Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,556,339
41,551
|
DeC ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 13:48:43 |
Кудрин
новая дискуссия Дискуссия 1.448На протестных акциях в Москве сотрудники правоохранительных органов беспрецедентно применяли силу — глава Счетной палаты РФ Алексей Кудрин
ОТВЕТЫ (168)
|
Елка ( Практикант ) |
| 21 авг 2019 13:58:21 |
Цитата: DeC от 21.08.2019 13:48:43
Какой-то он недалекий...Постоянно чушь какую-то несет. За что его так ВВП любит, непонятно.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 15:19:58 |
Цитата: Елка от 21.08.2019 13:58:21
Че ж тут непонятного. Путин - либерал и Кудрин - либерал.
Просто Кудрин как, ярко выраженный западник - готов сдаться, а Путин - нет. Поэтому к внешней политике Кудрина не пускают - а в экономике ценят.
И небезосновательно - так как кубышка и бюджетное правило - это безусловно его заслуга. Как и то, что экономика наша хоть и вялая - от но состояния - "разорвана в клочья" (с) - весьма далека.
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 авг 2019 15:32:58 |
Цитата: _Sasha_ от 21.08.2019 15:19:58
Это, да, но с нюансом (тезисы одной из статей, с которыми я во многом согласен)
формула Путина (либерализм + патриотизм)
Путин воплотил в себе политологическую формулу: державность (патриотизм) + либерализм (экономические реформы).
Являясь политически правым, Владимир Путин в отношении к пространству всегда следовал принципу «просвещённой геополитики»
С другой стороны – патриотическая политика – это то, чем Путин занимается сам, практически монопольно
Ни одного патриота-экономиста, ни одного сторонника реализации левых экономических подходов – в этом его убеждённость в непогрешимости либеральных рецептов (С)
|
Сизиф ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 18:04:08 |
Следует ли понимать, что ВСЕ экономисты не с "левыми" подходами по определению не патриоты.
Лихо ярлыки навешиваете.
Да и что такое "левые" подходы в экономике, особенно когда именно левые, а не элементы социальной справедливости вводятся, как ГРАНИЧНОЕ УСЛОВИЕ для функционирования экономики... а не закладывается именно "идеология" в ее, экономики, фундамент и целеполагание. Еще при этом и догматически формулируемая, после чего так же по начетнически исполняемая репрессивными (в разном спектре исполнения от собсна репрессий, до партбилет на стол) типами методов. А иначе на таком фундаменте она не фурычит. Стоит только появиться хоть какой свободе действий для субъектов экономики, это дает вариативность в этих действиях с положительной обратной связью. Использующие эту вариативность более успешны в экономике--->еще больше возможностей, которые могут и умеют использовать получают----> еще более успешны и конкурентны----> еще больше возможностей....
И вот это систему и разносить начинает, самый ее фундамент, который суть - идеология. В противоречие с догмами входит. Сначала фундамент пытается соответствовать изменениям, границы догм расширяя, но это быстро приводит к его неустойчивости и размытости, расползаться начинает под весом экономики на нем.
Вот тогда объявляются очередные уклоны, левые, правые и хрен какие. и все они хуже.... Жесткая догматика восстанавливается за счет потерь в экономике и по новой.... Так можно было бы и существовать в ИЗОЛИРОВАННОМ мире. Но не в конкурентном.
Суть всех именно левых подходов в
экономике можно свести к паре формул.
1. Отнять и не делить.
2. От каждого по способностям - каждому по штатному расписанию, утверждаемому где-то там в дальних высях, куда отнятое сложили....
В принципе, есть и некоторые плюсы подобной системы. Возможность концентрировать гипертрофированные ресурсы на очень малом числе направлений. Там даже прорывы реальные и серьезные будут, но какой ценой... Эти ресурсы, там сконцентрированные, из общей экономики для этого изъяты. И там где изъяты посильнее начинает идти вразнос экономика, расширяя зону экономического бедствия по мере увеличения успехов в избранных областях.
Ну и ясен пень, подобная система требует по сути ручного управления, причем двухконтурного, в одном контуре распределяют по разнарядкам и рисуют планы по валу, в другом проверяют и мониторят в процессе экономической деятельности, как все это соотносится с ИДЕОЛОГИЕЙ, лежащей в фундаменте экономики, дабы его в очередной раз не раздавило.
Никаких обратных связей в такой экономике не создать, и никакой синергии не получить....
А вот социальная справедливость - ни разу НЕ ИДЕОЛОГИЯ. Это - граничное условие, налагаемое на экономику. И уровень ее задается совсем из других соображений, учитывающих, ессна, и возможности для ее рализации в КОМПЛЕКСЕ других задач, от внешней безопасности, до конкурентноспособности страны в мире, от развития человеческого капитала до развития инфраструктуры разного рода. Но граничное условие, НЕ ЗАДАЮЩЕЕ ИМЕННО ЭКОНОМИКЕ целеполагание, а входящее в целеполагание для государства. И вот тогда ЭКОНОМИКА, становится фундаментом для реализации государственного целеполагания, а субъекты ее заняты не вниканием в тонкости разных измов и уклонов, а в конкурентной среде РАЗВИВАЮТ эту экономику. Укрепляя этот фундамент, а не разрушая.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 22 авг 2019 22:10:34 |
Цитата: Сизиф от 21.08.2019 18:04:08
Цитата: Сизиф от 21.08.2019 18:04:08
Следует понимать, что я привёл мнение члена Изборского клуба, с которым согласен, ссылка в посте есть, и если пойти по ней то есть и доказательная часть
.
. В реализации моделей экономического функционирования он непоколебим – только монетаризм, только либеральная экономика, «только хардкор». Все ключевые фигуры в экономике с самого начала были исключительными либералами – Греф, Чубайс, Кудрин, Илларионов первого-второго сроков, и далее – Медведев, Набиуллина, Силуанов, Орешкин.
.
если её прочесть, то понятно что речь идёт более глубоко и без навязываемых вами клише, которые говоря откровенно второй свежести после 90х...
Более того автор статьи из которой ссылки далеко не левый, скорее правый государственник, да ещё с церковным уклоном, но вот такой парадокс, что я достаточно левый с ним соглашаюсь
Дело в том, что сегодня из терминов стараются уничтожить смысл и суть,
чтобы было непонятно охлосу,
- для социализма первично экономическое благополучие социума, и права общества в целом, плюс экономика в руках государства(социума),
- для капитализма первично права человека предпринимателя, и рыночная экономика с без вмешательства государства,
и между этими крайностями идёт противостояние, пограничная зона, по кроям которой госкапитализм и социализм с рыночными отношениями...
Вы же защищаете менеджеаризм, то есть экономику отданную на откуп эффективным менеджерам,
вот тезисно из статьи в сети под названием есть и такое мнение Главный враг экономики - .....
