Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,071,910
101,298
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 07 дек 2020 13:23:31 |
Почему Лукашенко может стать могильщиком белорусской идентичности
новая дискуссия Статья 3.125Пора перестать канифолить мозги бесконечными разговорами о белорусском особом пути и бульбоидентичности, и расставить наконец точки над е.
То есть принадлежность к русской диалектной языковой культуре и соседство с прибалтами не является само по себе пропуском в светлое завтра, но разберемся сначала, что построил Лукашенко, не умаляя его достоинств, но и не скрывая откровенных косяков.
А построил он авторитарное общество с высоким уровнем централизации. С ручным, как модно говорить, управлением, целиком замкнутом на личность самого президента и его клан. То есть самый жёсткий диктатор не может существовать в вакууме, без опоры в среде т. н. элиты.
Вне оценок, именно этот уровень централизации позволил Белоруссии пережить смутные времена раскола Союза , сохранив сравнительно высокие жизненные стандарты и , не будем гневить бога, само население на подведомственной территории.
Но именно в унитарности и авторитаризме, включая кадровый произвол, кроется основная опасность в для режима. И это вовсе даже не детали, а вполне себе оформленная в марксистской ещё доктрине тенденция. Говоря совсем уже прямо, в подобных иерархиях достаточно сменить ключевую фигуру, чтоб запустить совсем другие тренды. И очень наивно полагать, что эту доктрину читали только в ВУЗах СССР. По крайней мере на это нацелены все без исключения цветные революции, запущенные коллективным Западом.
С известной долей достоверности можно утверждать, что федеративные и конфедеративные политические конструкции имеют большую устойчивость, хотя печальный опыт СССР говорит, что все вовсе не так просто и далеко не линейно..
Не люблю экскурсы в альтернативное прошлое, но судьба например Украины, в случае ее своевременной федерализации, сложилась бы очевидно иначе.
Но вернёмся к РБ. Более компактная чем у укров территория и формальное отсутствие национальных олигархических кланов ( хотя их зачатки существуют в любой иерархии), кадровая политика с национальным, а где-то националистическим уклоном, позволили батьке быть успешным сравнительно долгое время. Но вторая его беда в том, что не за счёт собственных ресурсов, а за счёт старшего брата, следуя его же терминологии. И его ощущения, переходящие при обострении в паранойю, что брательник может не только подставить плечо, но и выпороть вовсе не беспочвенны, чем очень эффективно пользуются западные сообщества включая разведывательные. Что, кстати, выдает АГЛ с головой, он прекрасно щучит расклады и зависимость от большого родственника и , возможно инстинктивно, до дрожи в коленках боится его экономических санкций и иных мер физического воздействия, от которых его спасает пока сравнительная политическая стабильность, а вовсе не прошлый авторитет.
В то же время змагарство, столь необходимое при проведении национальной политики, давно рвется порулить самим столь префереционной экономикой и дозрело до состояния плющить белорусскую власть с другой стороны. Помните я говорил о кланах? Да, это тоже результат правления Лукашенко. Нет другого крайнего, главный при авторитарном стиле управления в ответе за все.
Таким образом, альтернативы у батьки невелики: Гаага в случае сдачи территории Западу, или делегирование части полномочий восточному соседу, и тогда есть возможность сохранить формальный статус, а возможно и жизнь. При этом сама структура управления РБ остаётся пока уязвимой, с высокой степенью рисков, угрожающей Белоруссии самой возможностью существования. Ведь человек, увы, смертен и иногда смертен внезапно.
Отредактировано: Алексей N - 07 дек 2020 13:36:04
ОТВЕТЫ (107)
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 14:44:41 |
Цитата: Алексей N от 07.12.2020 13:23:31
У колхозана реально один путь для спасения - передача правления российскому наместнику и условный Ростов.
И времени, и желания на соблюдение внешних приличий у Кремля всё меньше.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 15:26:59 |
Цитата: exUSSR от 07.12.2020 14:44:41
А что в РБ у Кремля подгорает? Не вижу никакой срочности. Ситуация стабилизировалась на уровне между "плохо" и "очень плохо". Пущай они там варятся в собственном... соку.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 07 дек 2020 15:31:13 |
Цитата: exUSSR от 07.12.2020 14:44:41
Давайте уважаемые кроты, возьмём в руки счёты.
Есть модель присоединения, или поглощения, потому что никакой другой формы объединения нет в принципе. Это Крым.
