А как же оно тикает?
11,296,979
15,055
|
Y ( Слушатель ) |
| 01 авг 2019 04:14:23 |
petrovvf.livejournal.com
новая дискуссия Дискуссия 1.541Доброго времени суток!
Обращаюсь с просьбой прокомментировать с научно-практической точки зрения ряд статей с гипотезами юзера https://petrovvf.livejournal.com об устройстве квантов, полей и выводов из этих гипотез.
Насколько эти гипотезы соответствуют реальности?
ОТВЕТЫ (171)
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 01 авг 2019 05:33:55 |
Цитата: Y от 01.08.2019 04:14:23
На сегодняшний день реликтовое излучение (микроволновое фоновое излучение) считается труднообъяснимым явлением
Дальше этой фразы в первой же строке опуса можно не читать.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 02 авг 2019 01:23:53 |
Цитата: GrinF от 01.08.2019 05:33:55
Ну так объясните. Куда подевалась энергия этих ваших реликтовых фотонов. Если реликтовый фотон был гамма, он таким и должен миллиарды своей жизни путешествовать, таким он должен и в детектор попасть.
P.S.
Слово сегодня уже содержит в себе слово день, поэтому сегодняшний день – это масляное масло.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 02 авг 2019 03:17:13 |
Цитата: adolfus от 02.08.2019 01:23:53
Дополню ещё вопросом.) Если этот фотон реликтовый, по какой траектории он путешествовал всё это время? И с какой скоростью? После ответа задам ещё один вытекающий логический вопрос.)
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 02 авг 2019 04:57:05 |
Цитата: adolfus от 02.08.2019 01:23:53
Все слышали/читали про красное смещение –- гамма-кванты, свет и радиоизлучение квазаров (квазизвездных источников), согласно теории Большого Взрыва, будучи испущенным миллиарды лет тому назад, доходит до сегодняшних наблюдателей потерявшим свою энергию в разы. Эти разы растут с расстоянием до нас. Для рекордно удаленного квазара это в 7.5 раз. Грубо говоря, полосатость спектра для всех квазаров одна и та же, только частоты все меньше с одним и тем же коэффициентом, зависящим от расстояния до квазара. Далее, свет сквозь плазму проходит плохо, сквозь нейтральный газ намного лучше. Поэтому реликтовое излучение ползет к нам с той поры, когда электрон-протонная плазма рекомбинировала в нейтральный водород. Ползет оно по прямой, слегка искривленной гравитационными полями. Иногда и не слегка – с фокусировкой света гравитационными линзами, если на пути света к нам попалась массивная, но тусклая галактика. Сегодня оно имеет планковский спектр с температурой в 2.75 Кельвина, температура эта со временем падает, но на масштабе нашей жизни этого не заметить.
На русском есть доступная статья в "Успехах физических наук" https://ufn.ru/ru/articles/2007/12/d/
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 02 авг 2019 13:31:23 |
Цитата: Dobryаk от 02.08.2019 04:57:05
Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же. Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля - центр Вселенной?)))
С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 02 авг 2019 15:22:02 |
Какой бред. "Возьмите раздувающуюся плёнку". Возьмём, дальше что? Какое отношение она имеет к трёхмерному пространству? Постарайтесь донести своими словами, а не цитатами не пойми кого.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 02 авг 2019 15:53:57 |
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 15:22:02
Дык трехмерное пространство (один из случаев модели фридмана - при нулевой кривизне сечения) и есть раздувающаяся пленка , к коей добавлено еще одно измерение... Попробуйте и в нем поискать центр...
ЗЫ
Специально не стал морочить мозги более сложными случаями - поиска центра сферы (R>0), или гиперболоида (R
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 00:17:22 |
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 15:22:02
Пространство не трёхмерное. Измерений не меньше четырёх, при этом одно из этих четырех обладает принципиально отличными свойствами от трёх других. Если ставить вопрос о гипотетической центре, то он имеет смысл только рассматривая пространство с размерностью больше либо равной четырём, как минимум одно из измерений которого мнимое.
Еще можно добавить, что пространство искривлено и его метрика (расстояние между двумя бм точками) меняется как по обычным координатам так и во времени.
