на Парад

	Flugkater ( Слушатель )
	16 апр 2017 15:53:21

Цитата: Aнтон от 16.04.2017 15:51:15

Конечно, будет. Наши ракеты 20..30 летней, давности, а у корейцев сплошь новейшие разработки!
(контрольный смайлик)

+0.16 / 6

АУ

	НАлЕ ( Профессионал )
	16 апр 2017 15:55:33

Цитата: Aнтон от 16.04.2017 15:51:15

Лучше даже и не начинать.
Даже на фоне "древнего советского ржавого" Тополя-без-М - это каменный век.

+0.47 / 11

АУ

	Удаленный пользователь
	16 апр 2017 16:02:31

Цитата: НАлЕ от 16.04.2017 15:55:33

Но в принципе "достать" США своими новейшими ракетами они уже сегодня ~~завтра~~ могут ?

-0.02 / 3

АУ

	НАлЕ ( Профессионал )
	16 апр 2017 16:18:54

Цитата: Aнтон от 16.04.2017 16:02:31

ИМХО - нет.
Да и ПРО американское смогут прожевать единичные пуски ракет, не обладающих элементарными СП ПРО.

+0.08 / 5

АУ

	BlackShark ( Эксперт )
	16 апр 2017 16:51:41

Цитата: Aнтон от 16.04.2017 16:02:31

Думаю, что до Гавайских островов и Аляски - могут одиночными пусками (или несколько запустить). В возможности ПРО на GBI даже по борьбе с одиночными пусками МБР, мягко говоря, не верится (смотрим статистику и все такое прочее).

+0.19 / 8

АУ

	Удаленный пользователь
	16 апр 2017 16:45:02

Цитата: НАлЕ от 16.04.2017 15:55:33

Дело ведь не в этом .... Да - у нас круче сейчас .....но до этого был Тополь без М (Да и сейчас есть) , и его хватало ...... Совершенствование не означает , что устаревшие модели потеряли эффективность .

+0.00 / 0

АУ

	НАлЕ ( Профессионал )
	16 апр 2017 16:54:26

Цитата: OlegNZH_ от 16.04.2017 16:45:02

Его (Тополя-без-М) и сейчас хватает.
Но, ИМХО, Тополь-М и Ярс были нужны, потому что:
- легче и дешевле в эксплуатации;
- дали возможность не останавливаться на достигнутом (иначе застой, сука ...);
- дали гарантию того, что в нужное время не возникнет вопроса об экстренном "производстве святой воды в промышленных масштабах..." (ц).
PS. Точно также, мне аксакалы рассказывали. что и 18М особо-то и не нужна была (18-без-М и так рулит), но тиражировать 18-без-М - это ~~себя не уважать и недооценивать оппонента~~ см. написанное выше по поводу Тополей/Ярсов.

+0.45 / 12

АУ

	Удаленный пользователь
	16 апр 2017 17:07:39

Цитата: НАлЕ от 16.04.2017 16:54:26

Это примерно то-же самое , что говорить - после появления ПЯ - ТТ перестал быть пистолетом.

+0.01 / 1

АУ

	ЗлойБарсик ( Слушатель )
	16 апр 2017 17:21:53

Цитата: OlegNZH_ от 16.04.2017 17:07:39

Вы сравниваете несравнимое.
После изобретения унитарного патрона и пружинных магазинов в пистолетах мало что меняется. Ну, чуть лучше баланс весов. Ну, чуть выше точность и кучность. Ну, чуть больше прицельная дальность - хотя это уже спорно. С 20 метров что ТТ, что ПЯ навертит дырок в противнике - одинаково. Даже "пистолет, который стреляет из-за угла" (я про ПМ, если что), с 20 метров в умелых руках - страшная вещь. А уж какая-нибудь пищаль со свинцовой пулей весом в небольшое яблочко, так вообще на части оппонента порвет...
Нельзя эти вещи сравнивать с танками или баллистическими ракетами. ТТ после ПЯ не перестал быть пистолетом. А вот Т-34 перестал быть танком уже после Т-54. И "Луна" тоже уже давно перестала быть боевой ракетой. И даже Т-90М уже нельзя считать современным танком после появления Т-14. Вот Вам лично,если предложить - на чем в бой идти, на Т-90 или на Т-14, что выберете, с учетом того, что Т-14 дает несравненно лучшую защиту членам экипажа?

