21:00:12 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:12:47
Вот у Вас просто "Остров Сочи" с альтернативной историей!
"Белый террор" ? Нет - не слышал.
Жрать, говорите, на стало. Только вот как это это не вяжется с тем наблюдением, что в РИ голод регулярно возникал каждые 10 - 20 лет. Причём не столько по причине периодических неурожаев, а по причине того, что какие-то "буржуи" предпочитали сгноить хлеб, чем поделится. Именно в СССР удалось победить это явление, пусть и не сразу.
Я понимаю, что "откормленные рожи" предпочитают не замечать ни 15% населения РФ с доходами ниже прожиточного минимума, ни миллионы "худеньких граждан СССР" съеденных демографической ямой для "не вписавшихся в рынок".
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 21:07:29 |
Цитата: KS_new от 17.10.2016 19:00:12
Романовы такие-же смотрящие были за Россией как и большевики.
И СЫТЫЕ вот только с Путиным и появились ТОТАЛЬНО.
Или покажешь голодающего.?
Тема про развитие России и просто не понимаю засилье в ней сумашедших коммунистов.
Ребята выборы показали что 90% страны строить ВАМ коммунизм НЕ ЖЕЛАЮТ.
Будьте скромнее
|
|
KS_new ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 21:20:36 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 19:07:29
О, как! Оказывается, то были "неправильные" буржуи при Романовых?
А потом "неправильные "большевики?
И только сейчас самые правильные буржуи!
Всё верно я излагаю?
Критерии "сытости" в студию! Чтобы сравнить смогли.
Голодающего не покажу - ибо как уже писал выше советская власть победила голод в 30-х годах.
Насчёт коммунистов на ветке, а тем более их психического здоровья прокомментировать ничего не могу.
А вот обоснованные сомнения, что "зажравшиеся рожи" способствуют перспективам развития России присутствуют у многих.
P.S. Выборы, если судить по явке, показали, что >50% строить ничего в политическом смысле не желают совсем, так что, своего 90% осетра урежьте до более правдоподобных размеров.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 20:10:22 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 17:43:09
Странно, вроде не пятница, а такие пятничные посты.
Че за бред про впервые за тысячу лет сытую жизнь?
