Перспективы развития России
24,403,706
126,857
|
Удаленный пользователь |
| 16 окт 2016 15:01:37 |
Рубрика "Историки обвиняют"
новая дискуссия Дискуссия 1.629
Кто виноват в миллионах смертей в ходе Гражданской войны в России?
Во время Гражданской войны в России были убиты миллионы человек. Кто несет ответственность за эти жертвы и за то, что страна в те годы не смогла встать на демократический путь развития? Могли ли победу в Гражданской войне одержать не большевики, а другие силы и к чему это привело бы? На эти и другие вопросы в ходе дискуссии, организованной Фондом Егора Гайдара, ответили доктор исторических наук, профессор РАНХиГС Константин Морозов и кандидат исторических наук, доцент, заместитель заведующего кафедрой истории общественных движений и политических партий исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Алексей Гусев.
https://lenta.ru/articles/2016/10/16/civilwar/
"Как сказал один из эсеров на процессе 1922 года, Ленин занимался «политическим озорством», закончившимся потерей миллионов жизней."
Вот так наозоровал у нас Владимир Ильич на миллионы жизней и Гражданской войны.
***
Казанский историк Алтер Литвин считает, что красный и белый террор — одно и то же. С моральной точки зрения с ним можно согласиться, а с точки зрения механизмов и институциональной основы — нет. Мне ближе точка зрения Сергея Мельгунова, говорившего о том, что большевики внесли террор в свою идеологию и сделали его инструментом преобразования общества. Они создали специальную структуру для этого — ВЧК, которая после войны не была закрыта. Все чекистские кадры происходят из красного террора. Трудно говорить о цифрах, но если верить им, то красный террор доминирует.
***
"Одним из первых, кто произнес слово «террор», был руководитель Добровольческой армии генерал Корнилов — в феврале 1917 года, не в сентябре. Поэтому и здесь ответственность лежит на всех сторонах."
***
"Гражданская война, безусловно, могла завершиться по-другому. Но в результате очень большой разобщенности все антибольшевистские силы были неспособны договориться друг с другом. Мощнейшее тамбовское крестьянское восстание и Кронштадтский мятеж пришлись на самый конец войны. Ленин неслучайно считал чудом, что не нашлось никого, кто «вывез бы нас на тачке». Так что победа большевиков в Гражданской войне совсем не была закономерной."
***
"Но посмотрите на всю историю Советского Союза: большевики действительно оказались неспособны к эволюции в сторону демократии."
Отрывочки из статьи.
Во время Гражданской войны в России были убиты миллионы человек. Кто несет ответственность за эти жертвы и за то, что страна в те годы не смогла встать на демократический путь развития? Могли ли победу в Гражданской войне одержать не большевики, а другие силы и к чему это привело бы? На эти и другие вопросы в ходе дискуссии, организованной Фондом Егора Гайдара, ответили доктор исторических наук, профессор РАНХиГС Константин Морозов и кандидат исторических наук, доцент, заместитель заведующего кафедрой истории общественных движений и политических партий исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Алексей Гусев.
https://lenta.ru/articles/2016/10/16/civilwar/
"Как сказал один из эсеров на процессе 1922 года, Ленин занимался «политическим озорством», закончившимся потерей миллионов жизней."
Вот так наозоровал у нас Владимир Ильич на миллионы жизней и Гражданской войны.
***
Казанский историк Алтер Литвин считает, что красный и белый террор — одно и то же. С моральной точки зрения с ним можно согласиться, а с точки зрения механизмов и институциональной основы — нет. Мне ближе точка зрения Сергея Мельгунова, говорившего о том, что большевики внесли террор в свою идеологию и сделали его инструментом преобразования общества. Они создали специальную структуру для этого — ВЧК, которая после войны не была закрыта. Все чекистские кадры происходят из красного террора. Трудно говорить о цифрах, но если верить им, то красный террор доминирует.
***
"Одним из первых, кто произнес слово «террор», был руководитель Добровольческой армии генерал Корнилов — в феврале 1917 года, не в сентябре. Поэтому и здесь ответственность лежит на всех сторонах."
***
"Гражданская война, безусловно, могла завершиться по-другому. Но в результате очень большой разобщенности все антибольшевистские силы были неспособны договориться друг с другом. Мощнейшее тамбовское крестьянское восстание и Кронштадтский мятеж пришлись на самый конец войны. Ленин неслучайно считал чудом, что не нашлось никого, кто «вывез бы нас на тачке». Так что победа большевиков в Гражданской войне совсем не была закономерной."