ЦитатаГлавный враг сегодня - не предприниматели и не чиновники: первый хочет прибыли, и хотя готов за неё на преступления, он все же рационален. Второй - тоже рационален: хочет соблюдения инструкции и избавления от риска. Самое страшное и вредное - менеджер: он вне рациональности. Он не ориентирован ни на безопасность, ни на результат. Только на самопиар и эпатаж, демонстрацию того, что еще он придумал оптимизировать и реорганизовать…
Менеджер не решает проблемы – он имитирует рационализацию их решения, создает впечатление деятельности и инновационности. Оптимизаторы: не результата добиваться и не работать, а изображать деятельность и инновационность. Изобретатель административного вечного двигателя: как бы придумать систему, где все будет работать само собой.
Менеджер - это человек, который, не умея ничего делать, считает, что умеет всем руководить и все реорганизовывать.
Менеджер хочет унифицировать процесс, но не просто унифицировать - добиться унификации работы мастеров, а мастера по определению не хотят унифицироваться.
Страной правят менеджеры, может быть, умеющие считать прибыль, когда она есть, но не умеющие налаживать производство, когда его нет. И не разбирающиеся в том, чем они руководят.
|
|
Сизиф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2019 22:59:21 |
С такой несусветной кашей как у Вас в голове очень удобно жить, наверное.
Не надо ни о чем задумываться.
Покопался в котелке, нашел нужный, подходящий вроде к моменту, ярлычок, сразу не попался подходящий, слепил из пары-тройки других и оппа... Все ответы найдены.
И дискутировать так же не напряжно можно. Прочитал по диагонали оппонента, сразу в котелок. Там чего нашлось, добавил цитатко какого эксперда, поперчил... и нате-здрасть и приписал оппоненту то чего он ни разу не говорил, он может вообще о другом... и тут же опроверг. Еще и к позорному столбу оппонента букофками припечатав.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 23 авг 2019 11:01:38 |
Цитата: Сизиф от 22.08.2019 22:59:21
Хм... именно Ваш пост я прочёл не по диагонали, в нём изначально нет места дискуссии только раздача ярлыков и штампов
Смотрите сами, вот Ваш предыдущий пост
ЦитатаСледует ли понимать, что ВСЕ экономисты не с "левыми" подходами по определению не патриоты.
Лихо ярлыки навешиваете.
Чистой воды ответ в стиле ну ты и дурак, притом без прочтения источника, в котором есть краткая доказательная база тезиса.
ЦитатаДа и что такое "левые" подходы в экономике, особенно когда именно левые, а не элементы социальной справедливости вводятся, как ГРАНИЧНОЕ УСЛОВИЕ для функционирования экономики... а не закладывается именно "идеология" в ее, экономики, фундамент и целеполагание. Еще при этом и догматически формулируемая, после чего так же по начетнически исполняемая репрессивными (в разном спектре исполнения от собсна репрессий, до партбилет на стол) типами методов. А иначе на таком фундаменте она не фурычит. Стоит только появиться хоть какой свободе действий для субъектов экономики, это дает вариативность в этих действиях с положительной обратной связью. Использующие эту вариативность более успешны в экономике--->еще больше возможностей, которые могут и умеют использовать получают----> еще более успешны и конкурентны----> еще больше возможностей....
Что Вы подразумеваете под левыми подходами в экономике, непонятно, скорее всё плохое, против всего хорошего.
Чисто краткий курс как оплевать достижения 70 лет, когда от величины около нулевой, в величину абсолютную мировую, да ещё задействовав в этом весь народ.
.
Я же имел ввиду конкретно либерально рыночную модель, ту самую которой внедряли в России начиная с 1992, рыночную к которой перешли в первые 2000-е, и то что называют госкапитализм, а по сути капитализм с ограничителями для выживания государства как суверенной мировой величины, не более того.
При этом всё три типа определяет одно, догмат "прав человека", в его западном понимании - "права человека предпринимателя, человека с капиталом, выше прав общества".
Не рыночный, социалистический подход, имеет обратную ценность,и в абсолюте звучит "права общества, выше прав отдельной личности, несмотря ни на какое её положение" и это ключевое отличие.
Все остальное, в том числе и "партбилет на стол" присуще всем системам, как левым, так и правым.
Разница в целеполагании и балансе как не рыночного (типа левого), так и рыночного (типа правого) взгляда...
Разница к примеру в подходе к экономике у нас и КНР лишь в том, что они расширили "права человека предпринимателя", но оставили общественное (левое/социалистическое) целеполагание, у нас же оно с 1992 года рыночное (правое/капиталистическое/нео-либеральное)..
ЦитатаИ вот это систему и разносить начинает, самый ее фундамент, который суть - идеология. В противоречие с догмами входит. Сначала фундамент пытается соответствовать изменениям, границы догм расширяя, но это быстро приводит к его неустойчивости и размытости, расползаться начинает под весом экономики на нем.
Запад так разносило в 1968 году когда протесты происходили на фоне стабильного экономического роста, и были направлены в первую очередь на социальные изменения. Только они в рамках партийной многоукладности, и запретов на догматизм сумели их переварить, так как поняли в чём суть...
А вот как у нас начались либеральные догмы, так после краха политики младореформаторов, и перехода к бандитскому капитализму, сразу запели как разбита и убога была экономика СССР, ага, ага.... верю.... верю... чтобы хоть как то, убрать экономику как силу способную вернуть страну на социалистический путь, пусть и рыночный, пошли просто на уничтожение базовых предприятий и директорского корпуса (красных директоров) чётко понимающих в экономики и как её правильно строить и организовывать производства....
ЦитатаВот тогда объявляются очередные уклоны, левые, правые и хрен какие. и все они хуже.... Жесткая догматика восстанавливается за счет потерь в экономике и по новой.... Так можно было бы и существовать в ИЗОЛИРОВАННОМ мире. Но не в конкурентном.
Уклоны, это поиск пути, когда страна стоит на развилке и куда ведёт та или иная дорога, сложно, а порой и невозможно досконально просчитать...
И они появляются когда только одна правящая партия, а других нет или для декорации....
ЦитатаСуть всех именно левых подходов в
экономике можно свести к паре формул.
1. Отнять и не делить.
2. От каждого по способностям - каждому по штатному расписанию, утверждаемому где-то там в дальних высях, куда отнятое сложили....
В принципе, есть и некоторые плюсы подобной системы. Возможность концентрировать гипертрофированные ресурсы на очень малом числе направлений. Там даже прорывы реальные и серьезные будут, но какой ценой... Эти ресурсы, там сконцентрированные, из общей экономики для этого изъяты. И там где изъяты посильнее начинает идти вразнос экономика, расширяя зону экономического бедствия по мере увеличения успехов в избранных областях.
Без комментариев, ибо чисто ернический штамп, для убиения данного направления дискуссии.
ЦитатаНу и ясен пень, подобная система требует по сути ручного управления, причем двухконтурного, в одном контуре распределяют по разнарядкам и рисуют планы по валу, в другом проверяют и мониторят в процессе экономической деятельности, как все это соотносится с ИДЕОЛОГИЕЙ, лежащей в фундаменте экономики, дабы его в очередной раз не раздавило.
Никаких обратных связей в такой экономике не создать, и никакой синергии не получить....
Ну да, ну да, без обратных связей не только восстановили страну и после разрухи 1921го, и после разрушений 1945го, но и через двенадцать лет прорвались в космос, и строили города для людей...
