АВИАЦИЯ и иные...
13,046,262
33,399
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 06:22:01 |
Генрих Новожилов:«Пытаюсь я понять наших политиков, обещающих манну небесную»
новая дискуссия Дискуссия 2.845«Пытаюсь я понять наших политиков, обещающих манну небесную»
Узнать детали: https://flb.ru/3/4233.html
ОТВЕТЫ (97)
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 03 мар 2021 06:32:31 |
Цитата: osankin от 03.03.2021 06:22:01
Дедушка в конце жизни в маразм впал:
Цитата...что именно военная приёмка – сегодня она практически ликвидирована – и есть тот самый орган, обеспечивающий объективный и независимый контроль.
Узнать детали: https://flb.ru/3/4233.html
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 07:46:41 |
Цитата: Салон62 от 03.03.2021 06:32:31
"Дедушка" абсолютно прав. Это вы не представляете нынешних реалий.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 08:51:50 |
Цитата: Салон62 от 03.03.2021 07:49:12
А мне нет...
Оценивая, как я работал в советские времена конструктором в оборонке, и столкнувшись с нынешними реалиями в бытность работы на местном пороховом и "КАПО-Композит", а также в беседах со своими знакомыми и ныне работающими в авиационной и других оборонных отраслях, мне как-то хреново становится от осознания степени деградации, произошедшей в нашей "высокотехнологичной" промышленности.
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 11:12:34 |
Цитата: osankin от 03.03.2021 08:51:50
Когда читаешь мемуары советских авиаконструкторов про 70-80 годы, вот где становится страшно за развал под управлением эффективных комиссаров из ЦК и т.п., просто волосы стают дыбом.
Практически то же самое, что происходит сейчас у американцев в реальном времени.
А сейчас-то что, производим самолёты, которые опережают конкурентов лет на 50...
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 12:01:29 |
Цитата: dmitriк62 от 03.03.2021 11:12:34
Солью на их раны (извиняюсь за лентувру):Амеры реверс-инженерят теплообменники B-2
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 12:08:31 |
Цитата: dmitriк62 от 03.03.2021 11:12:34
Ага.
Когда в процессе изготовления элементов механизации крыла (элеронов, закрылков, рулей) для означенных аппаратов, технологическая оснастка для их изготовления, представляющая собой тонкостенные матрицы с высокой точностью конфигурации формообразующей поверхности, хранится прямо на полу вместо специальных стеллажей и перемещается на складских винтовых подъёмниках, предназначенных исключительно для погрузки-разгрузки мелкоштучной тары, вместо специального ложемента, обеспечивающего защиту этой оснастки от деформации, а контролёры, проверяющие качество изготовления готовых деталей, в отсутствие специальных приборов и оснастки вынуждены оценивать соответствие поверхностных дефектов требованиям КД с помощью фонарика смартфона и бытового зеркальца, то меня, как бывшего участника производства РДТТ для всех советских противоракет, это обстоятельство слегка напрягает.
После этого уже не удивляет то обстоятельство, что вследствие неисправности соответствующей станции при полимеризации технологических пакетов в автоклавах в их рабочую зону не подаётся азот, необходимый для обеспечения параметров технологической среды, потребных для качественного формования ответственного узла, каковым является закрылок (элерон, руль), а также факт сокрытия технологического инцидента в виде микровзрыва, произошедшего при формовании очередного технологического пакета в силу отсутствия азота в автоклаве.
Разумеется, после всего вышеизложенного забитый под завязку изолятор брака и промежуточный склад, рассчитанный по проекту на хранение 200 кг сменнно-суточного запаса расходных материалов, где этих материалов хранится на порядок больше, воспринимаются как вполне естественное явление.
Я могу продолжить ишо пунктов, эдак, на двадцать, но думаю, что для специалистов, понимающих суть вопроса, изложенного выше более чем достаточно.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 18:58:09 |
Цитата: osankin от 03.03.2021 12:08:31
Знаете, мне Ваши причитания напоминают завывания плакальщиков о несчастной судьбе и смерти распрекраснейшего Ту-334.
Читая Вас и представляя себе царящий везде полный швах, можно получить когнитивный синдром, когда в то же время один за другим появляются новые и новые гражданские и боевые самолеты высшего качества: Суперджет, МС-21, Ил-114, Су-57, Су-34, Су-35, и т.д., и т.п.
