Про попытку Запада переписать новейшую историю.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 10.12.2017 18:37:02................
Звоню знакомому в Штаты, с которым общаемся ещё со времён студенчества,.....
..............
И вот что он мне "объяснил": Вы, русские, конечно, молодцы. Вовремя просекли тему и влезли в сирийский конфликт почти в самом его конце. Правда в коалицию вас (Россию) не взяли........
.............
Пока я с трудом переваривал им сказанное, Майкл неверно расценил моё молчание и с утешающими интонациями в голосе добавил:

- Игор, успокойся, ты хороший парень, но ещё чуть-чуть и ты договоришься до того, будто вы победили, например, во второй мировой войне...
............
- Майкл, да вы оху@ли.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 10.12.2017 18:37:02

 

Я из-за этого рассказа из вашего поста сильно распереживалась.  Потому что поняла своё бессилие. Ну вот случись бы мне оказаться собеседником этого Майкла - чем бы я смогла его разубедить?   Да ничем.  Число сражений, их дат,  количество в них потерь, кто когда отступал, кто когда наступал, кто когда и куда вступал - я этого в голове своей не держу и никогда не держала, то есть документально я ничего ему доказать в разговоре не смогу. А что могу, так это противопоставить ему по-сути те же аргументы и доказательства, которые и он мне предоставил, только  с противоположным знаком, а именно: я знаю, что было так-то и так-то. Откуда знаю?  Оттуда же, откуда и он свою правду взял - из  среды своего обитания. Вокруг меня все знают, что было вот именно так и так, а я, соответственно, знаю это от них.
 
И вот я в ступоре - а как же доказывать свою правоту двумстам миллионам таких Майклов в Америке с моими возможностями? Ведь ни он мне ничего не докажет, ни я ему - мы оба одинаково не компетентны.  А те, кто компетентны, почему-то не выясняют между собой отношения публично, а просто молча окучивают каждый свою паству.  В результате люди из разных стран обречены на взаимное непонимание и как следствие на взаимное противостояние. 
 
 
Вот объясните мне, так и должно быть?

• +2.48 / 67

Цитата: South Wind от 11.12.2017 03:42:27Вот тут постоянно пишут, что Россия уступает в инфовойне: нет игрушек про вторую мировую, фильмов голливудского уровня, даже карикатур сильных нет. Но сейчас уже сильно уступает и в научно-исторической войне. Да есть серьёзные труды (да и фильмы уровня «Освобождения» есть), но все они датируются 50-70-ми годами прошлого века. А вот в современной реалии не только художественные произведения, но и монографии имеют срок годности. Тут народ двухлетние айфоны считает за старьё. Необходим свежак, без перегибов, только правда, но преподнесённая как надо.

Некоторые темы вообще не разработаны:«Военные преступления США во Второй Мировой войне», «Хорватские концлагеря», «Геноцид русских». По последней теме — вот ближневосточные товарищи регулярно штампуют исследования по холокосту, где же наши учёные?

Цитата: South Wind от 11.12.2017 03:42:27

 

   
Тему войны и вообще истории надо массированно разрабатывать, под жёстким государственным контролем.
Тут сомнений нет.
   
Только, пожалуйста, не на уровне фильма "Освобождение", а то будет опять как с СССР...

• -0.25 / 12

Цитата: Донецкий от 11.12.2017 10:53:39Чем холивуд, лучше уж "Освобождение". Хотя лично мне по вкусу ближе "17 мгновений "

Цитата: Донецкий от 11.12.2017 10:53:39

 

   
Холливуд на исторические темы это гарантированное позорище, как будто тупицы из идеологического отдела ЦК сочиняли...
Но и "Освобождение" теми же сценаристами сильно испорчено – оно лучше холливудщины, но всё же недостойно Подвига советского народа.

• -0.17 / 12

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 08:51:33Тему войны и вообще истории надо массированно разрабатывать, под жёстким государственным контролем.
Тут сомнений нет.
   
Только, пожалуйста, не на уровне фильма "Освобождение", а то будет опять как с СССР...

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 08:51:33

 

А чем вам не нравится цикл фильмов "Великая война".  Фильмы 2010 года. На мой взгляд вполне на уровне.
Только вот западные СМИ их ни когда не покажут, потому что они не соответствуют тому видению истории, который сейчас ими продвигается.
Но вообще на ютубе есть английские версии данного фильма.

• +0.61 / 9

Цитата: SBeaR от 11.12.2017 11:52:28А чем вам не нравится цикл фильмов "Великая война".  Фильмы 2010 года. На мой взгляд вполне на уровне.
Только вот западные СМИ их ни когда не покажут, потому что они не соответствуют тому видению истории, который сейчас ими продвигается.
Но вообще на ютубе есть английские версии данного фильма.

Цитата: SBeaR от 11.12.2017 11:52:28

 

   
Я здесь говорил только о фильме "Освобождение", никаких других фильмов не оценивал.
Для фильмов есть отдельная ветка.
   

• -0.01 / 1

Цитата: Nixx от 11.12.2017 04:05:19В морду, по-моему, надо такое доказывать. Потому, что это где-то за гранью...

Это троллинг - возможно. Что не отменяет "в морду".

Цитата: Nixx от 11.12.2017 04:05:19

 

Это не троллинг, это их реальность. Тут на днях кто-то постил обзор ВМВ в западных учебниках - СССР в большинстве упоминается мельком,а из битв один Сталинград.
В наших учебниках про любую заштатную западную страну больше написано,чем у них о нас.

• +0.65 / 20

Цитата: Cheen от 11.12.2017 04:42:44Это не троллинг, это их реальность. Тут на днях кто-то постил обзор ВМВ в западных учебниках - СССР в большинстве упоминается мельком,а из битв один Сталинград.
В наших учебниках про любую заштатную западную страну больше написано,чем у них о нас.

