Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,474,995
102,182
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 28 ноя 2020 11:36:28 |
Белорусские перспективы
новая дискуссия Статья 5.661
Догогие белорусские дгузья, помимо "треша и угара" на ветке витает масса утопических, наивных и прочих не совсем верных и совсем не верных представлений и умозаключений о будущем территории под названием Белоруссия. И, ввиду некоторой надоедливости темы, попробую еще раз поковыряться в ней с азов и по-возможности системно.
Поскольку системе нужна основа, то я ее стырю у марксистов, это все-таки ближе и доступней, а фоном сделаю эту самую территорию, события на ней и роль в них всяких-разных личностей. Поехали.
Разбор полетов начнем с определения понятия "собственность" (я своими словами без букварей буду, так что у взыскательных буквоедов заранее прошу пардону). Итак , что есть собственность и с чем ее едять. Собственность есть совокупность трех понятий, трех основных частей: права распоряжения, права пользования и права владния. И вот когда все три этих процесса и права осуществляются одновременно и безоговорочно, то- таки-да, движимое , недвижимое и прочее интеллектуальное право собственности считается реализованным полностью.
Начнем с конца, т.е. права владения. 40% белорусской собственности по праву владения принадлежит России. Имеются в виду ее всякие разные т. н. активы и это есть факт. Это финансовые и имущественные авуары и список в реестрах . Еще раз прошу не пинаться, ибо рассматривать в деталях эту тему я не хочу и не буду. Отмечу лишь, что право это может быть реализовано как на частные и юрлица, так и на предприятия- учреждения, представляющие РФ как государство. Право владения предоставляет как другие права, например пользования, так и обременения, обязанность , например, содержать в чистоте и первозданном виде, плюс платить за это дело налоги. Все, на этом ограничимся, нам достаточно.
Плавный переход к праву пользования, как составной части общего права собственности в белорусской действительности являет нам массу всякого рода нюансов, когда право владения активом есть, а пользование им сильно ограничено или вообще не может быть реализовано. Например в банковской сфере. Или иной другой, углеводородной, например. Примеров не привожу, их тут на ветке и так выше крыши, при желании каждый найдет на свой вкус и цвет. Но, на верхосыпку так сказать, уже на этом этапе рассмотрения вопроса, можно отметить, что команда АГЛ не способствует увеличению доли российских активов в общем балансе и существенно ограничивает права пользования ими. Впрочем, это и есть реализация права государства и его законодательства на подведомственной территории и в его юридическом поле. Поэтому без оценок, есть государство, есть его юрисдикция и оно действительно реализуется. Так как понимается и на его усмотрение.
И вот наконец мы подобрались к главному, т.е. праву распоряжения. Это когда собственник теоретически может сделать с активом и его производными что угодно и как угодно. Продать, подарить, зарыть в овраге, спалить или наоборот расширить, обновить и всячески лелеять и улучшить, увеличивая его, актива, стоимость и все такое. Надо сразу отметить , что безраздельного права распоряжения во времени не существует. Тут ведь как, воровали и воруют, например, турки с пендосами сирийскую нефть, но их сильно ограничили в этом деле российские ВКС. То есть, не имея никаких прав владения и пользования (кроме права силы и обстоятельств), они это даже не искали и не строили, османы распоряжались чужой собственностью и ее плодами как хотели, пока не прилетели СУ-34 и не похерили проект. Или другой вариант, Россия имеет газ и желает его продать напрямую Германии через СП-2, но суки- пендосы не позволяют пока ей распорядиться собственными ресурсами по своему усмотрению.
Применительно к Белоруссии право распоряжения своими ресурсами там России лежит примерно в той же плоскости, что и с СП-2, только сукой выступает команда АГЛ.
В чем корень зла. Если совсем кратко, то реализация транзитных проектов России, как неотъемлемая часть права распоряжения своими ресурсами (и возможностями в широком смысле) в том числе и согласно международных норм и по- совести, введем такое понятие на всякий случай, лежит на пересечении двух транзитных зон. Одна из них- Украина, вторая Белоруссия. Пока эти конгломераты находились в общей юрисдикции, СССР, проблем не было. Но после насильственной трансформации Украины во враждебную территорию, они появились. Попытка проделать то же самое с белорусской территорией, то есть организовать там националистическое и национальное марионеточное (прозападное) бабайство, обошлось бы России пожалуй еще дороже, чем папуасизация Украины , и кто бы что ни болтал, хоть в самой Белоруссии, хоть на Западе, делалось с единственной целью, поставить под контроль российскую ресурсную базу на еще одном направлении. То есть сократить ее распорядительный потенциал, как в сфере экономики, так и политический.
Это прекрасно понимают все. Но именно на этом ловит свой гешефт еще один незадачливый усатый касик. И вот тут пошли нюансы. Сам касик из себя ничего серьезного не представляет, т.е. вне поля влияния России и без ее "крыши" это просто ноль без палочки, ветерок подует откуда надо и его снесет к гребеням за час. Речь не о нем, речь о сохранении территориальных и транзитных инфраструктур, уклада и уровня соцобеспечения населения. Еще одна вонючая помойка с проститутками во власти и разрушенным управлением России не нужна. Даже с учетом, что манера управления АГЛ страной и особенно активами, в т. ч. и российскими, вызывает массу нареканий. То есть при всем своем невежестве и хитровывернутости Усатый тоже представляет из себя ресурс, который списать с баланса за просто так пока более убыточно, нежели постепенная передача управления кому подобает и кому положено по праву и справедливости.
В принципе всё уже сказано, коридор возможностей у АГЛ сужен до туннеля в горной породе, даже не улететь. Силовые и внешние возможности его команды урезаны (и будут урезаться) последовательно и в интересах единого государственного Союза, в том же направлении двигается юрисдикция и юриспруденция вообще, она будет общей с Россией. И это будет происходить точно не скачкообразно, а постепенно, с учетом крымского опыта в том числе.