+0.09 / 5

АУ

	Удаленный пользователь
	16 апр 2017 17:30:45

Цитата: ЗлойБарсик от 16.04.2017 17:21:53

Почему несравнимое ..... Тополь без М не стал Не стратегической ракетой , и не утратил своих характеристик , после принятия Ярса.

+0.02 / 1

АУ

	DimonT ( Слушатель )
	16 апр 2017 20:19:36

Цитата: OlegNZH_ от 16.04.2017 17:07:39

Но с другой стороны можно еще сказать что (изначально офигенный) Браунинг М2 мягко говоря притормозил развитие крупнокалиберных пулеметов в САСШ - еще чуток и век в строю...но замены ему сделать у них уже не выходит :)

+0.00 / 0

АУ

	Удаленный пользователь
	17 апр 2017 10:20:31

Цитата: DimonT от 16.04.2017 20:19:36

Стоп. Разговор зашёл - сначала про корейцев , потом про развитие РН. Те есть Вы считаете , что с появлением более развитого варианта - старый утрачивает свои функциональные возможности ? Лихо!

+0.00 / 0

АУ

	НАлЕ ( Профессионал )
	17 апр 2017 10:46:44

Цитата: OlegNZH_ от 17.04.2017 10:20:31

Даже , если и не утрачивает, то его эффективность в современных реалиях будет стремиться к нулю.
Попробуйте в современном бою повоевать мушкетом. Подмигивающий

Или сесть на Ла-7 против какого-нибудь современного истребителя (а лучше против вертолета).
Что касается ракет, то стратегические ракетные комплексы устаревают весьма быстро. Например, великолепные в 60-х годах УР100 и Р36 теперь имели бы практически нулевую живучесть при всех вариантах боевого применения. Даже 18-без-М, чтобы там не тёрли мне в уши аксакалы в своё время, таки тоже в некоторых вариантах применения уже была не совсем на уровне. А вот старый добрый Тополь-без-М, и сейчас вполне себе, тем более в условиях действующих сокращения СНВ (ИМХО).

+0.61 / 8

АУ

	Удаленный пользователь
	17 апр 2017 11:53:31

Цитата: НАлЕ от 17.04.2017 10:46:44

Ключевая фраза "... старый добрый Тополь-без-М, и сейчас вполне себе, " . я об этом и глаголю . Т.е время не смогло пока унизить его функционал. (Свои Задачи сможет выполнить ) (Да , Ярс - лучше , но это не значит , что устаревшие не смогут выполнить то , что в них заложено )
PS Как и РПГ не стал хуже с появлением ПТУР.

+0.00 / 0

АУ

	НАлЕ ( Профессионал )
	17 апр 2017 12:02:18

Цитата: OlegNZH_ от 17.04.2017 11:53:31

В данном конкретном случае - да.
Разумеется, по эффективности он таки должен несколько уступать своим наследникам, но то такое ...

+0.00 / 0

АУ

	Удаленный пользователь
	17 апр 2017 12:08:15

Цитата: НАлЕ от 17.04.2017 12:02:18

Я просто о чём , собственно ... С появлением Новых комплексов - старые не утрачивают свои возможности . Другое дело - что и средства противодействия совершенствуются .... Правда ПРО явно отстаёт .

+0.00 / 0

АУ

	НАлЕ ( Профессионал )
	17 апр 2017 12:22:59

Цитата: OlegNZH_ от 17.04.2017 12:08:15

Новые комплексы создаются под новые условия боевого применения, под новые возможности противника. То есть, если противник развивается. то старые комплексы таки утрачивают свою эффективность. Вопрос насколько? Иногда это приемлемо, иногда (мушкет в современной войне) - нет.

+0.01 / 1

АУ

	Удаленный пользователь
	17 апр 2017 12:26:11

Цитата: НАлЕ от 17.04.2017 12:22:59

Ну , например , УР-500 снарядить , и что ? Протон не сможет доставить всё по-назначению? (Утрирую , конечно , но вопрос остался

)

+0.00 / 0

АУ

	НАлЕ ( Профессионал )
	17 апр 2017 12:34:30

Цитата: OlegNZH_ от 17.04.2017 12:26:11

1. Боеготовность никакая (несколько часов, как минимум). Это значит, что для встречного и ответно-встречного удара не годится, так как не успеет стартовать до прихода порций тепла и света от противника.
2. Стойкость к ПФ ЯВ при стоянке на старта просто тупо нулевая, значит и для ответного удара не годится.
3. Гиполтетически, можно применить при "ударе в назначенное время" (мы ~~наносим удар первыми~~ начинаем Третью мировую ...). Но вряд-ли удастся скрыть подготовку такого пуска, поэтому можно получить превентивный удар.
4. Я уже не говорю о практически нулевой стойкости к ПФ ЯВ самой ракеты в полете ...
Вывод: нафиг-нафиг ... ИМХО.