Цитата: Cheen от 11.12.2017 04:42:44

 

Обзоры, не обзоры...не верю я ничему в интернете.
Залезла на сайт, где литература на разных языках. Надергала РАНДОМНО книжек по "WWII". Выложу сюда. Убедительная просьба, у кого время есть - посмотрите что там к чему...о чем пишут в смысле. Я не смотрела ни одну.
Вру. из одной сейчас надергаю(в спойлерах автомат.перевод, некогда править)
World War II

A Brief History of the European Theatre, 2016
Second Edition
https://yadi.sk/i/n0Ahwprh3QW6UE

ЦитатаWhat was not clear was what the role of the Soviet Union would be in any German action
against Poland. After all, for years, Hitler had been screaming threats against communism, and most
of all at Russia and the Russians, whom he regarded, with Jews, as sub-humans. To the Soviets,
Poland was a buffer state between them and Germany, and was of great strategic importance.

Неясно, какова была бы роль Советского Союза в любых действиях Германии
против Польши. В конце концов, в течение многих лет Гитлер кричал об угрозах против коммунизма, и большинство
всех в России и русских, которых он рассматривал, с евреями, как суб-людей. В Советы,
Польша была буферным государством между ними и Германией и имела большое стратегическое значение.

For his part, Stalin needed time to rebuild his armed forces. He knew that Hitler had
threatened his country on numerous occasions, but he had carried out purges of the top ranks of the
army in the 1930s
that deprived it of experienced leadership. Additionally, he had designs on other
countries in Eastern Europe, and calculated that an agreement with Hitler was the best way to secure
these territories, none of which were powerful enough to withstand him.
On August 23, 1939, Hitler and Stalin signed the Nazi-Soviet Non-Aggression Pact, the secret
protocols of which divided Poland between them, gave Stalin the Baltic countries of Latvia, Lithuania,
and Estonia, and gave Hitler unfettered influence in Central Europe.
The world, especially Poland and its allies Britain and France, was shocked. The rhetoric
between the Soviets and Nazis had been so violent that no one thought an agreement between them
was possible. Now everything had changed, and Poland, though it did not realize it at the time, was on
its own.


Со своей стороны, Сталину нужно было время, чтобы восстановить свои вооруженные силы. Он знал, что Гитлер
угрожал его стране неоднократно, но он проводил чистки высших чинов
армия в 1930-х годах, которая лишила ее опытного руководства. Кроме того, у него были проекты на других
стран Восточной Европы, и подсчитал, что соглашение с Гитлером было лучшим способом обеспечить
эти территории, ни один из которых не был достаточно силен, чтобы противостоять ему.
23 августа 1939 года Гитлер и Сталин подписали нацистско-советский пакт о ненападении, секрет
протоколы которых разделили Польшу между ними, дали Сталину страны Балтии Латвии, Литвы,
и Эстонии, и оказал Гитлеру неограниченное влияние в Центральной Европе.
Мир, особенно Польша и ее союзники Британия и Франция, был шокирован. Риторика
между Советами и нацистами были настолько жестокими, что никто не думал о согласии между ними
возможно. Теперь все изменилось, и Польша, хотя в то время это не осознавала,
свой.
While German troops were at the gates of the Polish capital, Warsaw, Soviet troops invaded
Poland from the east.
Though Polish defeat by Germany was inevitable, Soviet intervention shortened
the life of independent Poland, and the country was divided on previously agreed upon boundaries.
By the end of the war, Poland, by ratio of its population to those killed and due to the brutality of the
Soviets, and especially the Nazis had suffered the worst casualties of the war.
What were Poland's allies, Britain and France, doing to support the Poles? Having abandoned
Czechoslovakia to Hitler in 1938, the two allies determined this time to do something about Hitler's
aggression. On September 3, the British and the French declared war on Germany. They mobilized
their armies, called up reserves, and then did virtually nothing.

Пока немецкие войска находились у ворот польской столицы, Варшавы, вторглись советские войска
Польша с востока. Хотя польское поражение со стороны Германии было неизбежным, советское вмешательство сократилось
жизнь независимой Польши, и страна была разделена на ранее согласованные границы.
К концу войны Польша, по соотношению ее населения с убитыми и из-за жестокости
Советы и особенно нацисты пострадали от худших жертв войны.
Каковы были союзники Польши, Великобритания и Франция, чтобы поддержать поляков? Отказавшись
Чехословакия к Гитлеру в 1938 году, эти два союзника решили на этот раз сделать что-то о Гитлере
агрессия. 3 сентября англичане и французы объявили войну Германии. Они мобилизовались
их армии, вызвали резервы, а затем практически ничего не сделали.

A. C. Grayling, Among the Dead Cities: The History and Moral Legacy of the WWII Bombing of Civilians in Germany and Japan, 2006

https://yadi.sk/i/wfFWDJKZ3QW6bX
German Soldier vs Soviet Soldier: Stalingrad 1942–43 (Combat) Paperback – October 24, 2017
https://yadi.sk/i/A96KKWIn3QW6ty
Baxter I.M., Ronald Volstad - Battle of Stalingrad. Russia's Gread Patriotic War 2005
https://yadi.sk/i/Gy7PZq9l3QW75C
Greenfield American Strategy in World War II    1968

https://yadi.sk/d/PpJLGy8_3QW7So

Добавлю, что когда полезла смотреть "историю" Украины на буржуЙском, обнаружила, что бОльшая часть изданий - Канада, и понятно, что там написано было.
Здесь ситуация может быть другая.
Во -первых, возможен крен по годам  - но это анализировать надо.
Во-вторых, они вон в процитированном хотя бы признают, что прокинули поляков. При этом, правда, СССР у них где-то наравне с Гитлером.
В общем, кому интересно - просмотрите/отпишитесь

• +0.79 / 14

Цитата: Kali от 11.12.2017 11:14:48Обзоры, не обзоры...не верю я ничему в интернете.
Залезла на сайт, где литература на разных языках. Надергала РАНДОМНО книжек по "WWII". Выложу сюда. Убедительная просьба, у кого время есть - посмотрите что там к чему...о чем пишут в смысле. Я не смотрела ни одну.
Вру. из одной сейчас надергаю(в спойлерах автомат.перевод, некогда править)
World War II

Цитата: Kali от 11.12.2017 11:14:48

 

Все правильно. Судьба у гиены европы такая – перманентно быть объектом дележа соседей.