Что в перспективе у , скажем так , обычного, рядового подданного АГЛ. Перспективы есть, во-первых, в России выше социальные стандарты и шире возможности, во- вторых, унификация управления сулит значительное сокращение затрат на это самое, и предполагает перераспределение ресурсов в социальную или инфраструктурную сферу, содержание бабайства всегда дороже, нежели территориального субъекта. Ну и некоторые ништяки сулят экономические проекты под общим управлением: от с/х до калийного, от ж/д до машиностроительного. Про оборонный комплекс вообще молчу. Как раз тот случай, когда размер имеет значение.
Всё, силы кончились.
А. Незговоров- старший, специально для Авантюры.
Поскольку системе нужна основа, то я ее стырю у марксистов, это все-таки ближе и доступней, а фоном сделаю эту самую территорию, события на ней и роль в них всяких-разных личностей. Поехали.
Разбор полетов начнем с определения понятия "собственность" (я своими словами без букварей буду, так что у взыскательных буквоедов заранее прошу пардону). Итак , что есть собственность и с чем ее едять. Собственность есть совокупность трех понятий, трех основных частей: права распоряжения, права пользования и права владния. И вот когда все три этих процесса и права осуществляются одновременно и безоговорочно, то- таки-да, движимое , недвижимое и прочее интеллектуальное право собственности считается реализованным полностью.
Начнем с конца, т.е. права владения. 40% белорусской собственности по праву владения принадлежит России. Имеются в виду ее всякие разные т. н. активы и это есть факт. Это финансовые и имущественные авуары и список в реестрах . Еще раз прошу не пинаться, ибо рассматривать в деталях эту тему я не хочу и не буду. Отмечу лишь, что право это может быть реализовано как на частные и юрлица, так и на предприятия- учреждения, представляющие РФ как государство. Право владения предоставляет как другие права, например пользования, так и обременения, обязанность , например, содержать в чистоте и первозданном виде, плюс платить за это дело налоги. Все, на этом ограничимся, нам достаточно.
Плавный переход к праву пользования, как составной части общего права собственности в белорусской действительности являет нам массу всякого рода нюансов, когда право владения активом есть, а пользование им сильно ограничено или вообще не может быть реализовано. Например в банковской сфере. Или иной другой, углеводородной, например. Примеров не привожу, их тут на ветке и так выше крыши, при желании каждый найдет на свой вкус и цвет. Но, на верхосыпку так сказать, уже на этом этапе рассмотрения вопроса, можно отметить, что команда АГЛ не способствует увеличению доли российских активов в общем балансе и существенно ограничивает права пользования ими. Впрочем, это и есть реализация права государства и его законодательства на подведомственной территории и в его юридическом поле. Поэтому без оценок, есть государство, есть его юрисдикция и оно действительно реализуется. Так как понимается и на его усмотрение.
И вот наконец мы подобрались к главному, т.е. праву распоряжения. Это когда собственник теоретически может сделать с активом и его производными что угодно и как угодно. Продать, подарить, зарыть в овраге, спалить или наоборот расширить, обновить и всячески лелеять и улучшить, увеличивая его, актива, стоимость и все такое. Надо сразу отметить , что безраздельного права распоряжения во времени не существует. Тут ведь как, воровали и воруют, например, турки с пендосами сирийскую нефть, но их сильно ограничили в этом деле российские ВКС. То есть, не имея никаких прав владения и пользования (кроме права силы и обстоятельств), они это даже не искали и не строили, османы распоряжались чужой собственностью и ее плодами как хотели, пока не прилетели СУ-34 и не похерили проект. Или другой вариант, Россия имеет газ и желает его продать напрямую Германии через СП-2, но суки- пендосы не позволяют пока ей распорядиться собственными ресурсами по своему усмотрению.
Применительно к Белоруссии право распоряжения своими ресурсами там России лежит примерно в той же плоскости, что и с СП-2, только сукой выступает команда АГЛ.
В чем корень зла. Если совсем кратко, то реализация транзитных проектов России, как неотъемлемая часть права распоряжения своими ресурсами (и возможностями в широком смысле) в том числе и согласно международных норм и по- совести, введем такое понятие на всякий случай
, лежит на пересечении двух транзитных зон. Одна из них- Украина, вторая Белоруссия. Пока эти конгломераты находились в общей юрисдикции, СССР, проблем не было. Но после насильственной трансформации Украины во враждебную территорию, они появились. Попытка проделать то же самое с белорусской территорией, то есть организовать там националистическое и национальное марионеточное (прозападное) бабайство, обошлось бы России пожалуй еще дороже, чем папуасизация Украины , и кто бы что ни болтал, хоть в самой Белоруссии, хоть на Западе, делалось с единственной целью, поставить под контроль российскую ресурсную базу на еще одном направлении. То есть сократить ее распорядительный потенциал, как в сфере экономики, так и политический.Это прекрасно понимают все. Но именно на этом ловит свой гешефт еще один незадачливый усатый касик. И вот тут пошли нюансы. Сам касик из себя ничего серьезного не представляет, т.е. вне поля влияния России и без ее "крыши" это просто ноль без палочки, ветерок подует откуда надо и его снесет к гребеням за час. Речь не о нем, речь о сохранении территориальных и транзитных инфраструктур, уклада и уровня соцобеспечения населения. Еще одна вонючая помойка с проститутками во власти и разрушенным управлением России не нужна. Даже с учетом, что манера управления АГЛ страной и особенно активами, в т. ч. и российскими, вызывает массу нареканий. То есть при всем своем невежестве и хитровывернутости Усатый тоже представляет из себя ресурс, который списать с баланса за просто так пока более убыточно, нежели постепенная передача управления кому подобает и кому положено по праву и справедливости.
В принципе всё уже сказано, коридор возможностей у АГЛ сужен до туннеля в горной породе, даже не улететь. Силовые и внешние возможности его команды урезаны (и будут урезаться) последовательно и в интересах единого государственного Союза, в том же направлении двигается юрисдикция и юриспруденция вообще, она будет общей с Россией. И это будет происходить точно не скачкообразно, а постепенно, с учетом крымского опыта в том числе.
Что в перспективе у , скажем так , обычного, рядового подданного АГЛ. Перспективы есть, во-первых, в России выше социальные стандарты и шире возможности, во- вторых, унификация управления сулит значительное сокращение затрат на это самое, и предполагает перераспределение ресурсов в социальную или инфраструктурную сферу, содержание бабайства всегда дороже, нежели территориального субъекта. Ну и некоторые ништяки сулят экономические проекты под общим управлением: от с/х до калийного, от ж/д до машиностроительного. Про оборонный комплекс вообще молчу. Как раз тот случай, когда размер имеет значение.