***
"Но посмотрите на всю историю Советского Союза: большевики действительно оказались неспособны к эволюции в сторону демократии."
Отрывочки из статьи.
Отредактировано: Гималаев Илья - 16 окт 2016 15:30:03
ОТВЕТЫ (359)
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 16 окт 2016 15:11:34 |
гражданская война- бойня промеж граждан одной страны -так?
тогда почему бойня промеж граждан страны Германия еврейской и немецкой национальности назвалась холокост, а не гражданская война
гражданских войн по определению быть не может как не может быть убиенства промеж членов одной семьи
если брат пошел на брата - это не война, а сумашествие социальное и есть реальный некто кто внес раздор и вражду промеж братьев в их бошки
поэтому выйдите за рамки предложенных красными определений и все окажется вполне иначе и реалистичней
или по вашему когда клетки имунной системы атакуют и убивают вирусы грипа в вашем организме это то же гражданская война в одном теле?
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 16 окт 2016 15:45:54 |
Сообщение удалено
Мастер Фикс
17 окт 2016 13:50:26
Мастер Фикс
17 окт 2016 13:50:26
Отредактировано: Мастер Фикс - 17 окт 2016 13:50:26
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 16 окт 2016 15:55:16 |
мне люб утробный уровень мышления
он самый безошибочный
хотите пример?
воть
рай- это мама , а не слова об рае
удачи и спасибо за замечания
|
NaCl ( Слушатель ) |
| 16 окт 2016 16:16:59 |
Цитата: стрелок от 16.10.2016 13:55:16
Это как у бычьего цепня, что ли? Он тоже всего лишь хотел кушать и растить детишек, когда поселился в быке и начал его жрать. Правда бык сдох.
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 10:34:55 |
Цитата: стрелок от 16.10.2016 13:11:34
Да Петр 1 виноват ежу понятно
До него крепостное право было, но такое какое то более естественно-патриархальное что ли
А вот он всей мощью государства придавил крепостных - их стали как вещи продавать
Промышленность вообще (особенно на Урале) чистым рабством создавали - целые
деревни на Урал вывозились и народ приковывали цепями к станкам и в забоях
Строгановы всякие получили карт-бланш полный. Как то не думаю что они там
братьями себя ощущали - Строгановы и прикованные цепьб в норе под горой работники
Ну а через 160-200 лет сыграло - накопил народ злобу против дворянства
Кстати, монгольское иго тоже 160 лет терпели - (до Куликовской битвы если считать)
А потом вся накопленная негативная энергия против угнетателей пошла ломать остатки Орды и следов
не осталось в конце
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 15:01:20 |
Цитата: стрелок от 16.10.2016 13:11:34
По тому, что это была не война, а геноцид отдельно взятого народа, при поддержке большинства.
Цитата: стрелок от 16.10.2016 13:11:34
Бред то какой.
Ну да, ну конечно не может быть, правда при этом случалось еще с 15-го века("Война красной и белой розы") , в СШП во второй половине XIX-го между промышленным и свободным Севером и рабовладельческим Югом, в Испании в 30-е между фашистами и коммунистами , понимаю, что вам фашисты ближе
, в Китае с 30-х по 40-е.Ну конечно нигде не может быть, а что были, так это детали.
|
|
iron vladimir ( Слушатель ) |
| 16 окт 2016 16:19:54 |
В гражданской войне всегда виновата власть, породившая причины. Гражданская война в России проходила в условиях распада Российской империи вследствие ослабления и падения царской власти и неспособности Временного Правительства удержать империю от дальнейшего распада. Кто бы ни взял власть в этот период гражданская война была неизбежна, за исключением того варианта, при котором Россию просто оккупировали бы силы Антанты: Англии, Франции + США + Германии, и устроили бы дележ территории и ресурсов, что закончилось бы уничтожением России. Первая мировая была задумана для уничтожения четырех государств-России, Турции, Германии и Австро-Венгрии. По факту, цель была достигнута частично. Гражданская война в России-лишь минимальное, что могло произойти.