• +0.06 / 1

Цитата: Вика от 11.12.2017 01:53:17Я из-за этого рассказа из вашего поста сильно распереживалась.  Потому что поняла своё бессилие. Ну вот случись бы мне оказаться собеседником этого Майкла - чем бы я смогла его разубедить?   Да ничем.  Число сражений, их дат,  количество в них потерь, кто когда отступал, кто когда наступал, кто когда и куда вступал - я этого в голове своей не держу и никогда не держала, то есть документально я ничего ему доказать в разговоре не смогу. А что могу, так это противопоставить ему по-сути те же аргументы и доказательства, которые и он мне предоставил, только  с противоположным знаком, а именно: я знаю, что было так-то и так-то. Откуда знаю?  Оттуда же, откуда и он свою правду взял - из  среды своего обитания. Вокруг меня все знают, что было вот именно так и так, а я, соответственно, знаю это от них.
 
И вот я в ступоре - а как же доказывать свою правоту двумстам миллионам таких Майклов в Америке с моими возможностями? Ведь ни он мне ничего не докажет, ни я ему - мы оба одинаково не компетентны.  А те, кто компетентны, почему-то не выясняют между собой отношения публично, а просто молча окучивают каждый свою паству.  В результате люди из разных стран обречены на взаимное непонимание и как следствие на взаимное противостояние. 
 
 
Вот объясните мне, так и должно быть?

Цитата: Вика от 11.12.2017 01:53:17

 

Покажите картинку с Бато Дашидоржиевым. И скажите - вот толк от вложения американских денег.

• +0.10 / 2

Цитата: Вика от 11.12.2017 01:53:17Я из-за этого рассказа из вашего поста сильно распереживалась.  Потому что поняла своё бессилие. Ну вот случись бы мне оказаться собеседником этого Майкла - чем бы я смогла его разубедить?   Да ничем.  Число сражений, их дат,  количество в них потерь, кто когда отступал, кто когда наступал, кто когда и куда вступал - я этого в голове своей не держу и никогда не держала, то есть документально я ничего ему доказать в разговоре не смогу. А что могу, так это противопоставить ему по-сути те же аргументы и доказательства, которые и он мне предоставил, только  с противоположным знаком, а именно: я знаю, что было так-то и так-то. Откуда знаю?  Оттуда же, откуда и он свою правду взял - из  среды своего обитания. Вокруг меня все знают, что было вот именно так и так, а я, соответственно, знаю это от них.
 
И вот я в ступоре - а как же доказывать свою правоту двумстам миллионам таких Майклов в Америке с моими возможностями? Ведь ни он мне ничего не докажет, ни я ему - мы оба одинаково не компетентны.  А те, кто компетентны, почему-то не выясняют между собой отношения публично, а просто молча окучивают каждый свою паству.  В результате люди из разных стран обречены на взаимное непонимание и как следствие на взаимное противостояние. 
 
 
Вот объясните мне, так и должно быть?

Цитата: Вика от 11.12.2017 01:53:17

 

Так для убедительности аргументации надо сыпать фактами как из рога изобилия. Во первых сша не могли победить ИГИЛ, потому что сам игил их проект, доказуха есть фактологическая. Тн коалиция занималась не борьбой с ИГИЛ а воевала с Асадом, при помощи того же ИГИЛ и других террористов. Перелом наступил только с появлением русских в Сирии в 2015. До этого ИГИЛ рос и ширился. Воевать с ИГ тн коалиция(на самом деле НАТО то есть страны сателлиты США) начали тогда когда поняли что их тайное оружие начали дуплить и если не начать отжимать у них территории, то их уничтожат и им придётся сваливать из региона. Но все созадные штатами квазиформирования оказались небоеспособными. Для примера иракская армия была неспособна воевать с террористами, и всю работу там выполнили шиитские формирования, то есть Иран. В Сирии к моменту формирования СДФ иги были уже разбиты под Пальмирой и остановлены на всех фронтах в Сирии. После чего начался забег вдоль Евфрата, где роль американских сипаев играли курды, но чем дальше они уходили от своих территорий тем меньше были мотивированы воевать. В итоге САА разгромили игов в восточной Сирии а амерские квази формирования СДФ только пошакалили к востоку от Евфрата. Совершенно очевидно что никакой серьёзной роли в разгроме ИГ америкосы не сыграли, зато отличились в его создании и скорее всего контролировали или контролируют его верхушку. 
А то что сейчас пиндосы ищут лавров победы над ИГ, это следствие того что им надо чем то компенсировать пусть и вымыслом, их полный провал в главной их задаче, свержении Асада. То есть они пытаются изобразить успех на фоне реального их провала. 
Причина недопонимания языковая. Если бы Америка говорила по русски там бы давно уже Путин рулил. Или как альтернатива знали бы 50 млн русских английский на высоком уровне, то было бы то же самое. Для примера когда ГА был более узким и носил выраженый аналитический характер, то достаточно было создать его англоязычный клон и просто дублировать то что тут писалось в 2008-2010 и это была бы бомба для них. Так как они(пиндосы) слишком зашорены, никаких изменений там не происходило многие годы и потому их публика напоминает советскую 80-х годов, в массе своей. Знай я инглиш в нужном объёме, то легко бы там убедил кого угодно и в чём угодно. Они по этой причине и боятся всяких там РТ и русских в инете, несмотря на их довольно малое количество владеющих языком, на общем фоне. И уж оставить Майкла не у дел, вообще несложная для нас задача. 

• +0.58 / 18

Цитата: Cheen от 11.12.2017 14:52:51...дело не в фактаже, а в эмоциях: верят в то,во что приятно верить.
Вот можете на украх поэкспериментировать с убеждением кого-угодно в чем-угодно
Язык и они и вы знаете в нужном объеме.

Цитата: Cheen от 11.12.2017 14:52:51

 

Совершенно согласен.
Пытался разговаривать с простыми пиндосами – они гораздо упёртее хохлов.
Если ему аргумент не нравится, то он его просто не слышит – и это не фигура речи, он реально не слышит фразу, которая противоречит его убеждениям.