Всё, силы кончились.
А. Незговоров- старший, специально для Авантюры.
Отредактировано: Алексей N - 28 ноя 2020 15:47:44
ОТВЕТЫ (217)
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2020 14:53:16 |
Цитата: Алексей N от 28.11.2020 11:36:28
Т.е. перспективы скромные. С прицелом рублей так на 25 медианной зарплаты. С Витебском и Могилевом, пожалуй, прокатит, но Минск, Гродно и Брест вы этим не соблазните. Если экономический разрыв Польши и России будет нарастать и далее, то вне зависимости от способа инкорпорации получите вечно беременный сепаратизмом регион на границе. Для купирования которого придется его подкармливать, как СССР подкармливал Прибалтику.
Без экономического рывка России, о котором я слышу уже лет 12 (но его всё нет, вместо него стагнация), любой вариант расширения территории или зоны влияния принесет скорее вред, чем пользу. Лучше уж последовать трампизму и сосредоточиться на депрессивных Пскове, Новгороде и далее.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 28 ноя 2020 15:09:25 |
Цитата: Тебеньков от 28.11.2020 14:53:16
По выделенному: не будет. И не за счет роста благосостояния в Минске, Гродно и Бресте (служил , кстати, с парнем оттуда, всё у него в порядке было с головой. Это я про свидомость, если что.), а в первую очередь за счет падения уровня жизни в Польше, которая постепенно но верно скатиться до уровня других балтийских вымиратов. Хватит, пожили поленья, пора и честь знать.
Что касается Пскова-Новгорода, то это маленько не тема ветки, вот проснемся мы в едином союзном государстве, можем порассуждать совместно.Хотя..нового там мало что можно придумать, в смысле- всё уже придумано до нас: расширение дорожных сетей, природопользовательские проекты от с/х до ландшафтных. Пора их немного отбелоруссить, если вам угодно, только не через задницу, как зачастую у Луки, я слежу. Но это такое..
|
|
метролог ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2020 15:34:19 |
Цитата: Тебеньков от 28.11.2020 14:53:16
Это типа мы за советскую власть,но не в нашей деревне? Учитель,блин. Иди на болото буслов гонять.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2020 16:07:19 |
Цитата: Тебеньков от 28.11.2020 14:53:16
Скатертью дорога в Польшу. Там своё население разбегается по англиям, вероятно, от того самого высокого уровня
Я видел много поляков во Франции ( в самом бедном районе, где живут африканцы), много раз бывал в Польше - везде поляки живут не богато. Плюс дороговизна самой жизни. С Россией сравнивать не стоит, чтобы у нас жить, не считая рубли, надо с молоду не курить за школой, а учиться и не ждать, что кто-то тебе всё поднесёт на блюдечке. Экономический разрыв с Польшей, у которой в бюджете куча дотаций от ЕС и своё производство угроблено больше, чем наполовину - это забавно. Но вы продолжайте верить в то, что вас возьмут и дотянут до уровня Польши
Чтобы вытянуть уровень жизни, нужно это делать вместе с Россией, в её составе, а не ждать, когда она разбогатеет настолько, чтобы посадить себе на шею обнищавших родичей. Вы и сейчас то не очень нужны, а уж лет через 20 тем более.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2020 16:42:00 |
Цитата: vogul от 28.11.2020 16:07:19
Остыньте - я давно ни на что и ни на кого не рассчитываю, кроме самого себя.
Я говорю, что будет объективно при сохранении существующих тенденций.
Эмоциями и приятной уху пропагандой этого не исправить.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 ноя 2020 20:20:03 |
Цитата: Тебеньков от 28.11.2020 14:53:16
Перспективы всегда очень скромные.
Е. Гайдар в своей работе 1996 г. "Аномалии экономического роста" исследовал разные модели современного экономического роста (индустриализации) и резюмировал применительно к России так: "Пройдя в XX в. драматичный путь экономического развития, поэкспериментировав с социалистической моделью, пережив ее крах, Россия на пороге XXI в. оказалась примерно на той же дистанции от США, на которой была в начале столетия: в 1913 г. для европейской России ВВП на душу населения составлял 21,8% от уровня США, в 1994 г. - 17,8%".
И Россия такая не одна:
Источник: Коммерсантъ
США, Германия, Великобритания и Россия по данному показателю относительно друг друга за сто с лишним лет изменились очень незначительно. Редким исключением является Япония. Но именно редким и именно исключением.
Вы гонитесь за миражем. Вам видится "нарастающий экономический разрыв" между Польшей и Россией и Вы мечетесь, не зная в какой поезд заскочить. Так, скорее всего, Вы вообще останетесь на перроне. "Нарастающий экономический разрыв" - это именно мираж. В смысле экономического развития и Польша, и Белоруссия, где были сто лет назад, там и остаются. И по тем же самым причинам.
Цитата: Тебеньков от 28.11.2020 14:53:16
В том, что Вы не видите экономического рывка России последних 20 лет, нет ничего удивительного. Адам Смит, например, не заметил Промышленной революции, в самый разгар которой он жил. Экономического рывка России я, честно говоря, не замечал до 2014 г. Чтобы увидеть, нужно смотреть.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 08:54:50 |
Кто мечется? Беларусь - член ЕАЭС, если кто забыл. Алексей N обосновал дальнейшую передачу управления "территорией" в руки Кремля, а я описал связанные с этим риски. Эти риски существуют объективно, я с ними ничего поделать не могу, в какую бы сторону ни агитировал.
Вот последний пример, вроде недавно здесь упоминавшийся. За прошедшие пару месяцев число сторонников союза с Россией в РБ сократилось на 11%. А почитать ГА, так в поведении российского руководства не то, что ошибок, даже помарок не было. Правильно поддержали Лукашенко, и еще мало бьют и убивают "змагаров". Во имя, так сказать, украинского опыта, которым теперь в России ближайшие лет 50 будут объяснять почти всё сущее в политике.
А результат - вот он, на столе - минус 11 процентов.