Плёнка в цитате это достаточно грубая аналогия, сделанная для того чтобы втиснуть труднопредставимое четырехмерное(или многомерное) пространство в привычные обычным людям представления, но строго говоря она была бы верна только для четырехмерного пространства, где все координаты пространственноподобны, а не для пространств с хотя бы одной временеподобной (мнимой) координатой.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 05:10:29 |
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 00:17:22
Как бы то ни было, должен быть гипотетический центр, пусть и в десятимерной модели. Иначе термин "расширение" после БВ нужно сменить на более адекватный происходящему процессу.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 06:40:03 |
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 05:10:29
есть теормемы в математике , что любое (псевдо)риманово многообразие можно вписать в (псевдо)евклидовы пространства какой-то фиксированной размерности n (в принципе разных для разных топологий) , причем изометрически...а следовательно и в любые другие размерности - вопрос о "истинной" размерности теряет смысл...Поэтому Римана сотоварищи при построении стартовали с позиции практики - есть локальные карты и атлас , кои ко времени построения римановой геометрии выпускались более наверное уже 5 столетий, есть процедура склейки - это все шо дает эксперимент (никаих данныз о вложении в "истинное" пространство он не даст... Задача состоит в том как из этих экспериментальных данных вытянуть необходимые внутренние свойства - ввести метрику, параллельный перенос, изучить кривизну, построить геодезические
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 09:30:27 |
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 05:10:29
Да кстати ответ на ваш вопрос находится в книге Зельдовича Эволюция и строение Вселенной - где проводится анализ наблюдательных данных - где приходят к выводу что вселенная изотропна. А из изотропности вселенной вытекает ее однородность - это можно найти у Катанаева http://www.mathnet.ru/links/ef829842e0f1b4929559e6bb1f285eaf/ufn5498.pdf ... а в однородном пространстве нет пупа Вселенной
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 13:14:23 |
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 05:10:29
Нерешаемая задача в рамках современных знаний и данных наблюдений.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 06:23:28 |
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 00:17:22
Еще раз...Если к пленке добавить одну координату то будет R^3, и если эту конструкцию заставить растягиваться в опроеделенном темпе - это как раз и будет модель фридмана с плоским изохронным сечением (кою мы как раз в данный моент и наблюдаем в свое Метагалактике)... пусть первыйюросит в меня камень кто скажет что это не так.... жа и времяподобная координата не мнимая.. комплексификация - это вообще отдельная песня
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 13:12:06 |
Цитата: GrinF от 03.08.2019 06:23:28
Что отдалённо похожее возможно и будет, по-моему вы не понимаете главного - добавление времениподобной координаты ничего похожего на двумерную плёнку в R^3 не даст, похожесть будет только с пространственноподобной координатой. Для простоты конечно можно такое себе представлять, но фактически геометрия там будет сильно разная. Я не то, чтобы придираюсь - просто не люблю подобных упрощений и аналогий. Они могут приводить к неверным выводам.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 13:17:32 |
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 13:12:06
какая нахер времениподобная координата... речь илет о добавлении к пленке третьеего пространственного измерения (оси апликаты если угодно)... и речь не идет о топологии всего 4мерного ПВ, а только его ортохронного (t= const) 3-мерного -сечения - ибо речь изначально шла о земле- пупе вселенной ... А то шо бывают ПВ - у которых изторопно каждое сечение , и тем не менее не изотропно все ПВ - это вон и статье Катанаева прописан пример.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 13:19:59 |
Цитата: GrinF от 03.08.2019 13:17:32
Тогда все ок. Вообще думал Земля как центр вселенной настолько очевидный бред что его разъяснять не нужно.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 02 авг 2019 21:19:08 |
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23
Никакого центра Вселенной нет.
Представьте себе это так:
Есть сфера некоторого конечного радиуса.
В какой-то момент происходит фазовый переход и материал сферы резко изменяет свои свойства во всех точках одновременнол. Под действием сил давления сфера начинает расширяться.
Представьте, что радиус сферы настолько велик, что сфера локально неотличима от плоскости в пределах расстояний, которые пробегает свет за время от начала расширения.
К сожалению, это двумерный случай замкнутого пространства и прямой аналогиии в трехмерном ему нет. Тем не менее, у такой модели есть преимущество – существование метрики как после, так и до.
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 02:55:55 |
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23
Вселенная бесконечна - вопрос центра не рассматривается.