• +2.29 / 47

Цитата: Стекловата от 11.12.2017 15:24:09Подтверждаю. Начался разговор с "мы несем миру демократию, права человека и процветание".
Потом были мои бесполезные аргументы.
Закончился разговор "мы несем миру демократию, права человека и процветание".
Реально как об стену горох.

Цитата: Стекловата от 11.12.2017 15:24:09

 

Вы просто не умеете с ними разговаривать. Первый вопрос, который нужно задавать после их "мы несем ..." звучит так "Почем?".
После этого они прекращают "нести", т.к. напарываются на свой же культурный код.

• +2.61 / 65

Цитата: Вика от 11.12.2017 01:53:17Я из-за этого рассказа из вашего поста сильно распереживалась.  Потому что поняла своё бессилие. Ну вот случись бы мне оказаться собеседником этого Майкла - чем бы я смогла его разубедить?   Да ничем.  Число сражений, их дат,  количество в них потерь, кто когда отступал, кто когда наступал, кто когда и куда вступал - я этого в голове своей не держу и никогда не держала, то есть документально я ничего ему доказать в разговоре не смогу. А что могу, так это противопоставить ему по-сути те же аргументы и доказательства, которые и он мне предоставил, только  с противоположным знаком, а именно: я знаю, что было так-то и так-то. Откуда знаю?  Оттуда же, откуда и он свою правду взял - из  среды своего обитания. Вокруг меня все знают, что было вот именно так и так, а я, соответственно, знаю это от них.
 
И вот я в ступоре - а как же доказывать свою правоту двумстам миллионам таких Майклов в Америке с моими возможностями? Ведь ни он мне ничего не докажет, ни я ему - мы оба одинаково не компетентны.  А те, кто компетентны, почему-то не выясняют между собой отношения публично, а просто молча окучивают каждый свою паству.  В результате люди из разных стран обречены на взаимное непонимание и как следствие на взаимное противостояние. 
 
 
Вот объясните мне, так и должно быть?

Цитата: Вика от 11.12.2017 01:53:17

 

Нет, конечно, надо как-то пересилить свою лень и таки удержать пару дат в голове, хотябы основных событий...
Да и людей тоже не мешало бы.
Того же Колобанова надо помнить и без википедий.
Всё просто, рецепт не меняется столетиями... начать с себя и человека рядом, а там и 200 миллионов не проблема.

• +0.20 / 7

Цитата: MasterRB от 11.12.2017 07:12:53Нет, конечно, надо как-то пересилить свою лень и таки удержать пару дат в голове, хотябы основных событий...
Да и людей тоже не мешало бы.
Того же Колобанова надо помнить и без википедий.
Всё просто, рецепт не меняется столетиями... начать с себя и человека рядом, а там и 200 миллионов не проблема.

Цитата: MasterRB от 11.12.2017 07:12:53

 

При Союзе о Колобанове почему-то молчали. Не понимаю, почему. 
Может. вот поэтому:
В начале 1970-х годов киностудия «Беларусьфильм» планировала снять фильм о Колобанове, но затем съёмочная группа решила, что во время отступления Красной армии в августе 1941 года подобные события не могли иметь место, тяжело травмированный ветеран что-то перепутал, и фильм снят не был

• +0.48 / 7

Цитата: Trifon от 11.12.2017 10:09:06
А чиста идеологически, в ЦК не озадачились вопросом.Что подвиг Колобанова и его людей выбивался из общей картины?
Ну у нас по сути существовал только один фильм реально показавший ситуацию 1941 года - живые и мертвые.


По сути подвиг не вызывал вопросов, а почему так же не сражались другие танковые части и не только танковые?
Не вносил бы фильм о Колобанове диссонанс в уже стройную картину трагедии 1941 года- героическое отступление РККА под страшным превосходстве противника?
По сути аналогичный подвиг бригады Катукова под Москвой был уже широко освещен, все эе конец наступления немцев на Москву и последующее наступление.
Идеология ,тонкая штука,особенно при наличии сильного воображения у ответственных.По этому и съемочная группа "решила".

Цитата: Trifon от 11.12.2017 10:09:06

 

Не у всех были КВ.  А сами КВ не манёвренные и "ломкие". Приходилось бросать из-за отсутствия топлива, боеприпасов, поломок трансмиссии. А на БТ долго не повоюешь - до первого попадания Pz-III. 
Т-34 подобными подвигами танков-одиночек тоже не мог похвастать - танк средний, его сила в манёвренности и стайности. Выражаясь метафорично - Т-34 - это волки. которые должны действовать в стае (что Катуков и начал осуществлять наконец-то). быстро нападать группой. быстро тут же уходить, а КВ - неповоротливый медведь с больными лапами. 
Но одиночные КВ и в других некоторых случаях создавали немцам проблемы. В бою у города Расейняй один танк КВ навёл шороху - но имена героев так и остались неизвестны. 

• Экипаж танка КВ-1 близ города Расейняй (в Литве) в июне 1941 года в течение суток сдерживал кампфгруппу (боевую группу) 6-й танковой дивизии генерала Ф. Ландграфа, оснащённую в основном лёгкими чешскими танками Pz.35(t). Этот бой описал командир 6-й мотопехотной бригады дивизии Э. Раус (командир кампфгруппы «Раус»). Один из КВ в ходе сражения 24 июня повернул влево и занял позицию на дороге, параллельной направлению наступления кампфгруппы «Зекендорф» под командованием подполковника Э. фон Зекендорфа оказавшись за спиной кампфгруппы Раус. Танк КВ-1 остановил на некоторое время камфгруппу Зекендорф, которая составляла чуть меньше половины танковой дивизии. Этот эпизод стал основой для легенды о том, что один КВ остановил якобы всю 4-ю немецкую танковую группу генерал-полковника Э. Гепнера^[7]. Журнал боевых действий 11-го танкового полка 6-й тд гласит: «Плацдарм кампфгруппы Раус был удержан. До полудня, в качестве резерва, усиленная рота и штаб 65-го танкового батальона были стянуты назад по левому маршруту к перекрестку дорог северо-восточнее Расейняя. Тем временем русский тяжелый танк блокировал коммуникации кампфгруппы Раус. Из-за этого связь с кампфгруппой Раус была прервана на всю вторую половину дня и последующую ночь. Батарея 8,8 Флак была направлена командиром для борьбы с этим танком. Но её действия были так же неуспешны, как и 10,5-см батареи, которая стреляла по указаниям передового наблюдателя. Кроме того, провалилась попытка штурмовой группы саперов подорвать танк. Было невозможно приблизиться к танку из-за сильного пулеметного огня»^[8]. Одинокий КВ, о котором идёт речь, сражался с кампфгруппой Зекендорф. После ночного рейда сапёров, только поцарапавшего танк, по второму разу им занялись с помощью 88-мм зенитки которую удалось установить позади танка. Группа танков 35(t) отвлекла своим движением КВ, а расчёт 8,8 cm FlaK добился шести попаданий в танк, но только три сумели пробить броню танка. Впрочем, героизм и мужество членов экипажа одинокого советского танка КВ-1 впечатлило противника. Немецким солдатам стало очевидно, что советские танкисты, оснащенные отличной боевой техникой, будут серьёзным противником и война будет тяжелой и длительной даже при её катастрофическом начале. Мертвые неизвестные советские танкисты были похоронены немцами с воинскими почестями.^[9]
  