ЦитатаА вот социальная справедливость - ни разу НЕ ИДЕОЛОГИЯ. Это - граничное условие, налагаемое на экономику. И уровень ее задается совсем из других соображений, учитывающих, ессна, и возможности для ее рализации в КОМПЛЕКСЕ других задач, от внешней безопасности, до конкурентноспособности страны в мире, от развития человеческого капитала до развития инфраструктуры разного рода. Но граничное условие, НЕ ЗАДАЮЩЕЕ ИМЕННО ЭКОНОМИКЕ целеполагание, а входящее в целеполагание для государства. И вот тогда ЭКОНОМИКА, становится фундаментом для реализации государственного целеполагания, а субъекты ее заняты не вниканием в тонкости разных измов и уклонов, а в конкурентной среде РАЗВИВАЮТ эту экономику. Укрепляя этот фундамент, а не разрушая.
Социальная справедливость, не может быть идеологией, как и патриотизм, это идеологическая основа, база, фундамент на котором строят идеологии.
И её направленность в правом понимании, в первую очередь для тех кто рулит экономикой, для тех у кого капитал - священное право частной собственности и человека предпринимателя... отсюда и идёт идея отмирания национальных государств, как ограничивающих рынки и мешающих зарабатывать всё больше прибыли.. А остальным справедливости, это или то что останется после бенифициаров, или то что они готовы отдать из личных побуждений, или в конце концов то что кидают обществу когда кипеть начинает, дабы заткнулось...
В левом, это права социума, права общества превыше прав личности, какой бы она не была...
И ограничение на экономику накладывает именно конкретная идеология.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 авг 2019 15:42:30 |
Цитата: _Sasha_ от 21.08.2019 15:19:58
Версия о том, "Кудрин - опытнейший финансит, а чего он там несет в свободное от работы время - пофигу", я так понимаю не рассматривается в принципе?
Путин, да, либерал. На фоне Грозного, так даже вообще либертарианец. Но ВВП по итогам правления банды либералов почему-то на 70% генерится госсобственностью. Но то такое, "по плодам их узнаете их" - не для нас).
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 15:46:50 |
Цитата: Max86 от 21.08.2019 15:42:30
А я разве не тоже самое другими словами написал?
З.Ы, Справедливости ради - не госсобственностью - а частными компаниями, принадлежащими государству.
Все таки не одно и то же.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 авг 2019 16:58:40 |
Цитата: _Sasha_ от 21.08.2019 15:46:50
Не совсем. Я не считаю Путина либералом даже в области риторики. Про дела понятно, вспомнить хотя бы историю с приватизационным списком Медведева, который вначале был просаботирован правительством Путина, а потом отменен Президентом Путиным в связи с "систематическим саботажем со стороны правительства". Жалко Медведеву как главе правительства за это не выписали выговор, чтобы смешнее было.
Собственно, я писал про Путина-либрала исключительно с иронией. На фоне Петра или Грозного - либерал).
Цитата: _Sasha_ от 21.08.2019 15:46:50
Что такое "частные компании принадлежащие государству"? Я такого понятия в ГК не видел. Есть у нас ровно две формы собственности: частная и государственная. Коллективная у нас не прижилась. Вы зачем-то форму собственности смешиваете с организационно-правовой, а этого делать не следует.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 22 авг 2019 11:10:59 |
Цитата: Max86 от 21.08.2019 16:58:40
Видите ли в чем дело - программу приватизации 2010 года утвердил лично ВВП, будучи на посту премьера. Версия - что руки ему при этому выкручивал ДАМ - никакой критики не выдерживала и тогда, а сейчас когда тандем разменял 2-й десяток лет на политическом олимпе - вообще иначе чем бредом не воспринимается. На этом вся ваша аргументация увы рассыпается.
Просто Путин взрослый, сформировавшийся человек - уже давно ставший консерватором, но придерживающийся либеральных взглядов в экономике - что кстати не противоречит друг другу.
Просто он же не ультралиберал - что бы любой ценой не взирая ни на что, все подряд приватизировать. Но если цель достойна - то почему бы и нет - отдали же Катарскому фонду пятую часть Роснефти - и ниче земля не остановилась.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 22 авг 2019 11:49:18 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 11:10:59
А в этом месте можно поподробнее - что, кому, а главное за сколько отдал???
А то уж больно попахивает, можно сказать воняет...
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 22 авг 2019 22:13:16 |
Цитата: Aleksej от 22.08.2019 11:49:18
Что вам "воняет"? Физически конечно Роснефтегаз продал долю Роснефти 19.5% за толи за 10 толи за 20 ярдов баксов. Юридически - это самая что ни на есть приватизация - уменьшение доли государства в управлении и владении компанией.
Ну а в контексте президента и собственно приватизации - да, с моей точки зрения, можно употреблять термин отдал - потому что его участие в сделке на уровне одобрил/не одобрил - отдал распоряжение.
В конце концов деньги получает бюджет, а не государство - и фраза "Путин продал часть Роснефть Катару" - то же знаете ли не комильфо. Хотя если вам от этого легче - можно и так.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 23 авг 2019 08:38:25 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 22:13:16
Во первых не подарили - а продали, за 10,5 лярдов.
Во вторых не только продали, но и образовали кучу совместных предприятий.
В третьих кроме совместных предприятий еще и вошли через Катар на рынок Ближнего Востока.
Ну и в четвертых - Роснефть это акционерное общество, а не ФГУП, где государство владеет более 50% акций, и ее доля в УПРАВЛЕНИИ компании не уменьшится.
Можно добавить в пятых - примерно 20% уже владел БП,
Вот поэтому просто взять и заявить, что государство, Сечин или Путин подарили Катару за просто так 20% Роснефти это набросить дерьма на вентилятор.
|
|
Александр Юрьевич ( Слушатель ) |
| 22 авг 2019 13:37:05 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 11:10:59
А какие именно значимые предприятия были приватизированы вследствие этих решений?То,что в зверосовхозе имени Клары цеткин баню приватизировали - так оно не страшно.
А то мне тут знакомый демонстрировал цитаты из какой-то книжки Полторанина - я даже кусок переписки вставлю :
«Но дотянулись-таки до них руки Медведева с Путиным. Указом № 526 от 11 мая 2009 года президент исключил из перечня стратегических девять предприятий: среди них Московский институт теплотехники, где разрабатывалось ядерное оружие, а также Воткинский завод (Удмуртия) и объединение «Баррикады» (Волгоград), которые это оружие производили.
Не успела страна ахнуть, как в середине июня распоряжением 824-р за подписью Путина все девять стратегических объектов пустили в приватизацию. Какая удивительная синхронность у нашего тандема!»
Это цитата из Полторанина.
А далее мой ответ:
«То есть врет,а точнее подтасовывает факты.То есть прочитав этот абзац можно подумать,что Путин отправил в приватизацию Воткинский завод,где,кстати,сатану не делали,а делали Пионеры и Тополя.Тополя и сейчас делают.Но в 2009 году президентом был Медведев,именно он подписал этот указ,а распоряжение правительства 824-р - подписанное Путиным - постановляет внести их в план приватизации на 10-11 год,то есть Путин этим постановлением оттянул приватизацию до того момента,когда Медведев президентом уже не будет,а скорее всего будет сам Путин,то есть де факто спас эти предприятия от приватизации.