Есть точки резонансных взаимодействий/передачи сил от внешней силы , для нас это время, трёхмерному пространству. Более наглядными будут капли дождя , а более правильным аналогом процесс кавитации.
Каждый "пузырёк" центр вселенной, если вам это так важно.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 05:05:39 |
Цитата: mark.76 от 03.08.2019 02:55:55
Если она бесконечна - что тогда расширяется? Бесконечность? Так она и так бесконечная.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 06:25:22 |
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 05:05:39
Локальные расстояния (кои измеряются с участием тензхора метрики) - например до соседних скоплений растут... а спектр сигналов от них смещается в красную сторону
Если с фантазией плохо...то начните с воздушного шарика...введите на нем сферические координаты, и начните раздувать. Сферические координаты остаются постоянными пары точек , а расстояния растут. Когда с шариком наиграетесь, придется включить фантазию и устремить его радиус к бесконечности, и получить плоскую пленку в которой можно ввести декартовы координаты, выбрав в качестве центра произвольную точку пленки, и она тоже может расширяться - орты вытянулись в k раз в результате (активного) преобразования при этом координаты двух точек остались в новом базисе остались теми же, а расстояние выросло в k раз...как закончите и с этими представлениями, опять включаете фантазию и переходите от двумерной расширяющейся пленке, добавляя еше одно измерение трехмерное расширяющееся пространство...потом склеиваете кучу таких пространств - одно для каждого значения ортохронного параметра t - каждое со своим парметром масштаба k(t) - k-аналитическая функция - в единую конструкцию называемое ПВ - получаете модель фридмана с плоским пространством... В принципе все тоже самое можно делать также с множеством 3-сфер, или 3-гиперболоидов, и получить два других класса пространств Фридмана.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 11:52:57 |
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 05:05:39
Расширение вселенной не более чем ваше заблуждение, аналогичное бытовавшему мнению о солнце вращающемся вокруг земли.
Сжимаетесь вы, как и все силы в пространстве с течением времени. Время, внешняя сила, и его воздействие это масштабирующий эффект выраженный в виде конденсации сил.
А вот экспансия сил в пространстве это результат работы разума.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 12:05:42 |
Цитата: mark.76 от 03.08.2019 11:52:57
Вали камерад - пока тебя за бред не забанили, за лженауку... С вашими познанниясми физики в цпш тоолько пономарем подрабатывать...
|
Senya ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 06:48:06 |
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23
Оне уже успели усвистать за прошедшее время, так что до квазаров в с красным смещением 10 (есть и заметно более близкие) сейчас порядка 40 миллиардов световых лет.
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23
Эффект пространственного расширения заметен уже в двух миллионах световых лет от нашей Галактики (грубо говоря сразу за пределами Местной группы). Раздувается всё пространство.
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23
За пределами нашего конуса событий. Более того - даже объекты, находящиеся от нас всего в 5 миллиардах световых лет уже недостижимы для обмена сигналами. Свет, который они излучают "в настоящий момент" (а само понятие одновременности на таких масштабах тот ещё геморрой) никогда не дойдёт до Земли.
ЗЫ. Но в целом прикольно.
Как понимаю с инфляцией поля и фазовым переходом, при котором выделилась вся энергия видимой Вселенной в шарике радиусом 0,1 мм все уже разобрались, осталось только мелочёвку по реликтовому излучению уточнить.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 07:01:20 |
Цитата: Senya от 03.08.2019 06:48:06
дада - токмо шото все более маститых впоследнее время предлагает инфляции выкинуть на свалку истории... Не я понимаю для Линде и Гута это будет обидно...
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 07:05:18 |
Цитата: GrinF от 03.08.2019 07:01:20
И заменить на? Хотя спорить им сейчас вольготно и вообще любые гипотезы выдвигать.Данные космологического порядка подгоняют со стороны распределения неоднородностей реликтового излучения и яркости сверхновых, а там уже лет 10 ничего принципиально нового. Вот и развлекается народ.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 07:31:27 |
Цитата: Senya от 03.08.2019 07:05:18
а не надо ни на что заменять - пока... вся теория инфляции высосана из пальца - продукт теоретических измыщлений Гута, Старобинского, Линде - никаких экспериментальных фактов в пользу ее выбора нет
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 12:02:18 |
Цитата: Senya от 03.08.2019 06:48:06
Спасибо Вам и всем ответившим. БОльшую часть я не понял, ибо не имею надлежащего образования, но какую-то часть попросту принял. Остался заключительный и самый глобальный вопрос, я никогда не задавал его сведущим людям, но мучает он меня давно.