Как же так у всех этих криворуких и рукожопых слесарей, несведующих и беспомощных инженеров всякого профиля, не говоря о невежественных, вороватых и пресмыкающихся перед начальством руководителях, получаются новые самолеты? И что самое странное, летают так себе...
Вот беда!
|
ii ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 19:07:11 |
Цитата: Аладдин от 03.03.2021 18:58:09
То, что ни к одному изделию, ну, может, кроме детей, Вы отношения не имеете, понятно.
А вот Вашей ВЕРЕ (к знаниям это отношения не имеет, увы) - завидую. Дай Вам бог ее сохранить.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 19:10:29 |
Цитата: ii от 03.03.2021 19:07:11
Я смотрю на конечный результат и на процесс становления и развития самолетостроительной отрасли.
На что Вы смотрите, не понятно.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 19:17:10 |
Цитата: Flugkater от 03.03.2021 19:12:52
Значит, работающие в самолетостроении не летают на своих изделиях, так, что ли?
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 19:19:03 |
Цитата: Аладдин от 03.03.2021 19:10:29
Оно, конечно, с дивана видней, чем из КБ ))))
А Вы миленький...
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 19:29:49 |
Цитата: ii от 03.03.2021 19:19:03
Не можете ответить по существу, и перешли на личность.
Знакомо и трогательно.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 20:53:54 |
Цитата: Аладдин от 03.03.2021 19:29:49
Отчего ж?
"Становление" того, что и так было, это, ясно, достижение.
Ну не взлетела модель, предложенная нам, ещё в 1989 году (когда отрасль на хозрасчёт по-горбачевски перевели и выборы директоров, как в 17-ом начали).
Кратко изложу идею: вы (мы, в смысле) берете кредит и делаете ОКР, готовите производство и запускаете серию, а мы тогда смотрим, что у вас там, вышло, ну и купим, если понравится...
Удивительно, но не взлетело.
Становление - да круче, революция!
Ну, там, ОСТы, те же ГОСТы, (ладно, серию В в РВ частично переиздали , МАПы, там, всякие, не актуальные, повычеркивали) остались, так это вредное наследие, изживём!
Когда у Государя нашлись деньги делать заказы - остатки отрасли зашебуршились.
Лирическое отступление: Вы не задавались вопросом, откуда у нашей отрасли такие долги? Поясню, грубо, на пальцах. Государь заказывает, ну, например, нашу 114. Но денех вам не дам, внесу в уставной фонд ОАК. А ОАК, докапитализирует нас. А мы под эту докапитализацию ОДОЛЖИМ денег и на них будем работать... А поскольку при цене, скажем, Ил-76МД-90А в 2014 (наши затраты) в 4.5 миллиарда МО РФ за него платило 3.3, долги как-то не отдавались... Потому что у нас тут организация неэффективная. Ну, ясно, надо ее оптимизировать путём сокращения обеспечивающих служб, например...
Пошли борта, пошел пиар. Дело, нужное, ктож спорит. Конкуренты не стесняются, а чего? Только вот, руководствоваться победными реляциями, особенно, принимая решения, крайне опасно.
Теперь по существу: была система. Не важно, хорошая, плохая - была и работала. Потому что была комплектной.С расписанными ролями (Планирование - Подготовка кадров - Военная наука - Отраслевая наука - Разработчики и изготовители комплектующих - Материалов и ГИЗов - Головные проектные организации - независимый контроль качества...) - там было всё. Но... оно в рынок не того. Вы, например, в подразделении Лисогорского в Минпроме бывали? Знаете сколько там народу отраслью занимается? Ага. Аж 12 человек. А какие были полномочия (фактические) у ОАК? Референт у этих 12 человек и деньги пробросить.
Сейчас пытаются скрестить принципы свободного рынка с фрагментами той системы.
Кое где работает. Но, не всегда. Противоречия налицо. Например, несложно записать в ГОСТ, что за срыв сроков соисполнителя несет ответственность Головник. Ну понятно, Генеральный Головника сядет от8 до 12 за срыв Гособоронзаказа и душу ему там будет греть сознание, что его бывшее предприятие выиграло-таки в арбитражном суде спор с соисполнителем, после чего тот работать вообще перестал...
Коротко о том, что в рынок не вписалось совсем: система подготовки кадров. От слова совсем.