Если почитаете Деникина А.И., размышлявшего в 1918 о дальнейшем государственном устройстве России в случае победы белого движения, то станет понятно, что у него не было сколько-нибудь ясного понимания перспектив. По сути, в его понимании, все оставалось бы дальше, как и было- в капиталистическом формате. Непонимание того, что в этом формате ни Россия, ни Германия, ни другой экономический аутсайдер не может развиваться, сохраняя суверенитет, свойственно многим политикам, что в то время, что теперь. А без полного суверенитета Россия не может оставаться верной своему историческому предназначению. Как и Германия. Потеряв в 1945 суверенитет, Германия денацифицирована и лишена субъектности, исторической и культурной дееспособности. Моцарта, Маркса и Гете она уже не родит. В этом непонимании причина заблуждения многих российских политиков. Характер капиталистической формации-не сотрудничество государств и наций, а стремление доминировать, поглощать и уничтожать. Выигрывает-сильный и он, по определению-кто-то один-"исключительный". Сейчас на эту роль претендует США. Это видно сейчас, в 21 веке, капитализм превратился уже практически в фашизм, уничтожающий итоги 300 летнего развития капитализма в виде главного его достижения-гуманизма. Для Ленина это было видно уже тогда-империализм, как последняя стадия капитализма. Фашизм, это уже не капитализм, это уже анти капитализм и разрушение всего, что капитализм создал: разрушаются принципы гуманизма, разрушаются нации, разрушается образование. Что мы и наблюдаем в режиме реального времени.
Кто бы ни победил в России в результате гражданской войны, кроме большевиков, они привели бы историческую Россию к краху, потере государственности и гибели русского народа. Русский народ вне государства жить не может.
Это был критический период в истории России. Любой критический период в любой стране преодолевается не демократическим путем, а диктатурой или авторитарной властью. Обвинения в недостатке демократии лишены смысла. Демократия -не самоцель, а форма политического устройства, который выбран так или иначе народом. Англичане, например, выбрали монархию и никто их не осуждает. К слову сказать, демократия в США-лишь видимость, ширма для осуществления теневой диктатуры финансово-политической элиты.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 14:52:32 |
Опять какая-то хрень.
Проиграй большевики - не было бы никакой сытой демократии , как на диком западе , была бы очередная банановая республика, только без бананов- климат не тот, за-то полностью зависимая от Запада.
Цена за помощь запада была больно уж фиговенькая- тут и потеря территорий и потеря независимости. Прямо какая-то оккупация как в "Мародере" на горизонте маячила , ну а что вы хотели, бесплатный сыр только в мышеловке.
Наша бы демократия выглядела бы как в современных странах третьего мира:
Ресурсы, стратегически важные объекты- все контролируется иностранцами, а наверху какой-нибудь Колчак - "Мундир английский, пагон французский, табак японский, правитель омский" (с), ну и какая к бабушке демократия- как в Чили "железной рукой" , ну а для запада, он бы как и в будущем Пиночет, был бы демократ, ну дальше некуда.
А виноваты во всем те, кто собственно и начал всю эту котовасию - белые+ интервенты.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 окт 2016 15:03:18 |
Ты прочти статью всю по ссылке, там разные мнения преподносятся.
Но главное.
Большевики-полит. авантюристы.
Поддержкой у народа не пользовались, у власти удержались чудом и террором.
Львиная доля ответственности за ГВ, т.е. кто сорвал стоп-кран, лежит на тех кто разогнал Учредительное собрание, т.е. на большевиках.
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 17 окт 2016 17:17:24 |
Особо "политически активные" настоятели приходов....и Благодарственные молебны успевали отслужить...За временное правительство, и потом, ...за совет рабочих и крестьян
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 окт 2016 17:20:39 |
Так никто и не отрицает что за грехи наши, как и татар-монгол.
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:09:57 |
Сообщение удалено
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:07
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:07
Отредактировано: Мастер Фикс - 23 окт 2016 04:06:07
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:39:54 |
Ай, ай,ай.
"Все в огне гореть будете неугасимом. Все в смоле будете кипеть неутолимой!"(А.Н. Островский "Гроза" )
|
|
indigen ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 19:23:43 |
Читаю очередной пост и не верю глазам. Илья, вы ранее были более менее вменяемым собеседником. Что случилось? Что за секта, не секрет?
|
|
ulena ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:09:37 |
Ха. Опять пошла в ход параллельная история
Теперь о том, что большевики во время граждан.войны поддержкой населения не пользовались
Подождите ещё лет 50 до своих сказок, когда вымрут те кто общался со свидетелями
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:11:35 |
Сообщение удалено
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:12
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:12
Отредактировано: Мастер Фикс - 23 окт 2016 04:06:12
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:15:15 |
Цитата: ulena от 17.10.2016 16:09:37
Белые придут ГРАБЮТ
Красные придут ГРАБЮТ
Пользовались конечно.
ага
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:47:12 |
Угу, ну конечно.
После такого "главного" можно распечатать и использовать по назначению- в сортире.
Секундочку, а белые, связавшиеся с потенциальными оккупантами тогда кто?
Угу, ну и поэтому в лаптях на
Все из-за того, что их никто не поддерживал, да однозначно.
