АВИАЦИЯ и иные...
13,501,345
34,278
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 24 мар 2019 06:34:45 |
Як-141, документальный фильм
новая дискуссия Дискуссия 1.309
ОТВЕТЫ (75)
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 24 мар 2019 15:11:32 |
Цитата: GeorgV от 24.03.2019 06:34:45
я, вот, до сих пор в непонятках-хорошо, что як141 в серию не запустили или таки-плохо?
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 24 мар 2019 15:32:00 |
Плохо... но при всех раскладах Як-141 это бы не спасло (неудачное время было)...Горбачевы-Ельцины правили балом.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 мар 2019 23:15:09 |
Цитата: rusyes от 24.03.2019 15:32:00
И где его место? В смысле тактическая ниша? Я лично не вижу. Неподъёмную цену вижу, а места в системе вооружения нет. При том, что он по всем параметрам уступал Су-33, а тем более всем сухопутным машинам.
|
Technik ( Практикант ) |
| 24 мар 2019 23:49:09 |
Вы забыли, что когда проектировался и строился Як-141, флот вовсю эксплуатировал вертолетоносцы "Москву" и "Ленинград". На которых Су-33 и даже МиГ-29К при всем желании не разместить. А вот Як-141, даже в небольшом числе, очень поднял бы боевую эффективность этих кораблей. Нет?
|
|
KMA ( Слушатель ) |
| 25 мар 2019 02:12:19 |
Цитата: Technik от 24.03.2019 23:49:09
На Москве с Ленинградом и Як-38 не было.
Вы, вероятно, имели в виду Киев, Минск, Новороссийск, Баку/Горшков. Там бы он может и пригодился. Только первых 3-х вывели в 93-м, Горшков теперь Викрамадитья.
На Кузнецове уже были Су + МиГ.
Некуда было рождаться Як-141, не нужен он был на тот момент.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 25 мар 2019 11:41:11 |
Цитата: KMA от 25.03.2019 02:12:19
Именно так. Даже в случае дальнейшего развития СССР (невероятно, но всё же представим), у Яка не было шансов дойти до серии. "Минск", "Киев", "Новороссийск" уже исчерпали ресурс своих ГЭУ холостой колматёжкой в базах (из-за отсутствия инфраструктуры базирования вынуждены были стоять на рейде и обеспечивать сами себя энергией). "Баку" оставался один. Опыт эксплуатации "бешеных огурцов" говорил о их недостаточной дальности, сложности и опасности для личного состава и, как следствие, бесперспективности вертикалок. Все дальнейшие авианесущие корабли строились под нормальные самолёты. А "Ульяновск" вообще должен был быть атомным и с катапультами (хоть и с трамплином тоже). Так что не о чём жалеть. Ненужная вещь за офигенные офигилиарды денег. Его яковлевцу и показали публично с надеждой спасти. Мол уникальный, единственный в мире, нельзя закрывать проект.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 25 мар 2019 12:15:00 |
Боевые самолеты укороченного/вертикального взлета и вертикальной посадки
нужны если в стране есть универсальные десантные корабли УДК. Вот тут
вертикалки очень даже перспективны. Когда УДК понадобятся, как инструмент
неоколониальной политики, так сразу о СВВП и вспомнят.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 25 мар 2019 17:15:37 |
Цитата: KMA от 25.03.2019 02:12:19
Про Киев, Минск, Новороссийск - честно говоря, забыл... Но и Москва и Ленинград - а что, что-то непреодолимое помешало бы разместить на них Як-141 - в ходе необходимой модернизации?
"Первые проработки сверхзвукового вертикально взлетающего самолета-истребителя, предназначенного для обороны авианесущих кораблей от атак с воздуха, были выполнены на ММЗ "Скорость" в 1974 году " - это Airwar, не самый авторитетный источник, но, полагаю, этой дате можно поверить. Как Вы полагаете, в 1974-м кто-нибудь даже в ночном кошмаре мог представить, что будет в 1991-м?
Рождаться Як-141 было вполне себе куда - но пришел Демократ, и все пошло прахом. И вместо хотя и несравнимого с американским авианосного флота в составе нескольких кораблей с флагманом Кузнецовым и нескольких десятков неплохих истребителей - мы получили демократическую фигу.