+0.40 / 7

АУ

	Удаленный пользователь
	17 апр 2017 12:42:23

Цитата: НАлЕ от 17.04.2017 12:34:30

Да я с улыбкой привёл пример . Это Да , как и Р-7 ..... Но тогда были другие времена . Тополь без М - это уже другая история Как и БРЖК.

+0.00 / 0

АУ

	Senya ( Практикант )
	17 апр 2017 13:00:52

Цитата: OlegNZH_ от 17.04.2017 12:26:11

Думаю тут можно сфероконически порассуждать примерно в таком направлении:
Пусть будет 100 ПГРК старшего поколения. Они могут находиться на полевых позициях без возврата на базу до двух недель (все цифры абсолютно условны), запускаются со строго определённых точек маршрута (которые могут быть вскрыты разведкой), не являются автономными (на три пусковых одна аппаратная, без которой стрельба невозможна), требуют 15 минут на позиционирование и подготовку к пуску.
Есть 100 ПГРК нового поколения, с нахождением на полевых позициях до месяца, запускающиеся с произвольной точки маршрута, автономные пусковые могут быть рассредоточены произвольным образом, на пуск требуется не более 5 минут от получения команды.
Какая доля первых и вторых сохранит боеспособность после первого обезоруживающего удара (или сможет участвовать в ответно-встречном)? Какова вероятность, что противник вскроет подготовку к удару в назначенное время и нанесёт упреждающий? Тоже, естественно, для первой группировки, и для второй. Это и будет разница в эффективности.
Для УР-500 тут наверное вообще всё грустно.

+0.14 / 6

АУ

	Удаленный пользователь
	17 апр 2017 13:06:50

Цитата: Senya от 17.04.2017 13:00:52Думаю тут можно сфероконически порассуждать примерно в таком направлении:
Пусть будет 100 ПГРК старшего поколения. Они могут находиться на полевых позициях без возврата на базу до двух недель (все цифры абсолютно условны), запускаются со строго определённых точек маршрута (которые могут быть вскрыты разведкой), не являются автономными (на три пусковых одна аппаратная, без которой стрельба невозможна), требуют 15 минут на позиционирование и подготовку к пуску.
Есть 100 ПГРК нового поколения, с нахождением на полевых позициях до месяца, запускающиеся с произвольной точки маршрута, автономные пусковые могут быть рассредоточены произвольным образом, на пуск требуется не более 5 минут от получения команды.
Какая доля первых и вторых сохранит боеспособность после первого обезоруживающего удара (или сможет участвовать в ответно-встречном)? Какова вероятность, что противник вскроет подготовку к удару в назначенное время и нанесёт упреждающий? Тоже, естественно, для первой группировки, и для второй. Это и будет разница в эффективности.
Для УР-500 тут наверное вообще всё грустно.

Цитата: Senya от 17.04.2017 13:00:52

Всё Не Верно!!! . Вы к настоящей ситуации примеряете ...А в 60-е вполне себе можно было развернуть , да на том-же Байконуре .Сколько там площадок было ?

+0.00 / 0

АУ

	Senya ( Практикант )
	17 апр 2017 13:08:32

Сообщение удалено

17 апр 2017 17:15:54

+0.00

	Удаленный пользователь
	17 апр 2017 13:13:11

Цитата: Senya от 17.04.2017 13:08:32

Да это так - ни о чём ..

(О том , что Р-7 , Ур-500 уже невозможно использовать , ввиду объективных причин , в вот Тополь без М - не потерял актуальность .....как-то так)

+0.00 / 0

АУ

	Senya ( Практикант )
	17 апр 2017 13:30:45

Цитата: OlegNZH_ от 17.04.2017 13:13:11

Не на все 100% сразу конечно. Но для выполнения тех же задач потребует содержания большей группировки и дополнительных (иногда дорогостоящих) телодвижений. На это некоторое время можно закрывать глаза (или приходится, по объективным причинам), но потом это время заканчивается. И хорошо, когда одновременно с физическим устареванием - тогда всё выглядит как естественная смена поколений и никто не переживает. А если рассинхронизируется, возможны взаимные обвинения в разбазаривании средств и подрыве обороноспособности.