Поэтому я и возразил Алексей N на его построения. Можно красиво двигать шашки на геополитической доске и испытывать от этого чувство глубокого удовлетворения, а на выходе (какой сюрприз!) получить довольно враждебно настроенное население. И это будет очень серьезная проблема.
Так же и с Вашим экономическим рывком (а как же, кстати, "сто лет - прогресса нет"?). Увидеть можно, и я даже примерно представляю, как. Но на столе имеем ВВП (ППС): Польша 33740 долларов, РФ - 27400. А еще в 13-м году РФ была впереди.
|
|
метролог ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 10:52:25 |
Цитата: Тебеньков от 29.11.2020 08:54:50
Вам так хочется всунуть свою недокомпетентность в обоснованные собой же критерии.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 29 ноя 2020 11:58:44 |
Цитата: Тебеньков от 29.11.2020 08:54:50
Метаться – это все время сравнивать ВВП по ППС или какой-то другой показатель в этом году, в следующем, три года назад, пять и делать на этом основании какие-то выводы о правильности или ошибочности экономической политики. Сравнивать его с Польшей – ой, хочу, как в Польше. Или нет, в Китае еще лучше – давайте, как в Китае.
Экономики состоят из людей. Люди живут 60-70 лет. Они долго учатся, потом применяют свои знания, потом уже не могут работать. Также и технологии. Они десятилетиями разрабатываются, доводятся до состояния, когда их можно широко применять, когда они начинают давать эффект. Также и физический капитал. Здания, сооружения, сложное оборудование могут создаваться десятилетиями, прежде чем начнут использоваться все их проектные возможности. Поэтому экономической динамике свойственны циклы разной продолжительности.
Нынешняя российская экономика состоит по большей части из людей, которые родились сорок-пятьдесят лет назад, получили образование десять-двадцать лет назад для работы с технологиями и оборудованием, разработанными тридцать-сорок лет назад. То, что произошло в России в последние десять лет еще не могло толком отразиться на цифрах ВВП.
Например, SSJ начал разрабатываться в 2000 г., первый серийных самолет был передан первому эксплуатанту в 2011 г., но и сейчас, спустя еще десять лет он остается «пятым колесом в телеге», потому что нынешняя система авиаперевозок создавалась и оптимизировалась под другие самолеты. Только сейчас начинают создавать крупные авиакомпании, которые будут эксплуатировать SSJ, для них выбираются базовые аэропорты, под них будет изменена система маршрутов. Проект SSJ реализуется уже двадцать лет, а все еще находится на «инвестиционной» стадии. Продолжается локализация, российского двигателя для него все еще нет. Так какой вклад в ВВП можно обнаружить в статистике за 2013 г. или даже за 2020 г.? Люди, которые будут строить эти самолеты, изготавливать материалы, из которых их будут строить, оборудование, которым их будут комплектовать, еще учатся в школах и ВУЗах. Вот когда они их закончат, придут на производство, начнут получать зарплату не официантов и продавцов, а инженеров и высококвалифицированных рабочих, мы заметим вклад этого проекта в ВВП по ППС.
Экономика страны – это не нечто монолитное. Экономика состоит из разных элементов, сегментов. Каждому из которых свойственна своя динамика, своя цикличность. Обобщенные показатели всего этого не видят.
Некоторое время назад здесь обсуждалось понятие «пирамида занятости». Смысл понятия в том, у пирамиды есть «верхняя», «средняя» и «нижняя» часть. Люди, занятые в «верхней» и «средней» части пирамиды не просто выполняют более сложную работу и получают более высокую зарплату (зарплата, как раз, часто зависит совсем от другого), главное – они дают работу другим – тем, кто занят в «нижней» части. И доходы «нижней», как правило, более широкой части пирамиды, зависят: а) от производительности труда «средней» и «верхней» частей и б) от того, насколько эти «верхняя» и «средняя» части велики.
Взгляд на перспективы страны «снизу», из «середины» или «верхней» части пирамиды занятости может сильно отличаться. Те, кто «внизу», заняты более простым трудом, выступают, грубо говоря, «обслугой». И поэтому могут связывать свои личные перспективы не с тем, чтобы перебраться «наверх», а в том, чтобы поменять «хозяев». У богатых хозяев часто и обслуга лучше и комфортней живет. Более того, у представителей даже «средней» и «нижней» части пирамиды занятости при определенных обстоятельствах может появиться желание пожертвовать своим социальным статусом ради простых материальных выгод, т. е. эмигрировать в более благополучную страну.
Ваши, т. е. метания многих белорусов между Польшей и Россией – это метания «нижней» части пирамиды занятости в поисках той пирамиды, где внизу больше платят. Это и есть «интеграция в международную экономику», интеграция на условиях заведомо дискриминационных.
Причины, по которым сейчас в ЕС неплохо быть мигрантом из Восточной Европы, возможно, случайны и преходящи. Я бы объяснил это особой внутриполитической ситуацией, когда ведущим политическим силам в ЕС оказалось выгодно привлекать в Европу миллионы мигрантов и предоставлять им возможность не работать. Выплачиваемые мигрантам пособия, во-первых, создают дополнительный спрос и рабочие места для его удовлетворения, а во-вторых, самим этим мигрантам бороться за эти места нет необходимости. Пусть работают поляки, молдаване, и украинцы. Все довольны. Правда, ситуация может и поменяться. А последствия, сделанного когда-то геополитического выбора уже не изменить, точнее, не изменить раньше, через несколько десятилетий.
Эта ветка называется: «Беларусь: проблема геополитического выбора». В свете этого, мне уже, честно говоря, надоело читать и писать про ВВП Литвы и даже Польши. Мне безразличен ВВП Люксембурга, Монако или Омана. Я не представляю себя ни герцогом Люксембурга, ни князем Монако, ни шейхом из Омана, ни кем-то из их обслуги. Точно также, я не примериваю Россию на место Литвы или Польши. Я знаю, что Россия там никак не поместится.
Думаю, что и Белоруссия не сможет повторить опыт ни Литвы, ни Польши. Белоруссия может быть либо в составе России, либо окраиной Европы. У меня сложилось впечатление, что многие присутствующие на ветке белорусы это, в принципе, понимают, свой геополитический выбор уже сделали, но только немного стесняются об этом прямо заявить.