Сейчас Воткинский завод,как и волгоградские Баррикады входят в МИТ,а тот ,в свою очередь,находится в структуре Росимущества,то есть владельцем Воткинского завода на сегодня является государство.»
Переписке 3 года,но вроде бы ничего не изменилось.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 авг 2019 15:28:13 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 11:10:59
Просто напоминаю, что председатель правительства подписывает коллегиальное решение правительства в виде постановления. Коллегиальное. А президент подписывает указы, имеющие силу закона, единолично. Поэтому, ежели коллегиальное решение (а коллегами у Путина тогда был медведевский кабинет), подписанное Путиным, было отменено указом Путина... Думайте сами, кто, как и кого убеждал, что выдерживает критику а что нет.
Другой вопрос - вся ли моя аргументация рассыпается? Куда рассосалась упомянутые выше цифры о возрастании доли государства в экономике? Причем, замечу, возрастание это было постепенным и непрерывным. Что будем делать с текущими процессами в финансах? Все это происходит потому что:
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 11:10:59
так что ли? Вы уверены, что все описанное выше дело рук либералов? Точно экономика, в которой обменным курсом рубля к доллару можно управлять звонком из Кремля в интересах Минфина, государство полностью подмяло под себя финансы, а 90% операций во многих формально частных отраслях экономики приходится на госзакупки (тут вон недавно долбодятел Иноземцев жаловался на РБК на это), соответствует идеалам либерализма? Есть мнение, что прямо противоположна, такой экономикой либералы пугали друг-друга еще в далекие нулевые.
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 11:10:59
Продажа пакета Роснефти, по слухам наполовину профинансированная ВТБ, это геополитика. При этом у государства как был контрольный пакет, так и остался, с чего Земля-то остановиться должна была?
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 22 авг 2019 23:15:23 |
Цитата: Max86 от 22.08.2019 15:28:13
1. Ну да. То есть Путин тогда действовал против Медведева или Медведев против Путина. Мне эти журноламерские инсинуации про раскол в тандеме - за последние 12 лет малость поднадоели. Может хватит уже?
про бритву Оккама слышали? Это в 90-ых нас принуждали к приватизации, шантажируя кредитами МФВ, без которых, как всеми считалось, страна бы совсем с голоду сдохла. (Ну или коммунисты вернулись бы к власти - для некоторых это было практически одного уровня угрозы).
Тогда в после кризиса 8-го года время было сложное, неопределенное - деньги могли понадобиться в любой момент. Поэтому составили план наполнения бюджета деньгами от приватизации. Кризис рассосался, нефть отскочила, деньги не понадобились - приватизация тоже не понадобилась.
2. Не могли бы вы как-то подкрепить цифры про возрастание доли государства в экономике - какими-нибудь цифрами. И желательно методиками расчета. Цифры про 70% государства в экономике - я слышу регулярно - но ни разу не слышал из заслуживающего внимания источника, да еще с методикой расчета и анализа. Для меня в контексте разговора о приватизации и владении государство активами - 70% доля участия государства в экономике означает, что предприятия где, доля владения государства превышает 50%+1 акция создают 70% ВВП. Иначе это все п...ж и манипуляция. Например можно же считать что государство имеют долю в экономике приходящуюся на Мираторг, раз выделяет мираторгу субсидии на С/Х. Так можно при желании счетовода и 100% долю государства в экономике насчитать.
З.Ы Надо бежать. чть позже дополню пост.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 авг 2019 06:51:06 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 23:15:23
Знал, что п.1 спускать на тормозах нужно, он ни о чем, а споров будет много. Давайте не будем спорить, я просто дам сейчас комментарии к своей позиции и вашим тезисам, после чего мы останемся по данному вопросу каждый при своем мнении.
1. Приватизацию 90-х замутили без всякого МВФ. Тут желающие в очередь выстраивались, зачем нам МВФ какой-то нужен был?
2. Размер Резервного Фонда на начало 2010-го 1,8 трлн. Надо было срочно прям бежать и приватизировать имущество). Это мы еще не вспоминаем о том, что на тот момент России и российским госкомпаниям был вполне открыт рынок еврооблигаций. Т.е. не надо проецировать ситуацию 15-го года в 08-й и далее, там все было савсэм нэ так.
3. Я не говорил о конфликте Путин против Медведева. Я говорил о том, что у них по некоторым вопросам расходятся взгляды. Судя по всему, не по основным, но по некоторым. Совершенно точно расходятся взгляды на роль частника в экономике, это прям с первого интервью, данного Медведевым еще на посту главы администрации журналу Эксперт, видно.
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 23:15:23
Первый раз цифру запустили в оборот на РБК, где, подводя итоги 2015-го рассчитали, что 70% ВВП произведено государственным капиталом. Скорее всего, по всем предприятиям брали долю выручки, равную доле госучастия. Если бы 70% приходилось на 50%+1, то у нас была бы советская экономика времен НЭПа))) Если не более поздних)). Немного погодя с той же цифрой выпрыгнул Артемьев, правда там речь шла о контроле государства за 70% ВВП (понимайте как хотите). И это единственное заявление по вопросу от госслужащего заметного ранга, чья деятельность как раз предполагает знание такой цифры.
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 23:15:23
Это вряд ли. Если брать так то получится 50% +-5% Именно такие цифры дают расчеты в исполнении ВШЭ, РАНХиГС и прочих Кудриных.
В любом случае, не меньше 50%. Конечно, ВБ поднатужился и нарисовал цифру 35%, но в свете того, что финансовая система принадлежит государству процентов на 80, Нефтегаз на 60-70, а так же есть всякие Ростехнологии, Росатомы, РЖД и прочее, это, по моему скромному мнению, маловато будет.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2019 17:36:11 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 23:15:23
вот здесь ФАС об этом клевещет
Понятно, ведомство ангажированное, но тем не менее все же не какие-нибудь новости марьиной рощи...
|
|
Александр Юрьевич ( Слушатель ) |
| 23 авг 2019 17:41:36 |
Цитата: _Sasha_ от 22.08.2019 23:15:23
1.Вся перестройка затевалась ради приватизации(точнее перестройку затевали несколько сил,как и любые масштабные процессы и одна из них - победившая в тот период - как раз ради приватизации).
2.Я выше приводил пример приватизации Баррикад и Воткинского завода.Из него видна как минимум несогласованность действий тандема,если не раздрай.
3.где можно ознакомиться с "журноламерскими" - то есть СМИ-шными инсинуациями о расколе в тандеме?
|
|
Александр Юрьевич ( Слушатель ) |
| 23 авг 2019 20:12:58 |
Цитата: ДедМиши от 23.08.2019 19:42:47
Есть такая версия,я сам ее люблю.Но совершенно очевидно,что развал СССР в их планы не входил,так что кто-то поверх их игры свой пасьянс разложил.