Так что не "не нужен" был Як-141. Просто не судьба была ему родиться. Точно так же, как МиГ-29М и МиГ-29К восьмидесятых, Ту-334 - и много чему еще.
|
|
KMA ( Слушатель ) |
| 25 мар 2019 22:36:46 |
Цитата: Technik от 25.03.2019 17:15:37
На Москве с Ленинградом размещению Як-141 мог помешать размер подъемников. Не думаю, что стали бы изменять подъемники, это серьезные работы по корпусу. Я оценил (методом +/- лапоть) размер подъемника как 18100х6800. Габариты Як-141 со сложенным крылом 18300х5900. (данные по габаритам Яка взяты с airwar)
Прежде чем пришел Демократ облажался Коммунист.
Я примерно про тоже - не судьба была ему в серию. МиГ-29К/КУБ, они разве не на Кузнецове и Викрамадитье сейчас?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 25 мар 2019 23:06:57 |
Цитата: KMA от 25.03.2019 22:36:46
По МиГ-К. Первые МиГ-29К, борта 311 и 312, были одноместные. Нынешние МиГ-29К и КУБ - двухместные. С моей кочки зрения, это исключительно от нищеты МИГа (ну, и еще кое-кого), а не потому, что просто "К" обязательно должен быть двухместным. По делу МиГ-К должен бы был быть одноместным, и, конечно, должен быть двухместный КУБ.
Если Вы мне найдете хоть один боевой самолет, одноместный и двухместный вариант которого унифицированы по носовой части и по кабине - я признАю, что неправ. Aero L-159 ALCA сверхмощной авиастроительной державы Чехии, извините, не предлагать.
|
|
KMA ( Слушатель ) |
| 25 мар 2019 23:24:13 |
Цитата: Technik от 25.03.2019 23:06:57
На этом месте я умолкаю, настолько глубоко в тему не погружен.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 26 мар 2019 05:56:11 |
Цитата: Technik от 25.03.2019 23:06:57
Су-15УБ
. Правда не вышел "каменный цветок":ЦитатаГораздо хуже обстояло дело с учебно-боевым Су-15УБ. Из-за задержек с поставкой оборудования постройка опытной машины У-58Б завершилась в Новосибирске в мае 1970 г., а первый полет заводской летчик-испытатель А.С.Грибачев совершил на ней 24 июня. На самолете стоял полный комплект оборудования, включая РЛС "Тайфун", и центровка этой "спарки" получилась слишком передней. Уже первые полеты подтвердили ожидаемый результат: машина была очень инертной в управлении. 2 августа самолет перебазировали в Жуковский, но работы на нем приостановили. Аппарат явно не удался. Руководство ОКБ, найдя поддержку в министерстве, предложило заказчику закрыть работы по этой теме, указывая на запущенный в серию Су-15УТ. Военные, по зрелом размышлении, согласились. Самолет на ЛИиДБ поставили к дальней стенке и практически забыли о нем. В конце 1970-х гг., в числе прочих отлетавших свое Су-15, он был передан ПВО для использования в качестве учебного пособия.
http://www.airwar.ru/enc/other/su15ut.html
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 26 мар 2019 16:19:50 |
Цитата: ФЦСО от 26.03.2019 07:24:01
Су-27
Су-27УБ
"Если Вы мне найдете хоть один боевой самолет, одноместный и двухместный вариант которого унифицированы по носовой части и по кабине - я признАю, что неправ". -
То, что на фото - унификация по носовой части и по кабине??? Дядя Петя, вы дурак, или как?
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 26 мар 2019 17:33:26 |
Цитата: Technik от 26.03.2019 16:19:50
А, ведь, какой красавец!
Я, где-то в 85-87 гг, на ДВ, первый раз его увидел, так смотря на это чудо из будущего, не возможно было не поверить меченному, который как раз про ускорение втирал.....
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2019 06:50:12 |
Цитата: Technik от 24.03.2019 23:49:09
К вертолётоносцам "Москва" и "Ленинград" у морских лётчиков были очень большие претензии из-за мощных вихрей, образующихся даже на средних ходах за высокой надстройкой.