Крым меньше по населению в 5 раз, по территории почти в 10, чем РБ.
И к тому же Крым практически изолированный анклав, а границей по перешейку с дуркаиной можно пренебречь, поэтому влияния соседей не играет серьёзной роли.
Истории с Крымом уже 6 лет, и это при полном контроле федерального центра и административном и силовом поле. Чиновники местные конечно дуркуют, и те, которые с материка тоже, их меняют, сажают.
Я это всё к тому, какой огромный многолетний и финансовый геморой ждёт РФ при поглощении Белоруссии.
Нет, не взлетит, никто даже не будет пытаться это делать.
Речь может идти только о добрососедских отношениях разных государств, может быть, пока не всё для этого потеряно, одной технологической зоны
Привет Луису нашему, и его НЧМ.
|
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 15:55:06 |
Цитата: ДедМиши от 07.12.2020 15:31:13
Так никто же не предлагает пятилетку за 4 года в 3 смены.
При грамотном планировании процесса поглощения у Белоруссии достаточно резервов для "выхода на режим".
Но вот затягивать с этим нельзя. Об этом и написал.
Каждый год "руления" колхозником аукнется дополнительными усилиями по приведению экономики республики в сознание.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 16:07:11 |
Цитата: ДедМиши от 07.12.2020 15:31:13
Сравнение с Крымом, кмк, некорректно. Именно потому, что есть не только граница с дуркаиной, но и сама дуркаина, паспорта которой бережно хранятся у неизвестного, но явно немалого количества крымчан, на всякий случай. И эту дуркаину приходится из мозгов вымывать.
У белорусов после поглощения аналогичной "дуркаины" не будет (ну, кроме Польши для некоторого небольшого числа западных белорусов с картой поляка).
Геморрой, конечно, будет, но не стоит его преувеличивать. А то так на печке и пролежим.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 07 дек 2020 16:49:38 |
Цитата: ДедМиши от 07.12.2020 15:31:13
Поэтому инкорпорация и не будет выражена формальным присоединением
. То есть Россия будет нести ответственность исключительно в рамках своих интересов, своей собственности, своих инвестиционных механизмов и оборонной доктрины.
Создателям этого псевдогосударственного образования - корпорации будет предоставлена возможность рулить остальным. Что и будет в целом достаточно справедливым подходом к проблеме. Богу- богово, кесарю- кесарево, а слесарю- слесарево.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 07 дек 2020 17:15:41 |
Цитата: Алексей N от 07.12.2020 16:49:38
Мы похожи на компашку провинциалов, впервые попавших с отель с вращающейся дверью, и крутящихся в ней бесконечно, благо, что бесплатно.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 19:37:50 |
Цитата: ДедМиши от 07.12.2020 15:31:13
Когда это Россию то пугало? Польшу Россия подняла после Наполеона. А тут русских из белорусских лесов не поднимем. .
А то прям вся Европа побежала то поднимать белорусов... Европа поляков то не может поднять за 20 лет...
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 07 дек 2020 19:50:50 |
Цитата: Барристер от 07.12.2020 19:37:50
Как сказал Путин, желающего утонуть, спасти нельзя.
А Польшу поднимали, потом делили, потом опять поднимали, а потом снова делили.
Мы делили апельсин, много наших полегло.
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 08 дек 2020 06:47:47 |
Цитата: Барристер от 07.12.2020 23:56:12
можно назвать КТО это сделал ,ну и покажите легитимный способ их вернуть+можно попросить бизнес план -расходы -доходы,сопутсвующие риски.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 15:37:34 |
Цитата: Алексей N от 07.12.2020 13:23:31
Особого пути, конечно, нет, а белорусская идентичность, конечно, есть. И даже принадлежность к русской языковой культуре этого не отменяет. И чем раньше вы это поймете, тем лучше будет для всех. Продолжающиеся 3 месяца протесты уже должны были в этом убедить. Но пока Вы это не восприняли - ведь этот же Ваш текст явно мог быть написан и год назад, без каких-либо изменений. И напрасно.
Делегирование полномочий восточному соседу, скорее всего, создаст намного больше проблем, нежели решит. Это касается всех, кроме непосредственно вождя со свитой. Но ведь это очень глупо, выстраивать межгосударственную политику, ориентируясь на спасение одного незадачливого фюрера. Сначала стоило бы толком сформулировать политику на постсоветском пространстве, а то пока, как многие отмечают, она носит чисто реактивный характер. А опустившись "в народ", мы видим, что даже на этом форуме равномерно представлены любые точки зрения россиян - от готовности к немедленному поглощению до полного отрицания такой необходимости в обозримом будущем. С такой невнятицей в головах за дело лучше не браться. Наверняка потом будет такая же невнятица и в делах.