То есть если рассматривать перестройку,как какое-то самостоятельное явление,то можно так сказать.Но если рассматривать ее как заключительный этап холодной войны,то все выглядит немного иначе.Холодная война - как и любая другая - это комплекс мероприятий,направленных на постановку под контроль природных и людских ресурсов СССР.Что,собственно,в значительной мере и произошло и приватизация - то есть ограбление государства - это так сказать,способ получения контрибуций.Ну а чем должна ещё война заканчиваться?
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 16:35:12 |
Цитата: _Sasha_ от 21.08.2019 15:19:58
Не годится версия,
1. Путин не либерал
2. Либералы любят себя, это фундаментально.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 16:44:08 |
Цитата: Дядя Миша от 21.08.2019 16:35:12
Интересное чтиво. Ежели чего конец 1862 год) Рассуждения о либерализме.
| ||
Цитата
soll Achtung tragen, wenn er Mann sein wird.
(Скажите ему, что он должен уважительно относиться к мечтам своей юности, если он мужчина (нем)).В зрелом возрасте идея свободы очищается от легкомыслия, от увлечений, от раздражительного беспокойства, от самонадеянного отрицания, от своеволия, не признающего над собой закона, она сдерживается пониманием жизни, приноравливается к ее условиям; но она не исчезает из сердца, а напротив, глубже и глубже пускает в нем свои корни, становясь твердым началом, которое не подлежит колебаниям и спокойно управляет жизнью человека.Целые народы чувствуют на себе это могущественное влияние этой идеи, как показывает история. Свобода внезапно объемлет своим дыханием народ, как бы пробудившегося от сна. Перед ним открывается новая жизнь. Стряхнув с себя оковы, он встает, возрожденный. Как исступленная Пифия, изрекая вещие глаголы, проповедуя горе властям земли, он с неодолимою силою низвергает все преграды и несет зажженное им пламя по всем концам мира. Но железная необходимость скоро сдерживает эти порывы и возвращает свободу к той стройной гармонии, к тому разумному порядку, к тому сознательному подчинению власти и закону, без которых немыслима человеческая жизнь. Волнуясь и ропща, поток мало-помалу вступает в свое русло; но свобода не перестает бить ключом и давать свежесть и силу тем, которые приходят утолять духовную жажду у этого источника.Мы, давнишние либералы, вскормленные на любви к свободе, радуемся новому либеральному движению в России. Но мы далеки от сочувствия всему, что говорится и делается во имя свободы. Подчас ее и не узнаешь в лице самых рьяных ее обожателей. Слишком часто насилие, нетерпимость и безумие прикрываются именем обаятельной идеи, как подземные силы, надевшие на себя доспехи олимпийской богини. Либерализм является в самых разнообразных видах, и тот, кому дорога истинная свобода, с ужасом и отвращением отступает от тех уродливых явлений, которые выдвигаются под ее знаменем.Обозначим главные направления либерализма, которые выражаются в общественном мнении.Низшую ступень занимает либерализм уличный. Это скорее извращение, нежели проявление свободы. Уличный либерал не хочет знать ничего, кроме собственного своеволия. Он прежде всего любит шум, ему нужно волнениее для волнения. Это он называет жизнью, а спокойствие и порядок кажутся ему смертью. Где слышны яростные крики, неразборчивые и неистощимые ругательства, там наверно колышется и негодует уличный либерал. Он жадно сторожит каждое буйство, он хлопает всякому беззаконию, ибо самое слово: закон, ему ненавистно. Он приходит в неистовый восторг, когда узнает, что где-нибудь произошел либеральный скандал, что случилась уличная схватка в Мадриде или Неаполе: знай наших! Но терпимости, уважения к мысли, уважения к чужому мнению, к человеческой личности, всего что составляет сущность истинной свободы и украшение жизни - от него не ожидайте. Он готов стереть с лица земли всякого, кто не разделяет его необузданных порывов. Он даже не предполагает, что чужое мнение могло явиться плодом свободной мысли, благородного чувства.Отличительная черта уличного либерала та, что он всех своих противников считает подлецами. Низкие души понимают одни лишь подлые побуждения. Поэтому он и на средства не разборчив. Он ратует во имя свободы; но здесь не мысль, которая выступает против мысли в благородном бою, ломая копья за истину, за идею. Все вертится на личных выходках, на ругательствах; употребляются в дело бессовестные толкования, ядовитые намеки, ложь и клевета. Тут стараются не доказать, а отделать, уязвить или оплевать.Иногда уличный либерал прикидывается джентльменом, надевает палевые перчатки и как будто готовится рассуждать. Но при первом столкновении, он отбрасывает несвойственные ему помыслы, он входит в настоящую свою роль. Опьянелый и безумный, он хватается за все, кидает чем попало, забывая всякий стыд, потерявши всякое чувство приличия.Уличный либерал не терпит условий, налагаемых гостиными; он чувствует себя дома только в кабаке, в грязи, которою он старается закидать всякого, кто носит чистое платье. Все должны подойти под один уровень, одинаково низкий и пошлый.Уличный либерал питает непримиримую ненависть ко всему, что возвышается над толпою, ко всякому авторитету. Ему никогда не приходило на ум, что уважение к авторитету есть уважение к мысли, к труду, к таланту, ко всему, что дает высшее значение человеку; а может быть он именно потому и не терпит авторитета, что видит в нем те образованные силы, которые составляют гордость народа и украшение человечества.Уличному либералу наука кажется насилием, нанесенным жизни, искусство - плодом аристократической праздности.Чуть кто отделился от толпы, направляя свой полет в верхние области мысли, познания и деятельности, как уже в либеральных болотах слышится шипение пресмыкающихся. Презренные гады вздымают свои змеиные головы, вертят языком, и в бессильной ярости стараются излить свой яд на все, что не принадлежит к их завистливой семье.Нет, не в злобном шипении гадов, не в пьяном задоре кулачного бойца узнаем мы черты той светлой богини, которой поклоняется человек в лучших своих помыслах, в идеальных своих стремлениях. Луч свободы никогда не проникал в это темное царство лжи, зависти и клеветы. Свобода обитает в области правды и света, и когда люди изгоняют ее из своих жилищ, она не прячется в подземные норы, но удаляется в сердца избранников, которые хранят для лучших дней драгоценный завет, добытый страданием и любовью.Второй вид либерализма можно назвать либерализмом оппозиционным. Но, Боже мой! Какая тут представляется пестрая смесь людей! Сколько разнородных побуждений, сколько разнохарактерных типов - от Собакевича, который уверяет, что один прокурор - порядочный человек, да и тот свинья, до помещика, негодующего за отнятие крепостного права, до вельможи, впавшего в немилость и потому кинувшегося в оппозицию, пока не воссияет над ним улыбка, которая снова обратит его к власти!Кому не знакомо это критическое настроение русского общества, этот избыток оппозиционных излияний, которые являются в столь многообразных формах:- в виде бранчливого неудовольствия с патриархальным и невинным характером;- в виде презрительной иронии и ядовитой усмешки, которые показывают, что критик стоит где-то далеко впереди, бесконечно выше окружающего мира;- в виде глумления и анекдотцев, обличающих темные козни бюрократов;- в виде неистовых нападок, при которых в одно и то же время с одинаковою яростью требуются совершенно противоположные вещи;- в виде поэтической любви к выборному началу, к самоуправлению, к гласности;- в виде ораторских эффектов, сопровождаемых величественными позами;- в виде лирических жалоб, прикрывающих лень и пустоту;- в виде беспокойного стремления говорить и суетиться, в котором так и проглядывает огорченное самолюбие, желание придать себе важности;- в виде злорадства при всякой дурной мере, при всяком зле, постигающем отечество;- в виде вольнолюбия, всегда готового к деспотизму, и независимости, всегда готовой ползать и поклоняться. Не перечтешь тех бесчисленных оттенков оппозиции, которыми изумляет нас русская земля. Но мы хотим говорить не об этих жизненных проявлениях разнообразных наклонностей человека; для нас важен оппозиционный либерализм, как общее начало, как известное направление, которое коренится в свойствах человеческого духа и выражает одну из сторон или первоначальную степень свободы.