+0.08 / 3

АУ

	Удаленный пользователь
	17 апр 2017 13:41:17

Цитата: Senya от 17.04.2017 13:30:45

А по-моему - как раз и нет рассинхронизации .... Ярсы - севернее нас ставятся , НСК . Потом , соответсвенно и Наши деревья заменят .

+0.00 / 0

АУ

	Senya ( Практикант )
	17 апр 2017 13:42:20

Сообщение удалено

17 апр 2017 14:45:56

+0.03

	BlackShark ( Эксперт )
	16 апр 2017 17:08:06

Цитата: НАлЕ от 16.04.2017 16:54:26

Угу. Можно и не делать Т-14. Можно поставить в серию Т-90М не только как модернизацию парка Т-90А и плюс небольшую партию "с нуля", а вообще. И танка вполне пока хватит. Но нужно КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство над противником, КАРДИНАЛЬНОЕ, и нужно решать накопившиеся проблемы, которые никак на танках классической компоновки никак уже не решить. Да и стоять на месте НЕЛЬЗЯ. И в конце концов, пусть не у нас, а у них "бабы новых нарожают",
Так что я понимаю подобный подход.

+0.53 / 26

АУ

	BlackShark ( Эксперт )
	16 апр 2017 16:49:57

Цитата: НАлЕ от 16.04.2017 15:55:33

Я просто напомню, что одно дело мы и наши ракеты, а другое дело - все остальные. У кого там ЕЩЕ есть подвижные изделия, сравнимые с тем самым "Тополем" без М (да хоть без М, но с Т?)? Давайте еще сравним Сонгун-915 с Арматой Т-14 и тоже я с Вами соглашусь. что говно

. А для их условий - вполне адекватный танк.
Так что топают робяты правильно и в правильном направлении.
2 геноссе Сердобольный - Спасибо, про дуру на трейлере согласен теперь, что это не установщик (хотя разве установщику опоры не нужны? а не на*бнется он вместе с ракетой случайно без опор?). Хотя подобное изделие лучше, конечно, в ШПУ держать, с таким геморроем. Что же до "Пак-Как-Темпа" - я думаю, что вероятно, тоже макет, но о живом изделии (хотя бы о неудачных пусках) мы услышим в ближайшее время (может, год).

Очень удобно, кстати, что есть каклы - можно любые стрелки на них переводить Подмигивающий

. Думаю, и с "Ураном-УЭ" под корейским соусом тоже можно будет. А там поди разбери, откуда кто чего узнал или сами такие гениальные...

Хотя документацию по 8К99 они именно там, скорее всего, и купили. Их же изделие. Только и остается, что чертежики продавать и самые большие в мире чертежи за рекорды выдавать. Ну, можно еще пресс-релизов выпустить про перемогу над москалем в "Циклоне-4М" и т.п.

А как все в очередной раз никуда не придет, так всегда есть, кого обвинить.

+0.36 / 14

АУ

	Удаленный пользователь
	17 апр 2017 16:08:32

Цитата: BlackShark от 16.04.2017 16:49:57

DF-41

?
У американцев опять же был шедевральный "карлик"...

-0.02 / 3

АУ

	rommel.lst ( Практикант )
	17 апр 2017 17:08:38

Цитата: Aнтон от 17.04.2017 16:08:32

да-да, а у нас был Курьер, а у них, а у нас...
Где они те Карлики с Курьерами и прочими Копьями?

А китайская ракета совсем не конкурент Тополям - сравните хотя бы количество произведенных, не говоря уже о качественных различиях, о которых знают только те, кто реально в теме

+0.42 / 7

АУ

	kot45 ( Слушатель )
	17 апр 2017 18:37:28

Цитата: rommel.lst от 17.04.2017 17:08:38

Разработки прекратили по взаимной договоренности. Американцы вообще не ожидали , что СССР сможет сделать что то подобное Карлику, но когда узнали, что сделали как минимум не хуже, то поспешили предложить свернуть работы.

+0.04 / 2

АУ

	BlackShark ( Эксперт )
	17 апр 2017 21:41:51

Цитата: Aнтон от 17.04.2017 16:08:32

1. Больше пока миф, нежели система.
2. Был, да сплыл, и не был принят на вооружение. По какой причине - не так и важно. Речь о системах на вооружении.