Так что, полагаю, до "точек над е" еще очень далеко.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 15:55:18 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 15:37:34
А идентичность есть даже у псковщины или там Питера. Не говоря уже о Татарстанах с Тувами и Алтаями, где эта идентичность куда дальше от среднерусской, чем белорусская. И что? Нечего тут понимать.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 16:28:06 |
Цитата: Ajarius от 07.12.2020 15:55:18
Белорусская идентичность- это менталитет. У псковитян и татар он один- мы не ждём, что какая-то внешняя сила решит наши проблемы. А белорусы сидят и ждут- кто уберёт Луку запад , или Россия. Маленькая страна- это объект политики, потому и менталитет жителей - это осознание зависимости от внешних игроков и желание продать себя подороже. Крымчане не спрашивали, какими плюшками их одарит Россия, а "знакокачественные" всё ждут, что им предложат.
ЦитатаПродолжающиеся 3 месяца протесты уже должны были в этом убедить.
И убедили- ничего белорусы сами не могут- ни организоваться, ни сформулировать свои требования, ни пойти на какие-то решительные действия по свержению опостылевшего диктатора. Их распирает от гордости за то, что они осмелились выйти погулять и покричать, но каждый день они с жадностью ловят новости из Москвы и ждут, когда Кремль их осчастливит. И те, кто не ходит на протест, тоже ждут, потому что все понимают, что ресурсов удержать власть у Луки нет. Другого внешнего игрока- западных кураторов Светы - РФ не пустит в РБ и они это понимают, потому и не рыпаются.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 17:13:26 |
Цитата: vogul от 07.12.2020 16:28:06
Организация - "хлопотное дельце" после 70 лет одной диктатуры и 26 лет - другой. Навыков нет, а репрессий за самоорганизацию - много и любых на выбор. Что-то в России я тоже не припомню блестящих примеров организации снизу - всё как-то под руководством правящей на данный момент партии, как бы она ни переназывалась. "Банду Ельцина" вроде бы не организовавшиеся русские свергали, она сама переформатировалась. Вон переформатированный Чубайс по сей день надежда и опора.
А вот требования как раз сформулированы четко с самого начала и до сих пор не менялись. Но почему-то многие их не хотят воспринимать. Вероятно, это вариация на тему известной максимы - когда говорят, что выхода нет, это просто означает, что выход нам не нравится. Так и с требованиями.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 16:58:38 |
Цитата: Ajarius от 07.12.2020 15:55:18
Понимать здесь надо то, что самоопределение наций не описывается статической конструкцией с оценкой уровня идентичности и некоторым пороговым уровнем - кто выше, тот заслуживает государственности, и наоборот. Динамические процессы (аннексии, гражданские войны, национально-освободительные движения) здесь как раз обходятся намного дороже, чем можно было бы ожидать по рассказам про идентичность. Если "нечего понимать", сходите и присоедините Украину. Она ведь ближе Татарстана, Чечни и Тувы, нет?
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 17:13:57 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 16:58:38
Спасибо, вот это не надо. Она ближе только географически (да и то, к чему именно ближе? Вы от Москвы километраж берёте?), но не ментально. А в РБ таких, как Вы, надеюсь, меньшинство.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 17:19:16 |
Цитата: Ajarius от 07.12.2020 17:13:57
Разговор был о близости идентичностей, забыли? На Украине до сих пор полно лояльных к России.
По второму - зря надеетесь.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 07 дек 2020 17:14:48 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 16:58:38
Даже не сомневайтесь , так и будет.
И Украину и Молдавию. И даже, страшно сейчас сказать, шпротные угодья. Только это будет не оккупация в чистом виде, это дорого и не эффективно, хотя силовой элемент будет присутствовать обязательно. Как-то излагал эту доктрину возврата России на свои исторические земли, году вроде в 2015 на укроветке. Хотя услышал о ней лет на пять раньше. Вполне цельная доктрина.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 17:25:26 |
Цитата: Алексей N от 07.12.2020 17:14:48
Раньше так же говорили про Польшу с Финляндией. И не просто говорили - "силовой элемент" прилагали вовсю.
А еще Чехия и Болгария были примерно в том же статусе, который сейчас примеривают всего лишь к Беларуси.