Вселенная некая система и люди находятся внутри неё. Вопроса на самом деле два: !. Можно ли в принципе изучить и сделать верные выводы о том, микроскопической частью чего ты сам являешься. Наверняка у сверхумных муравьёв, тем более внутренних паразитов будет своя, отличная от нашей теория устройства и эволюции вселенной? Что на самом деле видит наблюдатель, находящийся вне нашей Вселенной?)
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 12:12:29 |
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 12:02:18
По крайней мере нет причин - кои запрещают экстраполировать имеющийся объем знаний (модель, гипотезу) на окружение... А насколько уж эта гипотеза адекватна окружающему миру - может дать ответ только последующий опыт(наблюдения)... Аристотелева модель мира (которую вы как раз и пытались воспроизвести)- вполне ничего себе была для своего времени и служила лет , и только создание телескопов и накопление данных - отвергло эту модель - точнее заменило в пользу более простой гелиоцентрической
ЗЫ
Да и что бы у вас камерад сразу же возникло нормальное воззрение на космологию... ТБВ она же LCDM - это всего лишь гипотеза в той или иной степени проверенная ну наверное до энергий (энергий - температура, время, и характерная энергия - связаны в моделях Фридмана) несколько ТэВ (имеются хотя бы какие-то наблюдательные данные с колладейров о свойствах элементарных частиц, хотя надо наверное на порядка два вниз резать ибо представления о конденсированных состояниях материи раннеей вселенной - кварк-глюонной плазмы пока туманны)... А все шо ранее этого (более высокие энергии), все это как раз и есть продукт размышлений, теоретизирования на принципах экстраполяций, рассуждений о красоте симметрий и математических подходов (и хаотическая инфляция в том числе)- кому чо нравится... Мало того - ОТО принципиально неполная теория - это все знают.. В том же зельдовиче это прямо в предисловии и написано...
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 17:05:06 |
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 12:02:18
Я предпочитаю другую формулировку - понять функционирование системы более высокого уровня сложности. Но в таком виде на него ответа нет. А просто разобраться в на порядки более масштабных объектах - почему бы и нет. Мозг человека функционирует на основе тех же природных законов, что и всё остальное, разве что бытовой здравый смысл не работает за пределами условий, в которых он формировался. Звезда больше мухи, но вряд ли сложнее. Просто экспериментировать над ней на сегодня невозможно, и сбор информации замедлен.
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 12:02:18
Хм, человек в каком-то смысле тоже внутренний паразит биосферы, так что чем другие паразиты хуже? У людей было и есть сегодня много теорий, проблема скорее в выборе из их множества. Экспериментальных факторов, которые позволили бы однозначно выбирать между десятками космогоний категорически не хватает, поэтому выбор происходит на уровне - у одного большого учёного нашёлся последователь, написавший популярную книжку, я её прочитал и придерживаюсь его видения мира. У другого большого ученого такого последователя не нашлось (а самим им обычно писать некогда или не умеют популярно), и я даже не узнаю, что он когда-то жил, не говоря уже про взгляды на строение Вселенной. Интернет тут кстати плохой помощник, потому что сторонники тех или иных версий вместо интересных рассказов о собственной, предпочитают генерировать агрессивные нападки на чужие, чем в большинстве случаев вызывают отторжение.
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 12:02:18
Вне нашей видимой? То же, что и мы, практически неразличимо. Вне нашего домена с конкретными физическими свойствами? Свою вселенную, устройство которой для нас непредставимо (как скорее всего нашей для него). Допускают ли физические процессы вблизи границ доменов вообще наличие наблюдателя, и как для него оная граница будет выглядеть - вопрос интересный. Но тоже без ответа.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 17:30:26 |
Цитата: Senya от 03.08.2019 17:05:06
По-хорошему все подобное стоит признать лженаукой так как по всем признакам похоже на религию или секту.
Есть идея но нельзя ее проверить? Значит надо честно это признавать и называть гипотезу гипотезой, а не говорить об этом как о факте. Возможно кто то позже сможет найти способ проверки.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 17:51:13 |
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 17:30:26
Ну не знаю. Мне интересно, чтобы люди этим занимались.