+0.16 / 8

АУ

	Удаленный пользователь
	18 апр 2017 06:23:46

Цитата: BlackShark от 17.04.2017 21:41:51

1.Этот "миф" уже как пару лет катается возле наших границ (видимо есть какие-то договоренности).
И РК довольно интересный. Вобще, DF-41 сейчас сравнивают даже не с Тополем, а с Тополем-М или даже Ярсом.

2.Технологии-чертежи то остались. Значит есть вероятность повторения попытки, или даже того, что можно сделать что-то и получше.
Не приняли - потому что Курьер, что Карлик - абсолютно новый подход к применению СЯС. Революция если хотите. Тогда партийное руководство разглядело и приняло "взвешенное" решение "не обострять"... ~~зря~~

-0.76 / 21

АУ

	mse ( Специалист )
	18 апр 2017 09:05:24

Цитата: Aнтон от 18.04.2017 06:23:46

Весь вопрос в квалификации сравнителей. А так, некоторые, влёгкую, сравнивают % и палец.

Цитата
2.Технологии-чертежи то остались. Значит есть вероятность повторения попытки, или даже того, что можно сделать что-то и получше.
Не приняли - потому что Курьер, что Карлик - абсолютно новый подход к применению СЯС. Революция если хотите. Тогда партийное руководство разглядело и приняло "взвешенное" решение "не обострять"... ~~зря~~

Ну да, всё есть, а для шаттлов запчасти делать было некому. Пока было что каннибализировать, летали. Как подчистили доноров, так и списывать пришлось.

+0.43 / 10

АУ

	BlackShark ( Эксперт )
	18 апр 2017 12:32:32

Цитата: Aнтон от 18.04.2017 06:23:46

Не катается. И до "Ярса" ему, как и до "Т-М" - как до Китая пешком. Обсуждали уже. Меньше читайте всякой пирдухи про китайские ракеты в интернете.

Цитата2.Технологии-чертежи то остались. Значит есть вероятность повторения попытки, или даже того, что можно сделать что-то и получше.

Да-да, щас. Люди, которые делали - умерли уже, или давно уволились и на пенсии внуков нянчат, или вообще эбанулись мозгой, сменили пол (это же США, царство свободы, не Мордор какой), прилепили себе сиськи из пластмассы и участвуют в парадах гиднкости Веселый

.

Нового ничего десятилетиями не делали, и мы еще, наверное, обхохочемся с апупеи с новой МБР США, хотя там ничего прорывного не ожидается. С роста цены, хотя никто ничего пока и не думал делать, тут уже с ув. Кр.Лещом, ЕМНИП, веселились. И тут вдруг ПГРК возрождать. Ядерный оружейный комплекс в руинах, даже переснаряжение СБЧ могут делать весьма ограниченно, было уже, когда боеприпасы снимались с вооружения потому, что в очереди на процедуру стояли куда более важные персоны. Конечно, ракетно-ядерный комплекс САСШ до состояния "Украина" не дошел, но проблем масса.

Когда-то амеры слепили ходовой макет вот этого

То, что внутри, в общем, бутафория, не так важно. Важно другое - ничего такого сейчас они не создадут в сколько-нибудь разумные сроки (ну, запилить такой же макет смогут, я про реальный образец), а какой-никакой ответ нынешнему Т-14 появится не ранее 2035г., когда Т-14 уже изменится так, что не узнать - он же модульный.
Понятна аналогия? Мочь-то они, может, и смогут, "но потом"(с)ДМБ
Очень потом.

ЦитатаНе приняли - потому что Курьер, что Карлик - абсолютно новый подход к применению СЯС.

Причем разный у них обоих. Я в курсе этой истории, не надо мне рассказывать. И еще раз повторяю - речь о реальных системах на вооружении, а не о том, что кто там когда-то смог слепить.

+0.64 / 21

АУ

	Удаленный пользователь
	18 апр 2017 15:54:16

Цитата: BlackShark от 18.04.2017 12:32:32

А что, простите, "прорывного" появилось У НАС с момента постановки на БД "старого" доброго "Тополя" ? Что кардинально прорывного появилось позже в том же "Ярсе" ~~Т-М~~ ? И что "прорывного" ожидается в ближайшей перспективе ~~Сармате~~ ? А ожидается ли, прорывного ? Вобще ,так. Просто хочется понять, что имеют люди ввиду когда постановку "Ярса-Т-М" отождествляют с производством "святой воды в промышленных масштабах". Что в них такого "вундер" чего нет и не было скажем в 18М ?