Другой случай. Отступление. У КВ коробка передач вышла из строя. Чаще всего бросали в такой ситуации. А тут экипаж танка добровольно решил остаться в танке, превратив его в стационарную огневую точку: 
З. К. Слюсаренко описывает бой КВ под командованием лейтенанта Каххара Хушвакова из 1-го тяжелотанкового батальона 19-го танкового полка 10-й танковой дивизии. Так как вышла из строя КПП, танк по желанию экипажа был оставлен как замаскированная огневая точка под Старо-Константиновом (Юго-Западный фронт). Танкисты двое суток сражались с врагом. Они подожгли два немецких танка, три цистерны с горючим, истребили много гитлеровцев. Гитлеровцы облили тела погибших танкистов-героев бензином и сожгли.

• +1.51 / 31

Цитата: Vick от 11.12.2017 12:53:33Не у всех были КВ.  А сами КВ не манёвренные и "ломкие". Приходилось бросать из-за отсутствия топлива, боеприпасов, поломок трансмиссии. А на БТ долго не повоюешь - до первого попадания Pz-IV. 
Т-34 подобными подвигами танков-одиночек тоже не мог похвастать - танк средний, его сила в манёвренности и стайности. Выражаясь метафорично - Т-34 - это волки. которые должны действовать в стае (что Катуков и начал осуществлять наконец-то). быстро нападать группой. быстро тут же уходить, а КВ - неповоротливый медведь с больными лапами. 
Но одиночные КВ и в других некоторых случаях создавали немцам проблемы. В бою у города Рассеняй один танк КВ навёл шороху - но имена героев так и остались неизвестны. 

• Экипаж танка КВ-1 близ города Расейняй (в Литве) в июне 1941 года в течение суток сдерживал кампфгруппу (боевую группу) 6-й танковой дивизии генерала Ф. Ландграфа, оснащённую в основном лёгкими чешскими танками Pz.35(t). Этот бой описал командир 6-й мотопехотной бригады дивизии Э. Раус (командир кампфгруппы «Раус»). Один из КВ в ходе сражения 24 июня повернул влево и занял позицию на дороге, параллельной направлению наступления кампфгруппы «Зекендорф» под командованием подполковника Э. фон Зекендорфа оказавшись за спиной кампфгруппы Раус. Танк КВ-1 остановил на некоторое время камфгруппу Зекендорф, которая составляла чуть меньше половины танковой дивизии. Этот эпизод стал основой для легенды о том, что один КВ остановил якобы всю 4-ю немецкую танковую группу генерал-полковника Э. Гепнера^[7]. Журнал боевых действий 11-го танкового полка 6-й тд гласит: «Плацдарм кампфгруппы Раус был удержан. До полудня, в качестве резерва, усиленная рота и штаб 65-го танкового батальона были стянуты назад по левому маршруту к перекрестку дорог северо-восточнее Расейняя. Тем временем русский тяжелый танк блокировал коммуникации кампфгруппы Раус. Из-за этого связь с кампфгруппой Раус была прервана на всю вторую половину дня и последующую ночь. Батарея 8,8 Флак была направлена командиром для борьбы с этим танком. Но её действия были так же неуспешны, как и 10,5-см батареи, которая стреляла по указаниям передового наблюдателя. Кроме того, провалилась попытка штурмовой группы саперов подорвать танк. Было невозможно приблизиться к танку из-за сильного пулеметного огня»^[8]. Одинокий КВ, о котором идёт речь, сражался с кампфгруппой Зекендорф. После ночного рейда сапёров, только поцарапавшего танк, по второму разу им занялись с помощью 88-мм зенитки которую удалось установить позади танка. Группа танков 35(t) отвлекла своим движением КВ, а расчёт 8,8 cm FlaK добился шести попаданий в танк, но только три сумели пробить броню танка. Впрочем, героизм и мужество членов экипажа одинокого советского танка КВ-1 впечатлило противника. Немецким солдатам стало очевидно, что советские танкисты, оснащенные отличной боевой техникой, будут серьёзным противником и война будет тяжелой и длительной даже при её катастрофическом начале. Мертвые неизвестные советские танкисты были похоронены немцами с воинскими почестями.^[9]
  


• З. К. Слюсаренко описывает бой КВ под командованием лейтенанта Каххара Хушвакова из 1-го тяжелотанкового батальона 19-го танкового полка 10-й танковой дивизии. Так как вышла из строя КПП, танк по желанию экипажа был оставлен как замаскированная огневая точка под Старо-Константиновом (Юго-Западный фронт). Танкисты двое суток сражались с врагом. Они подожгли два немецких танка, три цистерны с горючим, истребили много гитлеровцев. Гитлеровцы облили тела погибших танкистов-героев бензином и сожгли
  

Цитата: Vick от 11.12.2017 12:53:33

 

Так это и есть основная беда. Никто в тему не хочет даже вникнуть почему так, а не иначе.
Никому даже не интересно, что товарищ Колобанов был совсем не один и его сослуживцы тоже встретили врага вполне достойно.
Просто КВ нашел идеально правильное применение на местности. Тактически это далеко не единичный эпизод, что плавно подводит к тому, что где-то был большой провал в стратегии...