События этого лета многое для меня прояснили относительно ситуации в Белоруссии. Немного поволновавшись, я, пожалуй, уже успокоился. Вот, Вы предлагаете мне огорчится из-за того, что «число сторонников союза с Россией в РБ сократилось на 11%». Не буду я всерьез из-за этого огорчаться. Буквально только-что Россия удачно разрулила сложный конфликт в Нагорном Карабахе. Избежали ненужной войны с Турцией, сохранили отношения с полезным Азербайджаном, сохранили небольшую Армению (еще пригодится на будущее), и разместились на законном основании в Нагорном Карабахе. И какая разница, сколько было сторонников союза с Россией в Турции, Армении, Карабахе и Азербайджане в начале всех этих событий? Так и с Белоруссией. Как-нибудь проживем без вот этих 11% сторонников союза с Россией.
|
|
wallfire ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 12:36:09 |
Сообщение удалено
wallfire
13 авг 2021 18:15:38
wallfire
13 авг 2021 18:15:38
Отредактировано: wallfire - 13 авг 2021 18:15:38
|
slavae ( Практикант ) |
| 29 ноя 2020 13:34:12 |
Ложная дихотомия ) А Литва или Польша это не окраина Европы? Как раз сможет и повторить опыт и стать окраиной )
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 29 ноя 2020 14:13:24 |
Цитата: slavae от 29.11.2020 13:34:12
Польша - это наполовину бывшая Германия. Причем Силезия - один из важных промышленных регионов Европы чуть ли не с XIII века (добыча свинца, цинка, серебра) и ставших одним из наиболее развитых в XIX веке (в связи с добычей угле). В этом смысле Польша - не окраина Европы. Окраиной Европы Польша была, допустим, году 1772 или 1939, года большую часть ее территории составляли земли Украины, Белоруссии, Литвы. А Польша с границей по Одеру - это совсем другая Польша и совсем не окраина Европы.
Литва - окраина. Но окраина, имеющая исключительно важные географические преимущества перед Белоруссией - выход к морю. Значение этого преимущества можно, наверно, проиллюстрировать так. Когда я еще занимался кредитованием угольщиков, т. е. году в 2014-19, я знал, что стоимость транспортировки угля из Кузбасса в Усть-Лугу составляла что-то около $15-20, перевалка в порту - примерно столько же - $15. Уголь можно было везти в Ригу или Вентспилс. Это добавляло еще $3-5 - услуги перевозки по территории Белоруссии, Литвы, Латвии. Теперь считаем. На своем транзитном положении Белоруссии могла зарабатывать, допустим, $10 с тонны груза на маршруте Россия-Польша, а имеющая выход к морю Латвия (или Литва) - около $20, т. е. вдвое больше. И содержать при этом приходится Белоруссии в разы более протяженную дорожную сеть, и "размазывать" транзитные доходы на втрое-вчетверо большее население. Поэтому я верю, что Литва может неплохо существовать, используя свой транзитный потенциал, а Белоруссия - нет.
Так что я не верю в то, что Белоруссия может повторить сравнительно успешный опыт интеграции в ЕС Литвы и Польши. Для Белоруссии более актуально сравнение с Украиной.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 13:46:57 |
Мне Ваш оптимизм нравится. Без иронии. И я бы с удовольствием его разделил, если бы не видел своими глазами многочисленную российскую молодежь в западных университетах. Которая возвращаться не собирается. Если бы не было таких новостей, как выступление Сергеева о финансировании российской науки:
http://www.ras.ru/ne…0b496c5179
в размере финансирования, как он сказал, одного среднего европейского университета.
Вы можете сколько угодно высказывать презрение к ВВП как неинформативному показателю, но я пока не вижу выхода из этого замкнутого круга "недофинансирование-эмиграция-слабые результаты- малый ВВП-недофинансирование".
С чего Вы решили, что "люди, которые будут строить эти самолеты, изготавливать материалы, из которых их будут строить, оборудование, которым их будут комплектовать, еще учатся в школах и ВУЗах" - лучше прежних и обеспечат рывок? У меня на этот счет большой скепсис. Лучшие, внезапно, оказываются на том же Западе. Потому что этот чертов ВВП там выше.
Конечно, не сможет. И опыт Финляндии не сможет. У всех свой путь. Это вообще неважно, кто и какой выбор сделал НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. Он будет меняться как для отдельных людей, так и для страны в целом, в зависимости от многих обстоятельств.
Во-вторых, любой такой выбор имеет значение только при наличии в стране политической жизни. Пока ее нет, это так, персональный обмен мнениями, не более. По всем опросам за много лет вплоть до последнего, половина белорусов (а бывало и две трети) высказывались за пророссийский выбор. Ну и? В чем это выразилось? Пока вообще ни в чем. Есть "многовекторный" Лука, а больше пока нет ничего. Ну, так не о чем и говорить.
Ну и в-третьих и в-главных. Пророссийский или прозападный выбор - это вообще не главное. Сначала надо свои дела привести в порядок. Лукашизм обанкротился, и что-то надо делать с этим, а не озираться по сторонам, кто чего даст и в чем поможет. И вот эту свою позицию я точно никогда не поменяю.
Ну Вы же любите смотреть на большое на расстоянии. С расстояния в 30 лет видно, что РФ одной ногой встала в Армении при том, что НАТОвская и одновременно неоосманская и не признающая Крым Турция двумя ногами устаканилась в Азербайджане. Можно подобно тому, как и выше, рассуждать, полон или пуст стакан наполовину, но что это уже не более, чем полстакана, спорить сложно. И перспектив на полный, в общем-то, не видно.
А так, конечно, проживете. Без Украины вот прожили. Но с Донбассом (кстати, а смысл какой, в этой Вашей парадигме?) Еще и аргументацию для политических диспутов на 50 лет вперед заимели, так что, практически, профит. Ну и без отворачивающихся от России белорусов проживете, никто не спорит. Но большие дела складываются из вот этих мелочей.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 16:47:51 |
Цитата: Тебеньков от 29.11.2020 13:46:57
Расскажите, сколько из них после окончания учёбы смогли устроиться на работу по специальности
Единственные, кто пользуется спросом везде - это айтишники с российским образованием. остальные идут по принципу- сначала берут своих, потом граждан ЕС, потом уже прочих. Циферку безработицы по молодёжи без труда найдёте сами.