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 17:30:26
Их так и называют. Как факт это преподносится на совсем уж детском уровне популяризации или журналистами.
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 17:30:26
Непроверяемые гипотезы стараются отбросить сразу. Ещё сами авторы.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 17:43:23 |
Цитата: Senya от 03.08.2019 17:05:06
Напомнило: "Список богов бесконечен, в отличие от количества верующих, которое конечно"
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 03 сен 2019 23:22:20 |
Цитата: GrinF от 03.09.2019 15:05:28
то что вселенная вечна и бесконечна тоже "замаскированная форма религиозных верований". Ибо Бог тоже в
Объективно же если смотреть, то у нас "недостаточно исходных данных".
Более того, мы не понимаем точно сути самой материи до конца. Как же можно выяснить откуда это "то не знаю что" появилось и куда денется, если не понятно из чего оно состоит за пределами планковской длинны?
Так что не соглашусь, что "возникло из неоткуда и уйдет в никуда" более религиозно чем обратное. Абсолютно равноправные предположения.
За исключением, конечно того, что про "ничто" диссер не напишешь, а значит нет публикации, нет цитирования = нет финансирования
_____________________
ЗЫ Есть в тридэшных программах такая ерунда, как "генератор частиц" (собственно
) и расширение. Нафик такие сложности-то с сжатиями мирозданию?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 авг 2019 08:20:03 |
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23
Поставьте пирамидку бильярдных шаров и влупите по ним. Увеличение расстояний между всеми шарами даст основания какому-то шару считать себя центром Вселенной?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 02 авг 2019 07:48:55 |
Цитата: adolfus от 02.08.2019 01:23:53
А вы камерад не постесняйтесь посчитать энергию фотона два раза - первый раз СК, связанный с атомом вовдорода на котором произощло последнее рассеяния и в момент последнего рассеяния. А второй раз в системе координат удаленного наблюдателя... А потом задумайтесь насколько оправданно вычитать одну из другой
Да а с вашими познаниями в области филологии идите в причинное место...могу указать если не знаете направление
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 02 авг 2019 12:20:17 |
Цитата: GrinF от 02.08.2019 07:48:55
Никто ничего не вычит`ал – Вы это сами придумали и сами ответили.
Рассеяние фотонов – это просто термин, ничего общего не имеющий с реальностью. Фотон рождается и поглощается – больше никаких событий с ним не происходит. Согласно СТО все фотоны во все СК двигаются с одной и той же скоростью, т.е. фотон не несет информации о том, какая скорость была у его источника, поэтому невозможно определить на детекторе, с какой скоростью двигался источник и когда этот фотон был источником порожден.
|
|
vx ( Слушатель ) |
| 02 авг 2019 13:34:39 |
Цитата: adolfus от 02.08.2019 12:20:17
С этого места поподробнее пжалста, я зззаписываю (c)
ЦитатаСогласно СТО все фотоны во все СК двигаются с одной и той же скоростью, т.е. фотон не несет информации о том, какая скорость была у его источника, поэтому невозможно определить на детекторе, с какой скоростью двигался источник и когда этот фотон был источником порожден.
Если видишь солнечный спектр, сжатый по частоте в 1+z раз – это заговор, однозначно.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 02 авг 2019 13:48:51 |
Цитата: adolfus от 02.08.2019 12:20:17
Ага и видимость в пару в сегодняшний дождливый день - это тоже просто термин, не имеющий никакого отношения к реальности
Цитата
Фотон рождается и поглощается – больше никаких событий с ним не происходит.
И то верно ... дык вот если какая-то частица поглотилась каким-то (обычно) массивной квантовой системой (фотон, электрон, аль нейтрон)и мгнлвенно переезлучилась с другими квантовыми числами , то подобный процесс называется рассеянием
Цитата
Согласно СТО все фотоны во все СК двигаются с одной и той же скоростью, т.е. фотон не несет информации о том, какая скорость была у его источника, поэтому невозможно определить на детекторе, с какой скоростью двигался источник и когда этот фотон был источником порожден.
это ваапче ап чем... какой источник? Во вторых об СТО тожке забудьте, коли речь ведете о ксмологичеких масштабах и красном смещении