А когда на испытания вышли МиГ-29К и Су-27К, то на Як-141 сразу начали смотреть как на запасной вариант, так как было очевидно, что развиваться наши авианесущие корабли будут в сторону дальнейшего увеличения длины и площади полётной палубы, которая уже на "Кузнецове" была сплошной.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 25 мар 2019 05:55:55 |
Это совсем не значит что ее не было, раз Вы ее не видите. Видимо Главкомы и ответственные за данный аппарата тогда ее видели.
upd
У нас так заведено в современной России. Сначала не видеть нишу. В разное время Не видели ниши с МРАПами, не видели с тактическими БЛА... плевались на Панцирь, морщились на Гефест и т.д.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 26 мар 2019 11:56:19 |
Сообщение удалено
Маравихер
26 мар 2019 15:07:37
Маравихер
26 мар 2019 15:07:37
Отредактировано: Маравихер - 26 мар 2019 15:07:37
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 26 мар 2019 11:59:50 |
Цитата: Маравихер от 26.03.2019 11:56:19
Укажите его место в системе вооружения. И только после этого можно будет выносить вердикт о нужности или ненужности. Как по мне, слава Богу, что закрыли проект ещё на стадии начала лётных испытаний.
ПС: Его закрытие было неизбежным после смерти Устинова, главного лоббиста вертикалок.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 26 мар 2019 12:20:02 |
Он нужен для операций в прибрежной полосе, там, где нет наших баз. Для поддержки операций морской пехоты. Для поддержки УДК.
А вот полноценные авианосцы "нужны / но не нужны". Нужны - для тех же целей поддержки. Не нужны - потому, что очень дороги, и масштабных операций с участием авианосцев, Россия не проводит: негде и незачем, задачи другие.
Авианесущий крейсер с "вертикалками" - компромиссный вариант, гораздо более дешёвый. Не лишён недостатков; но явления сплошного совершенства не встречаются в природе и творчестве. Заиметь два-три крейсера в обойме не помешало бы, КМК.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 26 мар 2019 12:53:22 |
Цитата: Маравихер от 26.03.2019 12:20:02
Для операций в прибрежной полосе те же Су много лучше во всех отношениях, особенно учитывая то что они уже есть. В том числе и для поддержки морской пехоты. Особенно учитывая что у новых Су-57 перегоночная дальность заявлена 7500 км, то есть даже без дозаправки могут наносить удары ВТО по крайней мере до 2500 км.
[quote author=Маравихер link=forum/5/2081/messages/5225734/#message5225734 date=1553592002
А вот полноценные авианосцы "нужны / но не нужны". Нужны - для тех же целей поддержки. Не нужны - потому, что очень дороги, и масштабных операций с участием авианосцев, Россия не проводит: негде и незачем, задачи другие.
Авианесущий крейсер с "вертикалками" - компромиссный вариант, гораздо более дешёвый. Не лишён недостатков; но явления сплошного совершенства не встречаются в природе и творчестве. Заиметь два-три крейсера в обойме не помешало бы, КМК.[/quote]
Спорный вопрос насколько такой крейсер будет дешевле опять же уже имеющегося Кузи. А то что он будет менее функциональным - очевидно.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 26 мар 2019 13:17:23 |
Цитата: mr_ttt от 26.03.2019 12:53:22
Вертикалки нужны не под авианесущий крейсер как таковой, а под УДК.
Если для реализации неоколониальной политики вам нужен УДК, то
понадобятся и вертикалки, для прикрытия десантных корабельных
соединений и прикрытия высадки десанта. Так как размерность
современных УДК позволяет разместить на сплошной летной палубе
боевые и транспортные вертолеты, а так же и СВВП. Если УДК вам
не нужны, то и вертикалки тоже не нужны. И да, на УДК, в отличие от
типового авианосца, нет ни катапульт ни аэрофинишеров.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 26 мар 2019 18:27:58 |
Цитата: mr_ttt от 26.03.2019 12:53:22
Сколько часов они будут тарахтеть до места боя? И на% они там нужны, в этом случае? Констатировать смерть ?
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 26 мар 2019 18:56:29 |
Цитата: mr_ttt от 26.03.2019 12:53:22
Поддержка нужна здесь и сейчас. Время - ключевой фактор.
Десант напоролся на укрепленные огневые позиции и храбро умирает под вражеским огнем.
Через несколько часов появляются Су57, очень технологичные и тяжело груженые.
Спасибо им за последние воинские почести уже никто не скажет.
Нет. Вертикалки нужны.
Это осознают и в Минобороны: выделены средства и ведётся ускоренная разработка СВВП.