• +0.38 / 8

Цитата: Vick от 11.12.2017 12:53:33Не у всех были КВ.  А сами КВ не манёвренные и "ломкие". Приходилось бросать из-за отсутствия топлива, боеприпасов, поломок трансмиссии. А на БТ долго не повоюешь - до первого попадания Pz-IV. 
Т-34 подобными подвигами танков-одиночек тоже не мог похвастать - танк средний, его сила в манёвренности и стайности. Выражаясь метафорично - Т-34 - это волки. которые должны действовать в стае (что Катуков и начал осуществлять наконец-то). быстро нападать группой. быстро тут же уходить, а КВ - неповоротливый медведь с больными лапами. 
Но одиночные КВ и в других некоторых случаях создавали немцам проблемы. В бою у города Рассеняй один танк КВ навёл шороху - но имена героев так и остались неизвестны. 

• Экипаж танка КВ-1 близ города Расейняй (в Литве) в июне 1941 года в течение суток сдерживал кампфгруппу (боевую группу) 6-й танковой дивизии генерала Ф. Ландграфа, оснащённую в основном лёгкими чешскими танками Pz.35(t). Этот бой описал командир 6-й мотопехотной бригады дивизии Э. Раус (командир кампфгруппы «Раус»). Один из КВ в ходе сражения 24 июня повернул влево и занял позицию на дороге, параллельной направлению наступления кампфгруппы «Зекендорф» под командованием подполковника Э. фон Зекендорфа оказавшись за спиной кампфгруппы Раус. Танк КВ-1 остановил на некоторое время камфгруппу Зекендорф, которая составляла чуть меньше половины танковой дивизии. Этот эпизод стал основой для легенды о том, что один КВ остановил якобы всю 4-ю немецкую танковую группу генерал-полковника Э. Гепнера^[7]. Журнал боевых действий 11-го танкового полка 6-й тд гласит: «Плацдарм кампфгруппы Раус был удержан. До полудня, в качестве резерва, усиленная рота и штаб 65-го танкового батальона были стянуты назад по левому маршруту к перекрестку дорог северо-восточнее Расейняя. Тем временем русский тяжелый танк блокировал коммуникации кампфгруппы Раус. Из-за этого связь с кампфгруппой Раус была прервана на всю вторую половину дня и последующую ночь. Батарея 8,8 Флак была направлена командиром для борьбы с этим танком. Но её действия были так же неуспешны, как и 10,5-см батареи, которая стреляла по указаниям передового наблюдателя. Кроме того, провалилась попытка штурмовой группы саперов подорвать танк. Было невозможно приблизиться к танку из-за сильного пулеметного огня»^[8]. Одинокий КВ, о котором идёт речь, сражался с кампфгруппой Зекендорф. После ночного рейда сапёров, только поцарапавшего танк, по второму разу им занялись с помощью 88-мм зенитки которую удалось установить позади танка. Группа танков 35(t) отвлекла своим движением КВ, а расчёт 8,8 cm FlaK добился шести попаданий в танк, но только три сумели пробить броню танка. Впрочем, героизм и мужество членов экипажа одинокого советского танка КВ-1 впечатлило противника. Немецким солдатам стало очевидно, что советские танкисты, оснащенные отличной боевой техникой, будут серьёзным противником и война будет тяжелой и длительной даже при её катастрофическом начале. Мертвые неизвестные советские танкисты были похоронены немцами с воинскими почестями.^[9]
  


• З. К. Слюсаренко описывает бой КВ под командованием лейтенанта Каххара Хушвакова из 1-го тяжелотанкового батальона 19-го танкового полка 10-й танковой дивизии. Так как вышла из строя КПП, танк по желанию экипажа был оставлен как замаскированная огневая точка под Старо-Константиновом (Юго-Западный фронт). Танкисты двое суток сражались с врагом. Они подожгли два немецких танка, три цистерны с горючим, истребили много гитлеровцев. Гитлеровцы облили тела погибших танкистов-героев бензином и сожгли
  

Цитата: Vick от 11.12.2017 12:53:33

 

Основные причины потери танков в начале войны не в их ломкости или слабом бронировании( хотя в отношении старых танков
имло место быть)
Начнем с того что в танковых войсках вермахта в начале войны не Pz-IV  являлись основной единицей, таки .Pz-2 и  Pz-3,ну не считая самоходок и чешских машин. основной причиной являлось неумение командного состава управлять танковыми соединениями и 
самих экипажей владеть новой техникой. До половины новых танков(особенно тяжелых) было потеряно по причине проведения лобовых атак на противотанковую оборону немцев и незнания местности на которой оперировали.Проще сказать поназасаживали их по заболоченным лугам и поймам.Незнание материальной части новых танков ,в особенности дизельных двигателей приводило к засорению воздушных фильтров машин.Думаю последствие сего вам разъяснять не надо. По поводу Катукова, успешные действия бригады Катукова объясняются грамотными действиями с устройством танковых засад и маневрирование подразделениями.
Кстати,по поводу 10 танковой, вот действительно не повезло дивизии. В боях как соединение участия принимала мало,а всю свою технику растеряла во время фронтальных маршей под бомбежками и еще раздергали для затыкания дырок. Была отведена на переформирование и погибла в котле при окружении Юго западного фронта.  

• +1.08 / 24

Цитата: Вика от 11.12.2017 01:53:17Я из-за этого рассказа из вашего поста сильно распереживалась.  Потому что поняла своё бессилие. Ну вот случись бы мне оказаться собеседником этого Майкла - чем бы я смогла его разубедить?   Да ничем.  Число сражений, их дат,  количество в них потерь, кто когда отступал, кто когда наступал, кто когда и куда вступал - я этого в голове своей не держу и никогда не держала, то есть документально я ничего ему доказать в разговоре не смогу. А что могу, так это противопоставить ему по-сути те же аргументы и доказательства, которые и он мне предоставил, только  с противоположным знаком, а именно: я знаю, что было так-то и так-то. Откуда знаю?  Оттуда же, откуда и он свою правду взял - из  среды своего обитания. Вокруг меня все знают, что было вот именно так и так, а я, соответственно, знаю это от них.
 