Самое умеренное и серьезное либеральное направление не может не стоять в оппозиции с тем, что нелиберально. Всякий мыслящий человек критикует те действия или меры, которые не согласны с его мнением. Иначе он отказывается от свободы суждения и становится присяжным служителем власти. Но не эту законную критику, вызванную тем или другим фактом, разумеем мы под именем оппозиционного либерализма, а то либеральное направление, которое систематически становится в оппозицию, которое не ищет достижения каких-либо положительных требований, а наслаждается самым блеском оппозиционного положения.В этом есть своего рода поэзия, есть чувство независимости, есть отвага, есть, наконец, возможность более увлекающей деятельности и более широкого влияния на людей, нежели какие представляются в тесном круге, начертанном обыкновенной практической жизнью. Все это невольно соблазняет человека. Прибавим, что этого рода направление усваивается гораздо легче всякого другого. Критиковать несравненно удобнее и приятнее, нежели понимать. Тут не нужно напряженной работы мысли, внимательного и отчетливого изучения существующего, разумного постижения общих жизненных начал и общественного устройства; не нужно даже действовать: достаточно говорить с увлечением и позировать с некоторым эффектом.Оппозиционный либерализм понимает свободу с чисто отрицательной стороны. Он отрешился от данного порядка и остался при этом отрешении. Отменить, разрешить, уничтожить - вот вся его система. Дальше он не идет, да и не имеет надобности идти. Ему верхом благополучия представляется освобождение от всяких законов, от всяких стеснений. Этот идеал, неосуществимый в настоящем, он переносит в будущее, или же в давно прошедшее. В сущности это одно и то же, ибо история, в этом воззрении, является не действительным фактом, подлежащим изучению, не жизненным процессом, из которого вытек современный порядок, а воображаемым миром, в который можно вместить все, что угодно. До настоящей же истории оппозиционный либерал не охотник. Отрицая современность, он поэтому самому отрицает и то прошедшее, которое ее произвело. Он в истории видит только игру произвола, случайности, а, пожалуй, и человеческого безумия.К тому же настроению мысли принадлежит и поклонение неизведанным силам, лежащим в таинственной глубине народного духа. Чем известное начало дальше от существующего порядка, чем оно общее, неопределеннее, чем глубже скрывается во мгле туманных представлений, чем более поддается произволу фантазии, тем оно дороже для оппозиционного либерализма.Держась отрицательного направления, оппозиционный либерализм довольствуется весьма немногосложным боевым снарядом. Он подбирает себе несколько категорий, на основании которых он судит обо всем; он сочиняет себе несколько ярлычков, которые целиком наклеивает на явления, обозначая тем похвалу или порицание. Вся общественная жизнь разбивается на два противоположные полюса, между которыми проводится непроходимая и неизменная черта. Похвалу означают ярлычки: община, мир, народ, выборное начало, самоуправление, гласность, общественное мнение и т. п.Какие положительные факты и учреждения под этим разумеются, ведает один Бог, да и то вряд ли. Известно, что все идет как нельзя лучше, когда люди все делают сами. Только неестественное историческое развитие, да аристократические предрассудки, от которых надобно избавиться, виноваты, что мы не сами шьем себе платье, готовим себе обед, чиним экипажи. Одно возвращение к первобытному хозяйству, к первобытному самоуправлению может водворить благоденствие на земле. Этим светлым началам, царству Ормузда, противополагаются духи тьмы, царство Аримана. Эти мрачные демоны называются: централизация, регламентация, бюрократия, государство.Ужас объемлет оппозиционного либерала при звуке этих слов, от которых все горе человеческому роду. Здесь опять не нужно разбирать, что под ними разумеется; к чему такой труд? Достаточно приклеить ярлычок, сказать, что это - централизация или регламентация, и дело осуждено безвозвратно. У большей части наших оппозиционных либералов весь запас мыслей и умственных сил истощается этой игрой в ярлычки.В практической жизни оппозиционный либерализм держится тех же отрицательных правил. Первое и необходимое условие - не иметь ни малейшего соприкосновения с властью, держаться как можно дальше от нее. Это не значит однако, что следует отказываться от доходных мест и чинов. Для природы русского человека такое требование было бы слишком тяжело. Многие и многие оппозиционные либералы сидят на теплых местечках, надевают придворный мундир, делают отличную карьеру, и тем не менее считают долгом, при всяком удобном случае бранить то правительство, которому они служат, и тот порядок, которым они наслаждаются. Но чтобы независимый человек дерзнул сказать слово в пользу власти, - Боже упаси! Тут поднимется такой гвалт, что и своих не узнаешь. Это - низкопоклонство, честолюбие, продажность. Известно, что всякий порядочный человек должен непременно стоять в оппозиции и ругаться.За тем следует план оппозиционных действий. Цель их вовсе не та, чтобы противодействовать положительному злу, чтобы практическим путем, соображаясь с возможностью добиться исправления. Оппозиция не нуждается в содержании. Все дело общественных двигателей состоит в том, чтобы агитировать, вести оппозицию, делать демонстрации и манифестации, выкидывать либеральные фокусы, устроить какую-нибудь штуку кому-нибудь в пику, подобрать статью свода законов, присвоив себе право произвольного толкования, уличить квартального в том, что он прибил извозчика, обойти цензуру статейкою с таинственными намеками и либеральными эффектами, или еще лучше, напечатать какую-нибудь брань за границею, собирать вокруг себя недовольных всех сортов, из самых противоположных лагерей, и с ними отводить душу в невинном свирепении, в особенности же протестовать, протестовать при малейшем поводе и даже без всякого повода. Мы до протестов большие охотники. Оно, правда, совершенно бесполезно, но зато и безвредно, а между тем выражает благородное негодование и усладительно действует на огорченные сердца публики.Оппозиция более серьезная, нежели та, которая является у нас, нередко впадает в рутину оппозиционных действий и тем подрывает свой кредит и заграждает себе возможность влияния на общественные дела. Правительство всегда останется глухо к тем требованиям, которые относятся к нему чисто отрицательно, упуская из вида собственное его положение и окружающие его условия. Такого рода отношение почти всегда бывает в странах, где оппозиционная партия не имеет возможности сама сделаться правительством и приобрести практическое знакомство с значением и условиями власти. Постоянная оппозиция неизбежно делает человека узким и ограниченным. Поэтому, когда наконец открывается поприще для деятельности, предводители оппозиции нередко оказываются неспособными к правлению, а либеральная партия, по старой привычке, начинает противодействовать своим собственным вождям, как скоро они стали министрами.