Кстати, да. Несогласные и недовольные: можете предъявить претензии оборонному ведомству России, которое прекрасно осознает необходимость принятия на вооружение СВВП. Можете ставить мне минусы, но МО это фиолетово. А мне для поддержания самолюбия - приятственно! Я оказался прав.
.....
Крейсер меньше классического авианосца значительно. И в разы дешевле, это же очевидно.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 26 мар 2019 22:30:33 |
Цитата: Маравихер от 26.03.2019 18:56:29
Несколько часов? Вы не скажете, когда последний раз Российский/Советский ВМФ высаживал десант на удалении более 800 км от баз береговой авиации?
Я пока такой реальной перспективы так далеко высаживать не вижу. Ни на Северном флоте, ни на Черноморском, ни даже на Тихоокеанском если высаживать на Хоккайдо.
Это значит час максимум.
Необходимость же высадки десанта в какой нибудь удаленной Анчурии я представляю слабо. Если там пророссийская власть она и так пустит, если нет - нафиг и лезть во всякие папуасии.
Цитата: Маравихер от 26.03.2019 18:56:29
Вы ошибаетесь. Это совершенно не очевидно. Стоимость электроники и акустики примерно одинакова, ЭУ отличается мало. Кузя имеет самолетов больше, но не имеет мощного ПВО и КР. При этом эффективность Кузи в разы выше.
Естественно я говорю про средний авианосец размера Кузи, не атомный монстр размера Нимица.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 26 мар 2019 22:43:40 |
Цитата: mr_ttt от 26.03.2019 22:30:33
Часа вполне достаточно. Даже пол-часа могут кончить дело. А дежурное звено с АВ крейсера, в 50-100км, прилетит за 10-15 минут.
ЦитатаЕстественно я говорю про средний авианосец размера Кузи, не атомный монстр размера Нимица
Ну, Кузя, тоже не сильно от Нимица, по габаритам. Меньше, примерно, на 10%, что по общей длине, что по ватерлинии.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 08:44:16 |
Цитата: mr_ttt от 26.03.2019 22:30:33
Во как. Следовательно, и ядерное оружие не нужно - оно никогда Россией \ СССР не применялось.
По стоимости: авианесущий крейсер или УДК, с авиагруппой "вертикалок" 10-12 бортов как бы не в 3 раза дешевле полноценного авианосца будет. И значительно дешевле ТАКР.
"Час максимум".... В определённых кругах когда-то давно ходил такой разговор.
Су-25 из Ханкалы намного лучше, чем Су-25 из Моздока.
Су-25 из Моздока гораздо лучше, чем Су-25 из Буденновска.
Су-25 из Буденновска заметно лучше, чем Су-24 из Морозовска.
Мир меняется. И России может внезапно понадобиться новые подразделения. Хотя, конечно, некоторые проблемы следует устранять по мере возникновения. Но, мне кажется, есть очевидные проблемы: их надо решить заблаговременно.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 09:55:35 |
Цитата: Маравихер от 27.03.2019 08:44:16
Во как? Вы не в курсе что ядерное оружие гарантия независимого существования России - оно сдерживает противника самим фактом своего существования?
Использовать этот факт для обоснования каких то других своих хотелок по меньшей мере странно.
Цитата: Маравихер от 27.03.2019 08:44:16
Да. Если 10-12 то значительно дешевле ТАКР, тут согласен. Но по функционалу он проиграет много больше.
И опять вы не учитываете что Су для ТАКР уже есть, а разработка эффективного СВВП потребует гигантских затрат.
Цитата: Маравихер от 27.03.2019 08:44:16
Естественно. Уже есть Су-25. Уже есть аэродромы в Ханкале, Моздоке, Буденновске, Морозовске.
А вот СВВП нет. корабля для его базирования нет. И денег на это нет. Поскольку затраты не оправдают выгоды. Для реальных вероятных десантных операций существующая авиация обеспечит прикрытие.
Цитата: Маравихер от 27.03.2019 08:44:16
Не понял вас. Это общие фразы которыми можно оправдать любую трату средств. Конкретной текущей нужды нет
|
Socol ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 10:32:19 |
Цитата: mr_ttt от 27.03.2019 09:55:35
К счастью или не очень, но проекту уже дан зеленый свет. Вопросы финансирования тоже частично решены.
|
|
NSX ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 05:37:48 |
Цитата: Маравихер от 26.03.2019 18:56:29
Может не надо крейсер? вообще обойдемся фрегатом или корветом? если десанту совсем уж плохо откалибруем побережье ,,за недорого,,? Если десант уже там то с целеуказанием проблем быть не должно.