Всё-таки всё течет, всё меняется, ну а история всегда готова выдать любую удобную версию исторических земель.
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 18:17:31 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 16:58:38
Динамические процессы сейчас у вас (и у Вас).
У нас по большому счёту сейчас по самоопределению наций - статика. Ко что хотел, тот то и получил, но тенденции говорят о некоей "Россиецентричности". Намечается динамика отрезвления.
Те же киргизы умнее многих оказались, и прозорливее.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 18:58:41 |
Цитата: ivan2 от 07.12.2020 18:17:31
Я рад за киргизов.
Но это Вам кажется, что статика. На самом деле - спящий институт.
До полной ассимиляции или до полного отделения, через медленную или быструю динамику.
Годах в 1970-х и в СССР можно было рассуждать про "единый советский народ". А оно вон как потом повернулось.
|
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 20:04:24 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 18:58:41
А Вы верите в Единый Демократический Народ США? У них там сейчас полная динамика!
Может к основам вернёмся? Может хватит на хайпе рушить, типа давайте в угоду Дюпону запретим фреон, потому, что нынче бизнес, это сёрфинг. Главное создать волну, а потом на волне пролететь мимо лузеров.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 20:23:29 |
Цитата: ivan2 от 07.12.2020 20:04:24
Разумеется, не верю.
Видите ли, у меня позиция не зависит от объекта приложения, чем грешат очень многие.
Им там проблемы самоопределения-ассимиляции еще решать и решать.
Единственно, по прошлому опыту можно заключить, что пока они их решают с меньшими издержками, по сравнению с постсоветским пространством.
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 20:20:37 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 18:58:41
Очень сильно повернулось. Что в начале 90-х сепаратизм расцвел пышным цветом - и Заречная часть Нижнего Новгорода всерьез намеревалась отделиться от Нагорной части, мотивируя тем, что в Заречной части находится большинство производств (ГАЗ и Красное Сормово), а в Нагорной - практически одни нахлебники, которые ничего не производят! Хотя, казалось бы, и там и там жил единый советский народ. И там и там жили (и живут) в подавляющем большинстве русские, и там и там жили и живут нижегородцы. И была бы очередная война тупоконечников с остроконечниками. К счастью, до реализации разделения на практике дело не дошло.
Divide et impera - старый принцип - и пиндосы им почти в полной мере воспользовались. Но Россия упёрлась - и не захотела дальше разделяться. И понемногу стала объединяться. Сначала внутри страны более-менее приструнили горячие точки (показав "спящим" сепаратистам - что с ними может быть - если они вдруг захотят поиграть в независимость), а потом стала забирать своё. Да, не быстро.
Но спешка нужна только при ловле блох.
А мы тихонько спустимся с горы - и "полюбим" всё стадо.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 20:34:25 |
Цитата: Danilov71 от 07.12.2020 20:20:37
А зачем вам эта мания объединительства до упора? Неужто рецидив мечт о мировой революции?
Ведь чем дальше в лес, тем
Опять потом хныкать будете, обижаясь на очередных прибалтов, которые всё развалили...
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 21:02:38 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 20:34:25
У нас есть ощущение, что чем больше группа объединившихся людей - тем масштабнее задачи решаемы.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 17:03:17 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 15:37:34
Цитата: Ajarius от 07.12.2020 15:26:59
Ситуация исчерпывпюще описана парой-тройкой постов выше Вашего.
|
Eliseevna ( Профессионал ) |
| 07 дек 2020 17:45:47 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 15:37:34
Да ни в чем нас ваши протесты убедить не могли. Ну разве только в том, что и в вашей стране, как и в любой другой есть кучка идиотов. )
Вон Хабаровск подольше вашего уже ходит.
А Франция так вообще уже третий год.Время протестов ушло безвозвратно. Никто уже на них внимания не обращает. Люди понимают, что мир сошел с ума и если есть дом и кров, работа и семья, здоровье и дети - это в наше время уже счастье.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 17:58:38 |
Цитата: Eliseevna от 07.12.2020 17:45:47
А если понимаешь, что с таким руководством скоро этого всего не будет, тогда как быть?
Вы же почитайте Ваших коллег-россиян, едва ли не каждый первый уверен, что Луке вот-вот надо куда-то идти сдаваться.
Или Вы полагаете, что самой правильной стратегией является полное спокойствие во время пролета мимо пятого этажа?