Логика Самарского губернатора прямо, виноваты не те, кто не хотел платить , а те, кому это не понравилось.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 окт 2016 15:32:38 |
Если помните старую русскую поговорку "после драки кулаками не машут", а эти всё машут и машут.... то ли больные, то ли из за бугра, иного не дано.
.........................................
Блин, одни с треском продули сто лет назад, получив пинок под зад от русского народа,
а другие через век руками машут "ах мы какие сильные были, ещё... б немного и всех бы взгрели".
Какая то шиза идущая с самого верху.
Тут обсуждать нечего, тут надо подождать пока эта шиза в собственном соку не протухнет и не отвалится, сама или с помощью....
... ну когда больные этой шизой излечатся так или иначе.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 окт 2016 16:31:47 |
Э-ээ, стоять!
Что это за пассивная позиция в левых рядах?
Так не пойдет.
Я только на полшишечки новостей/мнений обсуждаемых в обществе и в инфосфере показал, а вы уже и лапки кверху.
А что будете после 30 октября?
Напомню, это юбилей(25 лет) день памяти полит репрессий.
Сахаровский центр, Фонд Ельцина и прочие кучу материала выбросит, огромное количество форумов (федеральных, местных) пройдет, по центральным каналам покажут докфильмы/передачи на темы о жертвах полит.репресий.
Электронной базы данных «Воспоминания о ГУЛАГе и их авторы», проект "Военкомат".
Свое веское слово скажет РПЦ о репрессиях и преследовании священников и мирян.
Не, так дело не пойдет, давайте сплочайте ряды, в молчуны не уходим, ибо техническое поражение как не явившимся вам уже на Выборах-2016 записали, но хоть словом себе обозначайте не маргинализируйтесь.
Или действительно уже всё? и нет левых в России, тогда так и запишут.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 17:09:50 |
Какие интересные названия, ну прямо патриоты с большой буквы, правда не П, а Г.
Да эту хрень никто смотреть не будет, патриоты на букву Г отпугивают.
Вы агитируете что-нибудь взорвать или поджечь?
Экстримизм статья 282 , держите Гимолаева.
Кто и где запишет, монархисты в психиотрической больнице Нижнего Новгорода на стене палаты?
Да это серьезная угроза, просто кашмар.
|
|
ulena ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 18:13:43 |
Имхо это не шиза.
Это страх, что награбленное отберут и отвечать заставят.
Не понимают, что чем больше грязи льют, тем больше у большевиков сторонников. Ибо люди интересоваться начинают тем, что было в реальности
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 окт 2016 19:42:24 |
Цитата: ulena от 17.10.2016 16:13:43
Когда над разумом берёт верх то ли страх, то ли кап-чванство,
то становится не по себе, от дикости происходящего,
ведь сами кличут бурю, вспомните сколько было левых (РСДРП) в IV Думе РИ, и чем это закончилось.
|
|
indigen ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 18:40:23 |
в точку! только с уточнением. было бы много банановых республик, а стратегически важных объектов в принципе бы не было.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 19:43:09 |
Цитата: indigen от 17.10.2016 16:40:23
Это точно.
И как СЕГОДНЯ без большевиков живем ума не приложу.
А может мы все умерли без большевиков и СЫТАЯ (впервые за тыщу лет) жизнь только снится..
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 19:49:30 |
Сообщение удалено
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:43
Мастер Фикс
23 окт 2016 04:06:43
Отредактировано: Мастер Фикс - 23 окт 2016 04:06:43
|
|
indigen ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 19:53:21 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 17:43:09
Вы сторонник "было бы да кабы то во рту росли грибы"? не понял вашу мыслЮ, поясните пожалуйста
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 20:12:47 |
Цитата: indigen от 17.10.2016 17:53:21
Поясняю.
Большевики буржуев ставили к стенке без суда и следствия.
Буржуи большевиков стотысчами не расстреливают....
Странно
Большевики пришли жрать нестало....
Все 70 лет.
Пришли буржуи и на улицах сплошь откормленные рожи в отличии от бледненьких и худеньких "счастливых граждан СССР"
Поэтому буржуи плохие а большевики хорошие.
|
|
indigen ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 20:19:57 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:12:47
ну просто набор клише,читайте по ветке с начала. даже надобности вам оппонировать не вижу. (
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 20:48:49 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:12:47
Да ладно, во времена Колчака в Сибири ставили только в шум, просто ымперцев это нынче не волнует.
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:12:47
Да ну, не припомню что-то голодухи , хотя Союз застал.
А вот когда от них в 91-м освободили, так она и началась, ну и 8 миллионов в рынок не вписались,
странно правда?