Вся эта учёба- чистые понты и за родительские деньги. Кто- то учится по квоте, но очень немногие. Но опять же- на деньги родителей, ибо никаких стипендий и жить на что-то надо, а в Европе это очень дорого. У соседей балбес закончил универ в Германии, уже 4 года не может найти работу, хоть и живт там с 12 лет и языком владеет в совершенстве. Пока учился, мамаша с вострогом рассказывала, как там круто , сколько возможностей, сейчас притихла.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 17:27:08 |
Цитата: vogul от 29.11.2020 16:47:51
Ну вот видите, даже этот не вернулся. А которые работу нашли (лучшие), и подавно.
Мы ведь не ради критики "балбесов" завели разговор, а оцениваем, кто будет создавать в России ту новую экономику, о которой так оптимистично рассказывал Борис.
Молодежи и так небогато, а еще часть из нее стремится уехать.
В общем, Вы только подтверждаете мой скепсис.
|
|
Опричникъ ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 12:25:39 |
Цитата: Тебеньков от 29.11.2020 08:54:50
Есть такой анекдот, когда Серый Волк встречает Красную шапочку, и говорит ей: "Милая, теперь у нас два выбора, или слияние, или поглощение". Это как раз про данную ситуацию. Но это было при учёте просто экономических факторов, как в тех кейсах, что очень любят разбирать инвестбанки. Типа "выстроим вертикально интегрированный холдинг" и прочее.
Но тут же не чистая экономика, с одной стороны солнцеликий, с другой стороны интересы всех тех, кто с нынешней ситуации кормится, с третьей то, что в кризис ресурсы надо тратить на то, что гарантированно даст прибыль и повысит шансы государства на выживание. Поэтому деньги на газопереработку на Дальнем Востоке есть, на замещение, где возможно импортного ПО и электроники есть, а на дальнейшие интеграционные процессы без гарантий нет. Да и с вашей стороны тоже самое вообщем-то. Ладно там директора заводов что на наш рынок завязаны, им-то всё понятно. А тем, кто может свою продукцию продать на мировом рынке и так, как с калием и нефтянкой? Кто по доброй воле с бабла слезет, самим не хватает
Да и циферки эти, что вы так любите...ВВП по ППС и прочее. Статистика и раньше-то была продажной девкой, а после того, как станок печатный включили в 2008-2009, и вовсе превратилась в фуфло.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 29 ноя 2020 12:50:36 |
Цитата: Тебеньков от 29.11.2020 08:54:50
Любая цифирь в такой точной науке как социология, может быть интерпретирована как угодно. Как говорил один чел, не важно как голосуют, главное кто и как считает.
Особенно в Белоруссии, где как я слышал, альтернативные официальным и провластным опросы просто запрещены.
То есть все выдаваемые опросы и результаты это то, что власти считают нужным показать и какие тренды засветить.
Если бы они выдали и 80% никто бы удивился.
Это лишний раз показывает то, чего хочет белэлита и куда она хочет, что на самом деле в этом году всем и так стало ясно.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 13:52:12 |
Цитата: ДедМиши от 29.11.2020 12:50:36
Это был опрос Вардомацкого. Не провластный. Неидеальный, полуподпольный, телефонный (ну а другие, как Вы заметили, и невозможны).
Но результаты коррелируют с наблюдениями за реальной жизнью. Есть такой поток разочарованных в позиции Кремля.
|
|
сябры ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 14:24:06 |
Цитата: ДедМиши от 29.11.2020 12:50:36
Каюсь Дед Миша, до 2019 года я был сторонникам АГЛ.
Почему ответ именно к вам?
Потому что именно вы самый ярый противник Лукавого.
Вчера прочитал книгу Павла Шеремета "Случайный президент"
Какой же я дебил чего раньше не видел.
2003 год, всё прекрасно описано, 2020 год, в всё тоже самое.
В какой я стране я живу, это капец(((.
Дед Миша вам респект)))
Белорусы я с вами, я горжусь вами, я готов, я на грани что-бы не взять оружие в руки.
Почему сейчас не на демонстрации? Потом объясю, я за вас молюсь Беларусы!
Россиян я тоже понимаю, это не ваша война, но у вас есть выбор на какую сторону стать.
Всё не буду больше писать. Жыве Беларусь!
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2020 21:19:15 |
Цитата: Тебеньков от 28.11.2020 14:53:16
История учит, что ничему не учит.(ц)
Украина семь лет назад для себя тоже решала эту дилемму, что получилось можно видеть сегодня невооруженным глазом
Как вы честно говоря достали - умники, пытающиеся занаучить любой самый простой вопрос ответ на который уже давно известен.
|
|
Ленивый ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 00:44:13 |
Их не устраивал дорогой доллар по 8 и они сделали его по 28.
Это давно у них так. Проклятый Кучма держал доллар по 5, но майдан всё исправил, доллар стал 8.
Тогда его стал держать проклятый Янукович. И это тоже майдан исправил.
Теперь пришла пора передавать грабли великим белорусским математикам и экономистам, потягивающим на улицах Минска демидрольный чаёк с майдана и польский самогон.
|
|
gmk ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 07:05:34 |
Цитата: Ленивый от 29.11.2020 00:44:13
Что-то подзаабылось, что убирали нули у денежных знаков навУкраине и РФ в те времена.
А уж кто сколько нулей убрал, мало кто помнит.
И что за один хохлобакс просили 10 российских рублей после обрезания, видимо тоже все забыли. Гривенником в дореволюционные времена величали 10 копеек.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 07:31:23 |
Цитата: Ленивый от 29.11.2020 00:44:13
Вы такой забавный. Пугаете какими-то дробями типа 8/5 людей. переживших при Лукашенко деноминации сначала в 1000, а потом еще в 10000 раз. Представьте гору дробей, из-за которых в итоге пришлось вычищать семь нулей - шапка свалится.
|
|
Ленивый ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 10:56:50 |
Цитата: Тебеньков от 29.11.2020 07:31:23
Думаете, украинцы подобное не переживали? Последствия московского майдана растянулись на десятилетия.