На данном этапе развития техники ударный самолет вертикального взлета уж очень узкоспециальная игрушка вся сотканная из компромиссов. Можно, наверное, выдумать такую ситуацию, где он бы казался очень эффективным, но это только если не учитывать стоимость всего комплекса (особенно против стоимости и универсальности возможной альтернативы).
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 08:46:33 |
Сообщение удалено
Маравихер
27 мар 2019 20:27:17
Маравихер
27 мар 2019 20:27:17
Отредактировано: Маравихер - 27 мар 2019 20:27:17
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 мар 2019 07:26:39 |
Цитата: Маравихер от 26.03.2019 18:56:29
Если десант в ходе высадки напоролся на укреплённые огневые позиции, то вариантов два:
1. Накосячила разведка. После чего появляются резолюции в стиле товарища Сталина: "Можете послать ваш источник в штабе германсокй авиации к е-ной матери...".
2. Накосячило командование при разработке и проведении десантной операции, в ходе которой был (не важно по какой причине, хотя бы даже из-за погоды на море) потерян темп высадки и продвижения, что позволило противнику подтянуть силы к району высадки и возвести по его периметру укреплённые огневые позиции (хрестоматийный исторический пример: высадка англо-французского десанта в Галиполи в 1915 году, предпринятая в рамках плана Первого лорда Адмиралтейства Черчилля).
В современных условиях (с учётом насыщенности даже иррегулярных формирований автоматическим оружием, артиллерией, ПТУР, МЗА и ПЗРК) несколько СВВП, имеющиеся на борту УДК, вам тут вряд ли смогут серьёзно помочь.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 27 мар 2019 09:34:55 |
Цитата: ФЦСО от 27.03.2019 07:26:39
Какая разница, кто накосячил? Любые военные планы соблюдаются до первого столкновения с реальностью. Поэтому, иметь план "Б", это прямая обязанность командования.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 27 мар 2019 09:45:58 |
Цитата: mse от 27.03.2019 09:34:55
И этот план "Б" тоже до первого выстрела. "Ни один план не переживает встречи с противником" - Хельмут фон Мольтке.
|
|
бэст ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 09:28:10 |
Цитата: Маравихер от 26.03.2019 18:56:29
Интересно, а нельзя ли сделать лёгкий авианосец на базе УДК, когда они у нас появятся. Для унификации и повышения серийности. По аналогии с эскортными авианосцами времён войны.Ограниченное число самолётов. Поставить трамплин и можно использовать те же самолёты, что и на Кузнецове. Получаем относительно дешево и быстро авианосец чисто для поддержки десантов или ударов по не слишком сильным противникам. А бо́льшего, вроде, особенно и не требуется пока
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 10:34:24 |
Цитата: бэст от 27.03.2019 09:28:10
У легкого своих проблем хватает.
Это и бОльшее влияние качки, и невозможность принимать на посадку самолеты.
Думаю таких пунктов наберется не мало.
ПМСМ, стоит подождать еще лет 10, и на очередной эволюционном (революционном) этапе авиадвижков возможно будет замутит вертикалку. Когда у движков будет такая дурь, что она будет способна взлетать вместе с УДК
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 26 мар 2019 23:29:40 |
Цитата: Маравихер от 26.03.2019 12:20:02
Каждый такой крейсер будет по цене авианосца. Ибо несёт слишком много отсутствующего на АВ оружия. Вертикалки ни разу не соперники даже нормальным палубным самолётам, а тем более сухопутным. Ни по нагрузке, ни по дальности. И бронирование сопоставимое с Су-25 туда не лезет. Потому о непосредственной поддержке десанта ею лучше не заикаться. Современное ракетное оружие выводит вертушки на новый качественный уровень, позволяя уничтожать те же танки на дальности до 100 км ("Гермес-А"), Их эксплуатация гораздо дешевле. И ходить могут буквально по головам, что мы в Сирии и видели. А что касается АВ, то их главная задача отнюдь не берег утюжить. Их главная задача - топить флот противника. И у этой задачи такой МАСШТАБ, что нам пока не по зубам.