И вот я в ступоре - а как же доказывать свою правоту двумстам миллионам таких Майклов в Америке с моими возможностями? Ведь ни он мне ничего не докажет, ни я ему - мы оба одинаково не компетентны.  А те, кто компетентны, почему-то не выясняют между собой отношения публично, а просто молча окучивают каждый свою паству.  В результате люди из разных стран обречены на взаимное непонимание и как следствие на взаимное противостояние. 
 
 
Вот объясните мне, так и должно быть?

Цитата: Вика от 11.12.2017 01:53:17

 

.
Вы про действия кого так волнуетесь-то и переживаете?
Про действия тварей на голову отмороженных, что сожгли заживо своими ядерными бомбами японцев и японских детишек в 1945-м году, что потравили умышленно, осознанно и ничуть про это не переживая своим проклятым «эйджент оранджем» миллионы вьетнамцев и вьетнамских детишек, что всюду на планете Земля творят свои кровавые тяжелейшие преступления последние десятилетия?
Они такими на голову были, есть сейчас и такими же будут в дальнейшем.
И нам с этими тварями на голову приходится жить вместе на одной планете Земля к сожалению.

• +1.22 / 32

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 11.12.2017 10:28:15.
Вы про действия кого так волнуетесь-то и переживаете?
Про действия тварей на голову отмороженных, что сожгли заживо своими ядерными бомбами японцев и японских детишек в 1945-м году, что потравили умышленно, осознанно и ничуть про это не переживая своим проклятым «эйджент оранджем» миллионы вьетнамцев и вьетнамских детишек, что всюду на планете Земля творят свои кровавые тяжелейшие преступления последние десятилетия?
Они такими на голову были, есть сейчас и такими же будут в дальнейшем.
И нам с этими тварями на голову приходится жить вместе на одной планете Земля к сожалению.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 11.12.2017 10:28:15

 

Вроде бы все правильно. Проблема только в том, что, к сожалению, именно НАМ приходится думать о том, как изменить тех, кого эти самые твари превратили в тупых, не знающих ни собственной истории, ни мировой, болванов. Отмахнуться от этой проблемы не получится, хотя и с души воротит.
Вопрос еще и в том, что хотим мы, или не хотим, но мы живем с ними рядом, дышим одним воздухом и, к моему КРАЙНЕМУ сожалению, зачастую проигрываем им в информационной войне и мастерстве информационных провокаций и долгосрочных подлостей и вынуждены отбивать лопатой все то дерьмо, которое в нас летит.
Так что переживать то приходится - именно нам все это разгребать, в том или ином виде, в конечном итоге   

• +0.18 / 6

Цитата: OldViper от 11.12.2017 14:11:52Вроде бы все правильно. Проблема только в том, что, к сожалению, именно НАМ приходится думать о том, как изменить тех, кого эти самые твари превратили в тупых, не знающих ни собственной истории, ни мировой, болванов. Отмахнуться от этой проблемы не получится, хотя и с души воротит.
Вопрос еще и в том, что хотим мы, или не хотим, но мы живем с ними рядом, дышим одним воздухом и, к моему КРАЙНЕМУ сожалению, зачастую проигрываем им в информационной войне и мастерстве информационных провокаций и долгосрочных подлостей и вынуждены отбивать лопатой все то дерьмо, которое в нас летит.
Так что переживать то приходится - именно нам все это разгребать, в том или ином виде, в конечном итоге

Цитата: OldViper от 11.12.2017 14:11:52

 

  
А вот скажите, допустим понадобится нам сейчас действовать в каком-нибудь Судане.
А там большинство населения верит в злого духа Мумбо-Юмбо, который для них царь и бог, гораздо важнее Путина и Трампа (если они вообще знают, кто это).
   
Является ли нашей задачей переубеждать этих дикарей, что Мумбо-Юмбо это их фантазия, а на самом деле всё решает Путин?

  
И если нет (я надеюсь), то чем тупые, оболваненные шаманами пропагандой жители США и их колоний отличаются от тех дикарей, с точки зрения Империи?

• +0.57 / 16

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 14:18:25А вот скажите, допустим понадобится нам сейчас действовать в каком-нибудь Судане.
А там большинство населения верит в злого духа Мумбо-Юмбо, который для них царь и бог, гораздо важнее Путина и Трампа (если они вообще знают, кто это).
   
Является ли нашей задачей переубеждать этих дикарей, что Мумбо-Юмбо это их фантазия, а на самом деле всё решает Путин?

  
И если нет (я надеюсь), то чем тупые, оболваненные шаманами пропагандой жители США и их колоний отличаются от тех дикарей, с точки зрения Империи?

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 14:18:25

 

Ну, про Судан сказать не смогу - мне сложно предполагать направление развития стратегических интересов России на ближайшее время. Однако могу с уверенностью сказать, что просто  так отмахиваться от наличия проблемы под названием "переписывание истории" (собственно того, о чем зашло обсуждение) нельзя. Проблему это не устранит.
 Ни в Судане (если эта страна значится в списке интересов Империи), ни в стане основного и провоцирующего геополитического (как бы поинтереснее выразиться......) оппонента. Тем более с точки зрения Империи. 
П.С. (Ну, я смею предполагать, что под Империей мы оба понимаем Россию. Если же нет - то это не ко мне, извините, как раз к мастерам Agent Orange и прочим)

• +0.34 / 4

Цитата: OldViper от 11.12.2017 15:18:57Ну, про Судан сказать не смогу - мне сложно предполагать направление развития стратегических интересов России на ближайшее время. Однако могу с уверенностью сказать, что просто  так отмахиваться от наличия проблемы под названием "переписывание истории" (собственно того, о чем зашло обсуждение) нельзя. Проблему это не устранит.
 Ни в Судане (если эта страна значится в списке интересов Империи), ни в стане основного и провоцирующего геополитического (как бы поинтереснее выразиться......) оппонента. Тем более с точки зрения Империи. 
П.С. (Ну, я смею предполагать, что под Империей мы оба понимаем Россию. Если же нет - то это не ко мне, извините, как раз к мастерам Agent Orange и прочим)

Цитата: OldViper от 11.12.2017 15:18:57

 

   
Речь идёт о России.
  