Если либеральное направление не хочет ограничиваться пустословием, если оно желает получить действительное влияние на общественные дела, оно должно искать иных начал, начал зиждящих, положительных; оно должно приноравливаться к жизни, черпать уроки из истории; оно должно действовать, понимая условия власти, не становясь к ней в систематически враждебное отношение, не предъявляя безрассудных требований, но сохраняя беспристрастную независимость, побуждая и задерживая, где нужно, и стараясь наследовать истину хладнокровным обсуждением вопросов. Это и есть либерализм охранительный.Свобода не состоит в одном приобретении и расширении прав. Человек потому только имеет права, что он несет на себе обязанности, и наоборот, от него можно требовать исполнения обязанностей, единственно потому, что он имеет права. Эти два начала неразрывны. Все значение человеческой личности и вытекающих из нее прав основано на том, что человек есть существо разумно-свободное, которое носит в себе сознание верховного нравственного закона, и в силу свободной своей воли способно действовать по представлению долга. Абсолютное значение закона дает абсолютное значение и человеческой личности, его сознающей. Отнимите у человека это сознание - он становится в ряд с животными, которые повинуются влечениям и не имеют прав. К ним можно иметь привязанность, сострадание, а не уважение, потому что в них нет бесконечного элемента, составляющего достоинства человека.Но верховный нравственный закон, идея добра, это непременное условие свободы, не остается отвлеченным началом, которое действует на совесть, и которому человек может повиноваться и не повиноваться по своему усмотрению. Идея добра осуществляется во внешнем мире; она соединяет людей в общественные союзы, в которых лица связываются постоянной связью, подчиняясь положительному закону и установленной власти. Каждый человек рождается членом такого союза. Он получает в нем положительные права, которые все обязаны уважать, и положительные обязанности, за нарушение которых он подвергается наказанию. Личная его свобода, будучи неразрывно связана со свободою других, может жить только под сенью гражданского закона, повинуясь власти его охраняющей. Власть и свобода точно так же нераздельны, как нераздельны свобода и нравственный закон. А если так, то всякий гражданин, не преклоняясь безусловно перед властью, какова бы она ни была, во имя собственной свободы обязан уважать существо самой власти."Немного философии, - сказал Бэкон, - отвращает от религии; более глубокая философия возвращает к ней". Эти слова можно применить к началу власти. Чисто отрицательное отношение к правительству, систематическая оппозиция - признак детства политической мысли. Это первое ее пробуждение. Отрешившись от безотчетного погружения в окружающую среду, впервые почувствовав себя независимым, человек радуется необъятною радостью. Он забывает все, кроме своей свободы. Он оберегает ее жадно, как недавно обретенное сокровище, боясь потерять из нее малейшую частичку. Внешние условия и ограничения для него не существуют. Историческое развитие, установленный порядок, все это -отвергнутая старина; это - сон, который предшествовал пробуждению. Человек в себе самом видит центр вселенной и исполнен безграничного доверия к своим силам.Но когда чувство свободы возмужало и глубоко укоренилось в сердце, когда оно утвердилось в нем незыблемо, тогда человеку нечего опасаться за свою независимость. Он не сторожит ее боязливо, потому что это - не новое, не внешнее приобретение, а самая жизнь его духа, мозг его костей. Тогда яснее раскрывается перед ним отношение этого внутреннего центра к окружающему миру. Он не отрешается от последнего в своевольном порыве, но, сохраняя бесконечную свободу мысли и непоколебимую твердость совести, он сознает связь своего внутреннего мира с внешним; он постигает зависимость своей внешней свободы от свободы других, от исторического порядка, от положительного закона, от установленной власти. История и современность не представляются ему произведением бесконечного произвола и случайности, предметом ненависти и отрицания. Уважая свободу других, он уважает и общий порядок, который вытек из свободы народного духа, из развития человеческой жизни.За отрицанием следует примирение, за отрешением от начал, владычествующих в мире - возвращение к ним, но возвращение не бессознательное, как прежде, а разумное, основанное на постижении истинного их существа и возможности дальнейшего хода. Разумное отношение к окружающему миру составляет положительный плод и высшее проявление человеческой свободы. Оно же и необходимое условие для ее водворения в обществе.Свобода не является среди людей, которые делают из нее предлог для шума, или орудие интриг. Неистовые крики ее прогоняют, оппозиция без содержания не в силах ее вызвать.Свобода основывает свое жилище только там, где люди умеют ценить ее дары, где в обществе утвердились терпимость, уважение к человеку и поклонение всем высшим силам, в которых выражается свободное творчество человеческого духа.Сущность охранительного либерализма состоит в примирении начала свободы с началом власти и закона. В политической жизни лозунг его: либеральные меры и сильная власть: либеральные меры, предоставляющие обществу самостоятельную деятельность, обеспечивающие права и личность граждан, охраняющие свободу мысли и свободу совести, дающие возможность высказываться всем законным желаниям; сильная власть, блюстительница государственного единства, связующая и сдерживающая общество, охраняющая порядок, строго надзирающая за исполнением закона, пресекающая всякое его нарушение, внушающая гражданам уверенность, что во главе государства есть твердая рука, на которую можно надеяться, и разумная сила, которая сумеет отстоять общественные интересы против напора анархических стихий и против воплей реакционных партий.В действительности, государство с благоустроенным общежитием всегда держится сильной властью, разве когда оно склоняется к падению или подвергается временному расстройству. Но временное ослабление власти ведет к более энергическому ее восстановлению. Горький опыт научает народы, что им без сильной власти обойтись невозможно, и тогда они готовы кинуться в руки первого деспота. Опыт же обличает всю несостоятельность оппозиционного либерализма. Отсюда то обыкновенное явление, что те же самые либералы, которые в оппозиции ратовали против власти, получив правление в свои руки, становятся консерваторами. Это считается признаком двоедушия, низкопоклонства, честолюбия, отрекающегося от своих убеждений.Все это, без сомнения, слишком часто справедливо; но тут есть и более глубокие причины, которые заставляют самого честного либерала впасть в противоречие с собою. Необходимость управлять на деле раскрывает все те условия власти, которые упускаются из вида в оппозиции. Тут недостаточно производить агитацию - надобно делать дело; нужно не разрушать, а устраивать, не противодействовать, а скреплять, и для этого требуются положительные взгляды и положительная сила.Либерал, облеченный властью, поневоле бывает принужден делать именно то, против чего он восставал, будучи в оппозиции. Мне случилось по этому поводу слышать от знаменитого Бунзена следующий характеристический анекдот, который показывает, как на это смотрят государственные люди в свободных странах...Когда О 'Коннел был выбран дублинским мэром, Бунзен, бывший тогда прусским посланником в Лондоне, спросил у сэра Роберта Пиля, в то время первого министра: не беспокоит ли его этот выбор? "Совсем напротив, отвечал сэр Роберт Пиль, для усмирения демагога нет лучшего средства, как дать ему какую-нибудь власть в руки; он по необходимости становится ее защитником".Б. Чичерин. Несколько современных вопросов. М., 1862.