Вы в очередной раз собираетесь сыграть в ту же игру оседания в финансовой канализации, мотивируя себя тем, что ещё разок ради чего-то виртуального и эфемерного вполне можно.
В самом деле, зачем домой приносить лишнее молоко и маслице, телевизоры и компьютеры, гироскутеры и машины, лучше пусть победит воображаемое право выбора из одного или нескольких кандидатов и придётся шариться по блошиным рынкам с авоськой, но зато в гордостью в душе.
Да, совсем забыл, в придачу к авоське ещё кредиты и мечты про выплату пенсий в тысячи евро, когда прилетит евроволшебник в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино.
|
|
wallfire ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 11:54:13 |
Цитата: Ленивый от 29.11.2020 00:44:13
Пугать белорусов, рассказывая им байки про растущий доллар - ну такое себе, первый класс вторая четверть.
|
|
eklmn ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 00:35:56 |
Цитата: Тебеньков от 28.11.2020 14:53:16
...причём непривлекательным для (части) населения Белоруссии российский уровень жизни является исключительно благодаря российским же дотациям и преференциям. Объективных предпосылок для того уровня благосостояния которое было в Белоруссии - нет. По потенциалу страна находится где-то между Украиной и Молдавией - и если желания этой части населения сбудутся, то с учётом неизбежных при победе «эволюции достоинства» деформации и раздербанивания адекватной зарплатой будут 250 баксов. Это не нищета, а норма. Зарплата же в 27000 российских - это не «пц», это «очень даже прилично» и объективно говоря, далеко не все ее будут получать.
ЦитатаЛучше уж последовать трампизму и сосредоточиться на депрессивных Пскове, Новгороде и далее.
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 29 ноя 2020 06:17:58 |
Цитата: eklmn от 29.11.2020 00:35:56
вот вот чувырло которое кормится наверное наполовину из русского бюджета,сравнивает свою жизнь квалифицированного якобы программиста с зп простого рабочего Пскова.Ну пипец квалификация.
|
|
Podli ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 11:37:51 |
Цитата: eklmn от 29.11.2020 00:35:56
Про высокий уровень жизни, большие пенсии и зарплаты - вы знаете от Белстата.
А теперь - немного цифр от меня. Моя мать работала на котельной лаборантом. Контролировала концентрацию всяческих веществ в воде. Необходимо высшее образование. Стаж работы несколько десятилетий. Вредные условия труда - ночные смены. Сельская местность. За всё это полагаются доплаты. И в зарплатной ведомости все эти доплаты были. А после оклада со всеми доплатами и премиями в зарплатной ведомости шла строчка "доплата до МРОТ".
Сейчас она на пенсии. Стаж работы - от института и до 60 - продолжала работать несколько лет после выхода на пенсию. Пенсия примерно 12 500 российских рублей.
Отец долгое время работал машинистом той же котельной. Подрабатывал ремонтом автомобилей. А потом устроился работать вахтой в РФ. Не в Москве, не в Питере, не в областном центе. Не на северах. В глубинке депрессивной Смоленской области. Наверное от хорошей жизни пошел работать вахтой на шестом десятке имея проблемы со здоровьем.
Сам я некоторое время по работе катался в ту же Смоленскую область. В том числе - по сёлам. И видел там довольно много белорусов. Они наверное тоже сумасшедшие - от наших 500 баксов Белстата уехали работать в сёла депрессивного региона РФ.
В Минске - таки увидел зарплату в 500 у учителя. Самая верхняя квалификация из возможных, стаж за 20, кандидатская, полторы ставки, классное руководство, и еще куча всякой мудотени сверху. При такой нагрузке спать 8 часов в будний день уже не получается. В объявлениях по городу зп 500+ вижу только у высококлассных спецов типа токаря-фрезеровщика 6+ с опытом работы на ЧПУ станках.
Но Белстат радостно рисует нам средние зарплаты в 500 баксов по стране. И Россияне прям завидуют, да... Честно вам скажу - если РБ "скатится" до уровня Смоленской области - обычные люди будут прыгать от счастья.
Да, добавлю немного. Давайте поверим Белстату про 500 баксов средней по стране. Это примерно 1280 зайчиков. Очевидно, что в Минске зарплаты зильно выше средней. Заходим на первый попавшийся сайт вакансий: https://praca.by/sea…D0%BA%5D=1
В Минске мы видим 2239 вакансий с указанной зп, из которых выше 1200 рублей (фильтра на более высокую планку просто нет!) 657 штук. ~2/3 от средней по стране зарплаты - примерно половина вакансий - 1132 вакансии из 2239.
Москву смотреть не будем - глянем Новосибирск. Средняя зарплата в Новосибирске - 38 463 рубля.
Вакансии с указанной зп - 10068. Зарплата выше 35000 - 7953. Выше 75 000 - 2923.
У нас в столице соотношение зарплаты в вакансиях к средней по стране в 2 раза хуже, чем в Новосибирске то же соотношение к средней по Новосибирску. Это всё что вам надо знать про среднюю зарплату в 500 баксов от Белстата.
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 13:50:22 |
Цитата: Podli от 29.11.2020 11:37:51
Не пошла я Белстат смотреть статистику по зарплатам, посмотрела количество легковых автомобилей в Белоруссии. В Беларуси в личной собственности граждан находится 3 031 тыс. легковых автомобилей. Такие данные приводит Белстат со ссылкой на информацию МВД Беларуси по итогам прошлого года. В среднем на 1 тыс. жителей приходится 320 легковых машин.
Примерно тоже самое на 1 тыс., как в России
, в которой статистические зарплаты выше. Это как? Зарплаты и пенсии мизерные, но на что машины-то покупают?? И квартиры тоже покупают- ценник-то не фига не бросовый на недвижимость. Парочка из моих знакомых из Белоруссии - официально безработные, реальный доход - около 15 тыс. баксов в год на каждую. Налоги не платят, но обе "Лукашенко вон". Даже в голову им не приходит, что в красивом европейском будущем их безналоговые доходы будут невозможны.
|
|
Podli ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 14:28:32 |
Цитата: Alex2011 от 29.11.2020 13:50:22
Это разрешение на импорт любого автохлама из Европы. В моём родном селе автомобили у многих. Чуть менее чем все - иномарки. В поселке действительно необходимая штука. Но я не помню ни одного случая покупки кем-либо новой машины. Кореш моего отца на ентом жил - катался в Германию, покупал БУ машины и продавал в РБ. Занимался этим делом больше десяти лет. И за всё это время ни разу не платил больше 2 000 евро за машину в Германии. Что-либо дороже будет продаваться месяцами. Как-то купил в Германии гольфа на ходу за ящик пива.