Итак, Вы не объяснили, в чём разница между суданским людоедом и оклахомским реднеком.
И почему Империя должна заботиться о верованиях дикарей?

• +0.02 / 9

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 16:17:00Речь идёт о России.
  
Итак, Вы не объяснили, в чём разница между суданским людоедом и оклахомским реднеком.
И почему Империя должна заботиться о верованиях дикарей?

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 16:17:00

 

.
Так тут же все просто....
Лишив любым путем туземные народы Веры  в Их, и  насильственное насаждение веры в Свое... получаешь  относительно лояльное население.
.
Так было  и с испанскими Конкискадорами, так было и с сибирскими казаками, ... и те и другие  "приводили к правильное вере" туземные народцы.

• +0.46 / 3

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 14:18:25А вот скажите, допустим понадобится нам сейчас действовать в каком-нибудь Судане.
А там большинство населения верит в злого духа Мумбо-Юмбо, который для них царь и бог, гораздо важнее Путина и Трампа (если они вообще знают, кто это).
   
Является ли нашей задачей переубеждать этих дикарей, что Мумбо-Юмбо это их фантазия, а на самом деле всё решает Путин?


  
И если нет (я надеюсь), то чем тупые, оболваненные шаманами пропагандой жители США и их колоний отличаются от тех дикарей, с точки зрения Империи?

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 14:18:25

 

Например тем, что те (жители Судана) вовсе не дикари.
В древности значительную часть территории современного Судана (носившего название Нубия: большая часть его была известна египтянам также как Куш
Иными словами, Судан древняя цивилизация. Которая была тогда, когда не только США, Англии никакой даже близко не было.

• +1.57 / 31

Цитата: Вика от 11.12.2017 01:53:17Я из-за этого рассказа из вашего поста сильно распереживалась.  Потому что поняла своё бессилие. Ну вот случись бы мне оказаться собеседником этого Майкла - чем бы я смогла его разубедить?

Цитата: Вика от 11.12.2017 01:53:17

 

Да спросили бы его, кто Берлин взял. Пусть расскажет, кто, когда, какими силами, фотки покажет, как рядовой Райан с сержантом Джонсоном американский флаг на Луне над Рейхстагом водружают.

• +1.38 / 39

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 10.12.2017 18:37:02Про попытку Запада переписать новейшую историю.
.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 10.12.2017 18:37:02

 

Повторял неоднократно.
Другие люди делают с человеком только то, что он сам позволяет делать.
Пусть они переписывают, что хотят. Мы сами стали переписывать и уничтожать свою героическую историю. Сами. Реальных героев превратили в преступников. С полного поощрения властей. К чему это ведет?  Результат смотрим на небольшой части великой России, ранее называвшейся Малороссией.

• +0.85 / 23

Цитата: В. Вилежаня от 11.12.2017 09:01:56Повторял неоднократно.
Другие люди делают с человеком только то, что он сам позволяет делать.
Пусть они переписывают, что хотят. Мы сами стали переписывать и уничтожать свою героическую историю. Сами. Реальных героев превратили в преступников. С полного поощрения властей. К чему это ведет?  Результат смотрим на небольшой части великой России, ранее называвшейся Малороссией.

Цитата: В. Вилежаня от 11.12.2017 09:01:56

 

   
Да и в СССР массовое переписывание истории по следам ХХ съезда тоже привело к убийственным результатам...

• +2.59 / 49

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 09:20:53Да и в СССР массовое переписывание истории по следам ХХ съезда тоже привело к убийственным результатам...

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 09:20:53

 

.
А в "раннем СССР" ну и позже  конечно...разве большевики-коммунисты не переписывали  историю о/про Российской Империи.
Разве РПЦ не утверждает о беспросветном  невежестве на Руси до прихода Князя Владимира ( крестильное имя - Василий) ?
.
Историю всегда переписывают, утверждая что это делается  в Благих Целях и на века...а выходит часто во вред  и на некоторое время.

• +1.61 / 24

Цитата: Magic Spirit от 11.12.2017 10:30:09.
А в "раннем СССР" ну и позже  конечно...разве большевики-коммунисты не переписывали  историю о/про Российской Империи.
Разве РПЦ не утверждает о беспросветном  невежестве на Руси до прихода Князя Владимира ( крестильное имя - Василий) ?
.
Историю всегда переписывают, утверждая что это делается  в Благих Целях и на века...а выходит часто во вред  и на некоторое время.

Цитата: Magic Spirit от 11.12.2017 10:30:09

 

   
Совершенно согласен.
Просто я отвечал брежневисту Вилежане и поэтому не полез в глубину.
   
И что смешно, каждый раз очередной раз отрицая предыдущую власть, историю именно переделывают под требование момента, никогда не пытаясь вернуть её хоть как-то к тому, что было на самом деле.
Как история РИ, которую у многих живущих бабушки-дедушки вполне застали, превращали то в "тюрьму народов", то в "хруст французской булки".
В результате имеем не историю, а историографию, всю сделанную методами А.Дюма и В.Скотта, десятислойное напластование выдумок, радикально перекуроченных по десять раз какими-то мутными персонажами.

• +0.77 / 23

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 09:20:53Да и в СССР массовое переписывание истории по следам ХХ съезда тоже привело к убийственным результатам...

Цитата: dmitriк62 от 11.12.2017 09:20:53

 

А че тока в СССР? Разве Путин не засекретил архивы до 2045? Надо понимать, там до сих пор содержатся сведения, угрожающие существованию России, или, может кто назовет другую причину засекречивания. Так же и у партнеров. Таким образом, правда о войне до сих пор нигде в мире не сказана, мы видим только то, что считают нужным показать. Поэтомулюбой Майкл все потоки фактов, которые ему выскажет подкованный краевед, просто скажет - у вас архивы закрыты (у пиндов они закрыты также)...

• -1.12 / 27