Чичерин Борис Николаевич (1828-1904) - русский философ, историк, публицист и общественный деятель, профессор кафедры государственного права Московском университета (1861-1868).
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 17:00:52 |
Цитата: rusyes от 21.08.2019 16:44:08
Не поверите, плакал, как дитя, рыдал, прямо таки.
И вот эти фейерверки соплей уже полтысячи лет нам в головы пхают.
Это из него:
ЦитатаВсе достоинство человека основано на свободе; на ней зиждутся права человеческой личности. Как свободное существо, человек гордо поднимает голову и требует к себе уважения.
Что интересно, тепломягкие либералы эту зажигательность речей утеряли, а левые все так же отжигают, только в путь.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 17:07:19 |
Цитата: Дядя Миша от 21.08.2019 17:00:52
Дочитайте до конца. Характеристики либерала конца того века я выделил...жирным. Там кстати в самом конце и вид либерализма В.В.Путина, узнаете
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 17:32:27 |
Цитата: Дядя Миша от 21.08.2019 17:28:46
))) Вы не разочаруетесь. Точнее сказать...вы увидите на сколько наши навальнята соответствует низшей ступени либерализма..."уличный".
Данный филосов более 100 лет назад четко описал "уличного либерала".
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 17:43:19 |
Цитата: rusyes от 21.08.2019 17:32:27
навальный - уличный либерал, Кудрин сотоварищи - оппозиционный, а Путин охранительный?
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 17:58:14 |
Цитата: rusyes от 21.08.2019 17:47:14
Путин не либерал.
Когда придет либерал, у вас ни вопросов ни сомнений не будет.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 18:00:53 |
Цитата: Дядя Миша от 21.08.2019 17:58:14
А кто тогда Путин? Вот Сталин не либерал точно ))) ....а кто тогда Путин по вашему?
Давайте спросим у самого Владимира Владимировича...
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 18:18:45 |
Цитата: rusyes от 21.08.2019 18:00:53
Сталин, точно либерал.
Повторяю, Путин - православный.
Сейчас вы начнете выяснять, что такое либерализм.)
Без меня. Мое мнение по этим вопросам здесь.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 21 авг 2019 17:45:39 |
Цитата: rusyes от 21.08.2019 17:32:27
Я тоже этим развлекался. Классификация либерализма по различным критериям. Потом плюнул, слишком много обиженных.
Кстати, низший уровень либерализма - уголовный. Они иногда маскируются "понятиями", но в реале от беспредела их удерживает только угроза адекватного наказания. Это реально свободные люди, совсем и от всего, от совести, ума, сострадания, закона,
А Путин православный, именно это и бесит "партнеров".
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 авг 2019 11:57:04 |
Цитата: Дядя Миша от 21.08.2019 17:45:39
Вы не теми словами явления характеризуете. Зациклились. Можно тогда воров в законе т.н. назвать вовсе не либералами, потому что это реально не очень то свободные люди, а их закон - началом или подобием иерархии. Понятиями, воровской закон, они не маскируются. Это некие рамки, закон любой. Хоть воровской, хоть правила данного форума, хоть ещё какой. Порой тот самый закон воровской принуждает делать то чего не хочешь - где же тут свобода? А свобода - это беспредел! Несовершенному человеку она страшна и непонятна в силу извращённости его страстных начал(воли и желания), но цель человека - обожение, а не "очеловечивание". Несовершенному человеку дан ум, что бы в узде страстные начала держал свои(уже несвобода). Кто то не в состоянии и под пяту желания попадает и страдает потом. Но в идеале счастье это освобождение преображённых страстных начал и от узды разума в т.ч. Так писал наш православный свт. Григорий Палама! Но нельзя или смертельно опасно человеку разумному взять и перепрыгнуть эту грань, т.е. с извращёнными страстными началами сразу освободиться от узды разума. Это либо дурдом, либо могила. Как писал Исаак Сирин, касательно духовного человека, можно переложить и на обычного: кто оставит матерь добродетелей и пойдёт искать её дочерей прежде, для того они станут ехиднами и если он не отринет их от себя, то умрёт(с)
Евреи когда то закон умудрились выше Бога поставить. Тем самым закон преступив - парадокс! Буква закона, любого, не совершенна. Это слова бывшего законника и фарисея в последствии ап.Павла: буква убивает, Дух животворит(с)
Что такое православный по вашему(я не Путина имею ввиду)? Он уже непосредственно святым стал - обожился? Даже у православных святых присутствие Духа отнюдь не всю жизнь длилось. Оно отнимается, не только лишь анафемой какой то. Как и даётся не только лишь православным и не только лишь в обряде Причастия. А закон вне Духа соблюсти невозможно! Он только в Нём соблюдаем, вместе с Богом. А не с законом.
P.S. Свобода, о которой я тут свои убеждения выложил, никаким образом к т.н. либералам не относится. Как к оным не относятся и уголовники и Сталин. Это просто свидетельствует о том что человек не своими именами часто явления называет - вносит путаницу. Её и так уже вагон с прицепом из-за всяких терминов. Будьте попроще.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 22 авг 2019 12:24:31 |
А вы теми?) Если я пытаюсь в современных социальных общеупотребимых терминах растолковывать, и, ни малейшего понимания, то употребляемая вами православная терминология их вообще пугает, как самолет папуаса.
А с остальным изложенным вами, согласен полностью.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 авг 2019 12:34:52 |
Цитата: Дядя Миша от 22.08.2019 12:24:31
Вы совершенствуйтесь сами, а не пытайтесь чего то кому то терминами "донести" путая людей.
Свой пост дополнил выше.То о чём я писал мне отнюдь не кто то шибко умный и тем паче не терминами какими то донёс! К.г. практика - критерий истины. Если нет практического понятия у человека что такое счастье, то ему никакими терминами , никто не донесёт это. Пока он сам не переживёт. Никто ему терминами благодать не даст! А пережившее ни в один термин не укладывается. Всё жалкое подобие - извращение по определению в букве
|
keryneia. ( Слушатель ) |
| 22 авг 2019 00:32:18 |
Цитата: Дядя Миша от 21.08.2019 17:28:46
А мне понравилось. По-старинному медленный, но блестящий слог, логичность и понятность даже ребёнку, чёткий порядок тезисов (любимое мной "раскладывание по полочкам", заход издалека и эффектная концовка. Современным блогерам и икспердам просто стыдно должно быть, что они пишут куда сумбурнее и банальнее. А главное - ни один пункт не устарел за 150 лет. Недаром Тамбовская губерния так чтит своего земляка.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 22 авг 2019 05:25:41 |
Цитата: keryneia. от 22.08.2019 00:32:18
Так это ж либерал о себе, любимом пишет. И не гопник какой, а профессор, профессионал слова.
У левых это до сих пор сплошь и рядом. В школе-то как вставляло! Картинки, лозунги, эмоциональный накал запредельный.
Жаль, что брехня все.