У меня во дворе в Минске тоже нет ни одной новой машины. Зато всяких вёдер выпуска 90-х годов - с десяток наберется.
Хотя не, вру. Вспомнил случай покупки новой машины в моём селе, родители рассказывали. Две семьи скинулись и купили молодоженам квартиру. Ну и одаренная личность продала квартиру и купила БМВ в салоне. Правда поездить не удалось особо - денег на дорогой бензинчик не оказалось.
Проверил. Продажи новых авто в России на человека за 2019 год примерно в 2 раза выше, чем в РБ. При том же числе автомобилей у людей на руках.
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 15:04:29 |
Цитата: Podli от 29.11.2020 14:28:32
извините, но когда зарплата и только на "поесть" - никакую машину покупать не будут. В наши 90-е не было проблем с парковками у дома - не покупали машины, большинство людей просто выживало и как бы дешево не стоил старый хлам, его все равно не покупали - денег не было на покупку, бензин и ремонт этого дешевого импортного старья.
Ваш двор.. статистика (не Белстат, много других ссылок посмотрела) - покупают в Белоруссии новые машины...вот одна из ссылок
https://auto.onliner…endencii-2
Вывод о продажах машин по вашему двору - можно, но несколько искажает общую статистику по стране
.
|
|
wallfire ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 15:50:34 |
Цитата: Alex2011 от 29.11.2020 15:04:29
там же написано:
Еще никогда новые машины не были так близки к белорусскому народу, как сегодня. У большинства дилеров 60+ процентов продаж осуществляются с привлечением кредитов и лизингов. А у некоторых дилеров цифра приближается к 90%.
|
|
Podli ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 16:02:04 |
Цитата: Alex2011 от 29.11.2020 15:04:29
Во первых, у нас ваших 90-х таки не было.
Во вторых - покупка автомобиля в нашей семье выглядела так:
Мать и отец работают, я с сестрой - в школу ходим. Отец подрабатывает ремонтом тех самых иномарок за валюту. Бабушка живет в деревне. Пенсию - отдаёт нам практически полностью - у нее расходы только на хлеб и соль. Всё выращиваем сами. Значительная часть нашего рациона - как раз домик в деревне. Раз - два в неделю катаемся в деревню работать (родители работают с ночными сменами, получается полтора выходных в 4 дня). Из отдыха - рыбалка иногда. И несколько раз катались отдохнуть в Карелию. Тратили на это отрицательную сумму
. С собой брали прицеп с урожаем яблок, продавали с колёс в Петрозаводске. В Карелии - несколько дней тратили на сбор черники и продажу перекупщикам из Финляндии. В итоге получалось отбить дорогу и еду с небольшим плюсом. Всех "лишних" доходов нашей семьи в итоге хватало на выкинуть сгнившую машину на свалку и купить новую. Новая машина - это иномарка возрастом в 20+ лет. Битая. Стоимостью в 1100$ Ну и месяц с отцом в гараже на восстановление. Это - конец 90-х.Три года назад мой отец купил новую машину. Ладу 90-х годов. За 900$ Еще один месяц в гараже - и мы уже можем доехать до деревни. Без этого - никак. Просто потому что без домика в деревне есть будет нечего. Это - текущее время. Прогресс за 20 лет - налицо. Вот такие вот мы богатеи, да... В нашем селе, в местном райцентре - прогресс за 20 лет примерно такой же. Это то, что мы видим глазами.
Хотя не, в нашем райцентре Ледовый Дворец построили. Куда же без него... Ну и совхоз-комбинат, на котором до пенсии моя мать работала - закрылся. А поселковую газовую котельную, на которой работал отец, перевели на опилки.
Ну а если сравнить прогресс России от конца 90-х до сегодняшнего времени - всё вообще невесело становится.
|
Reliсt ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 09:16:15 |
Цитата: Тебеньков от 28.11.2020 14:53:16
А с чего вы взяли, что лояльность будут покупать? Пора лимитрофам перестать корячить из себя богатую невесту на выдании. Ибо не невеста давно, а блд, и не выдание и богатства нет.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 11:24:55 |
Цитата: Reliсt от 29.11.2020 09:16:15
"+" поставил, но давайте будем объективными: к покупке лояльности не они привыкли, а мы их сами приучили. И пока не уедут на кладбище поколения тех, кто это помнит - все так и будет. Причем уехать должны и у нас, и у лимитрофов, а это ~ 60 лет/3 поколения. То есть надо как минимум 60 лет жизни на самообеспечении, чтобы лимитрофы забыли что их вообще содержали.
|
|
Легат Арнольд Амальрик ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 13:19:04 |
А мы поверьте не от хорошей жизни делали. Альтернативных путей поставок энергоносителей и торговых путей у нас не было. За это и приходилось платить....Вот как они стали появляться, так житуха у лимитрофов стала как то стремительно ухудшаться. С чего бы это?!!
|
|
wallfire ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 13:33:42 |
Не стремительно ухудшаться а застыла на месте на десятилетия без каких-либо перспектив к улучшению при существующей политике партии. Это что касается РБ. В отличие от всех соседей.
|
|
wallfire ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 12:10:49 |
Цитата: Reliсt от 29.11.2020 09:16:15
А чего "царевич" лезет во все дыры, бгг? В хоромах закрылся, богатство - в кулачок. И все при своих. Делов-то.
|
|
Легат Арнольд Амальрик ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 13:14:37 |
Цитата: Reliсt от 29.11.2020 09:16:15
Примите как данность, что они живут прошлым: раньше же покупали?! Почему сейчас будет не так?! А потому что ситуация в мире поменялась так что пряником для них будет отсутствие кнута. А не выделение каких либо плюшек....