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 07 дек 2020 18:36:17 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 17:58:38
Абсолютно пофигу, что будет делать АГЛ, уходить, сдаваться или досиживать срок. Важно ограничить его полномочия, чтоб дров не наломал.
Это змаглам почему-то он мешает больше всех и они готовы его променять на любое другое угребище. Есть конечно и у россиян некое представление, что со сменой АГЛ Белоруссия сменит курс и двинет на соединение с семьёй, но по факту полное слияние в братских объятьях не надо России в первую очередь, контроль- да. Защита своих интересов- да.
А песни сябры могут петь свои.
|
|
steam_R ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 18:42:36 |
Сообщение удалено
steam_R
11 дек 2020 23:58:35
steam_R
11 дек 2020 23:58:35
Отредактировано: steam_R - 11 дек 2020 23:58:35
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 07 дек 2020 18:54:59 |
Цитата: steam_R от 07.12.2020 18:42:36
Да не войти уже в эту реку, ни второй раз, ни тем более третий. Это же банально уже. Это Байден может городить хрень, что Америка возвращается, ему простительно. Он во-первых, политик, во-вторых, омериканский демократ. Нам - то смысл верить в эту фуету и играться словами?
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 18:49:56 |
Цитата: Алексей N от 07.12.2020 18:36:17
Сидя на Вашей колокольне, возможно, и я бы так же рассуждал.
Но изнутри многие вещи воспринимаются иначе. Наверняка и Вы бы сменили пластинку, будучи внутри процесса, а не вне.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 19:08:33 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 18:49:56
Вот умнее прислушиваться к нам - мы видим чуть издали и без излишней нервозности. Поэтому картинка видна с многими деталями и с общими планами. А Вы погружены в водоворот исключительно вокруг Вас. А "поднять на веки" как оно там вокруг Вас - столь ли вы нам нужны? Я вот читаю эту ветку исключительно из умозрительных соображений в какой степени вы повторите украинский транзит. От братского народа до враждебных иностранцев.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 19:29:40 |
Цитата: ILPetr от 07.12.2020 19:08:33
А почему прислушиваться надо именно к вам, а не к полякам или немцам? У них ведь тоже - никакой нервозности, а оценки диаметрально противоположны. Вот видите, насколько условным может быть пресловутый взгляд со стороны.Так что всё-таки жить надо своим умом.
Насчет сходства с Украиной - это несерьезно. Разные народы. Лозница вроде сказал, что если бы на Украине силовики творили то же самое, что делали минские на Окрестина, этого Окрестина уже бы не существовало. Хохлы бы его разобрали по кирпичику как Бастилию.
И не забывайте, что вы тоже - в своем смысле, конечно, - повторяете транзит. Многими отмечено, что именно кремлевская поддержка обанкротившегося режима Луки уже наделала из братского народа немало враждебных иностранцев.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 20:54:54 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 19:29:40
Если Вам ближе их мотивации и ценности - слушайте поляков и немцев. Нам-то от результата ни тепло, ни холодно. И им, кстати, тоже. Все в ваших руках. И за любые следствия принятых вами решений мы ни извиняться, ни компенсировать не будем.
Кто от этого теряет? Я так понимаю, что превращаясь в злобных иностранцев - теряете вы. Каждому из вас придется доказывать свою полезность индивидуально. Я не комплексую от таджиков, но если вы хотите достичь их уровня - фперед!
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 19:01:04 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 17:58:38
Так летите-то вы, а мы наблюдаем. И считаем возможным делать обоснованные предположения о вашей дальнейшей судьбе. Иногда говорим про это.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 19:07:16 |
Цитата: ILPetr от 07.12.2020 19:01:04
Да. С одним уточнением - вы делаете свои предположения исходя из того, что хорошо вам.
А это меняет очень многое.
Откручивая голову цыпленку, повар думает о его "дальнейшей судьбе" только в плане, хорош ли будет суп...
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 19:14:09 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 19:07:16
От того, что вы "летите" - по сути, нам ни тепло, ни холодно. От результата вашего полета нам не станет ни лучше, ни хуже. Поэтому состояние, в котором мы находимся, в настоящем эксперименте выходит за его рамки.
Да, правильная аналогия - с останками придется что-то делать, но это уже не в ваших компетенциях, это компетенции поваров и едоков.
|
|
ВТА ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 21:00:47 |
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 15:37:34
Конечно есть. В любом русском селе есть своя идентичность, у кого говором, у кого нарядами, у кого блюдами. Особенно на окраинах.