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:12:47
У вас сегодня конкрус на лучший бред что ли?
Вот рожи совершенно не изменились, что при Союзе, что сейчас.
ЗЫ: Не припомню, чтоб вы раньше такую чушь несли, Гимолаев покусал что ли или того хуже стрелок?
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 20:53:22 |
О чем и речь.
Большевики (а на самом деле они ВСЕГДА и сегодня меньшинство) ВЛАСТЬ брали кровь реками текла.
Буржуи пришли тихо мирно и взяли СВОЕ без резни.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 20:58:33 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:53:22
Вы Колчака, который расстреливал в товарном количестве тоже в большевики записали?
Он в Аду теперь будет вентилятором работать, прямо в гробу вращаться.
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:53:22
Тэкс, а в 93-м у нас что было?
А в Финляндии после победы белых, что было?
А Пиночет что делал?
По моему это называется "Свое не пахнет".
ЗЫ: А вообще странно, но стиль категорически не ваш.
|
|
Hadan ( Слушатель ) |
| 21 окт 2016 15:57:26 |
Последние 6 лет работаю в продуктовой рознице. Наценка магазина 10-15 процентов, 25 только на совсем не ходовой товар (на дурака). И это трасса за городом, у нас розничные цены заметно выше городских.
Вы правы, но есть нюансы. Крупная торговая сеть способна подвинуть оптовиков, или выходит непосредственно на производителя. Оптовые цены ниже, но НДС платится всеми участниками.
ЕНВД сильно ограничивает бизнес по масштабу. Закупочная цена выше, а розничная ограничена соседним супермаркетом. В результате, прибыль и НДС оказываются у производителя и оптовика. По факту, мелкая розница сидит на гране выживаемости.
Цитата: _Sasha_ от 21.10.2016 13:16:25
Вы правы, но есть нюансы. Крупная торговая сеть способна подвинуть оптовиков, или выходит непосредственно на производителя. Оптовые цены ниже, но НДС платится всеми участниками.
ЕНВД сильно ограничивает бизнес по масштабу. Закупочная цена выше, а розничная ограничена соседним супермаркетом. В результате, прибыль и НДС оказываются у производителя и оптовика. По факту, мелкая розница сидит на гране выживаемости.
|
|
KS_new ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 21:00:12 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 18:12:47
Вот у Вас просто "Остров Сочи" с альтернативной историей!
"Белый террор" ? Нет - не слышал.
Жрать, говорите, на стало. Только вот как это это не вяжется с тем наблюдением, что в РИ голод регулярно возникал каждые 10 - 20 лет. Причём не столько по причине периодических неурожаев, а по причине того, что какие-то "буржуи" предпочитали сгноить хлеб, чем поделится. Именно в СССР удалось победить это явление, пусть и не сразу.
Я понимаю, что "откормленные рожи" предпочитают не замечать ни 15% населения РФ с доходами ниже прожиточного минимума, ни миллионы "худеньких граждан СССР" съеденных демографической ямой для "не вписавшихся в рынок".
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 21:07:29 |
Цитата: KS_new от 17.10.2016 19:00:12
Романовы такие-же смотрящие были за Россией как и большевики.
И СЫТЫЕ вот только с Путиным и появились ТОТАЛЬНО.
Или покажешь голодающего.?
Тема про развитие России и просто не понимаю засилье в ней сумашедших коммунистов.
Ребята выборы показали что 90% страны строить ВАМ коммунизм НЕ ЖЕЛАЮТ.
Будьте скромнее
|
|
KS_new ( Слушатель ) |
| 17 окт 2016 21:20:36 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 19:07:29
О, как! Оказывается, то были "неправильные" буржуи при Романовых?
А потом "неправильные "большевики?
И только сейчас самые правильные буржуи!
Всё верно я излагаю?
Критерии "сытости" в студию! Чтобы сравнить смогли.
Голодающего не покажу - ибо как уже писал выше советская власть победила голод в 30-х годах.
Насчёт коммунистов на ветке, а тем более их психического здоровья прокомментировать ничего не могу.
А вот обоснованные сомнения, что "зажравшиеся рожи" способствуют перспективам развития России присутствуют у многих.
P.S. Выборы, если судить по явке, показали, что >50% строить ничего в политическом смысле не желают совсем, так что, своего 90% осетра урежьте до более правдоподобных размеров.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 окт 2016 20:10:22 |
Цитата: завхоз от 17.10.2016 17:43:09
Странно, вроде не пятница, а такие пятничные посты.
Че за бред про впервые за тысячу лет сытую жизнь?