Два десятка лет в проектные организации внедряют проектное управление. Интересно, а оно каким было? Но, понятно, теперь-то всё наладилось. самолеты пошли, потому что нас шпыняли хорошо...
Действующая модель, адаптированная "под рынок", декларируемая, в том числе, ОАКом - это набрать коллектив "на проект" , а по завершении проекта (в нашем случае, ОКР) коллектив распустить, шоб не нести затраты...
Я все понимаю. Мы делаем самолёты, удовольствие получаем, а ещё и на трудности жалуемся, перенося НАШи, а не ВАШИ, трудности недостаточно стойко (как будто это Вы, а не мы эти самые самолёты делаетм). И мы необоснованно переживаем, когда только-только натасканные ребята уходят, потому что завели семью, а тут с ней ловить нечего, а следующая партия молодежи попадает под сокращение, а потом набор персонала закрывают, а мы ещё имеем наглость хотеть, чтобы наше дело не сдохло с нашим уходом..
Это же ясно, что кто-то, (кто надо, видимо) при переезде КБ тщательно упакует архивы некомплектных отделов, перечни составит и аккуратно на новом месте всё расставит. И в новый общий каталог всё занесёт. Видимо, потому что у этого кого-то больше заняться нечем.
В 1985 или 86 году мне в руки попал отчёт аналогичного подразделения Боинга. Так там было все! Концепция, методики, расчеты, обработка результатов... По этой книге, грубо, можно брать инженера с улицы, и тот справится (ладно, в большинстве случаев, справится). А у нас все в ГОЛОВАХ! В документах - только выводы, как к ним пришли писать было некогда. И никого не парит, что оно (это знание) тает на глазах. Нет, конечно, новое поколение имеет полное право набить собственных шишек, в том числе, ходя по тем же граблям, по которым мы уже прошли. Но как же это дорого!
Вот и Ноем. Поскольку мирок у нас небольшой и мы точно знаем, что никакого секретного места, где в это время... нет в природе.
Удачи, в общем.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 19:41:17 |
Цитата: Аладдин от 03.03.2021 18:58:09
Отложим всякие Су и "Суперджет" в сторону...
Ответьте мне, пожалуйста, сколько летающих экземпляров МС-21, Ил-114 и изделия "Охотник" вы знаете?
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 21:05:31 |
Цитата: osankin от 03.03.2021 19:41:17
То есть Су и Ссуперджет в вашу очередную пургу не вписывается ?
Сколько вы знаете БПЛА производящиеся в нашей стране серийно, при том что лет 5 назад мы впускали по лицензии от силы 2 модели
Такое ощущение что вы понятия не имеете что такое ОКР и НИР и как запускаются в серию изделие. Застряли в 90х и оттуда вещаете?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 21:18:41 |
Цитата: Rocket от 03.03.2021 21:05:31
С агрегатами "Суперджета" столкнуться не пришлось, хотя в проектной документации на производство агрегатов на базе завода "КАПО-Композит" именно он и Ту-214 считаются базовой продукцией, под изготовление которой проектировалось означенное предприятие.
В мою бытность на "Композите" шли агрегаты МС-21 и Ил-112, начиналось освоение агрегатов "Охотника". Для МС-21 было изготовлено три комплекта, для Ил-112 - один. "Охотник" в ближайшем будущем, как минимум, до конца текущего года, а скорее всего и до конца следующего, будет реять в гордом одиночестве.
Что до "Суперджета", то он отдал Богу душу, поскольку французы прекратили поставку горячей части двигателя и пока не появится новый "жеребец" ожидать возобновления производства означенного лайнера не приходится. Да и к тому времени он уже не будет актуален.
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 21:29:15 |
Цитата: osankin от 03.03.2021 21:18:41
вот уж воистину иногда лучше молчать чем говорить. вы несете жуткую хрень
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 21:32:53 |
Цитата: Goering от 03.03.2021 21:29:15
Ну, если вы мне расскажете, кто будет делать для него комплект агрегатов механизации крыла, то возможно я вам и поверю.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 22:09:57 |
Цитата: Goering от 03.03.2021 21:58:18
Можете позавидовать.
Пы.Сы.
Я достаю из широких штанин
свой х@й как консервную банку.
Смотрите, завидуйте!
Я - гражданин,
а не какая-то там гражданка!
(из раннего Маяковского)
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 22:29:57 |
С момента прекращения поставок французами "своих" агрегатов двигателя. Пустые планёры по понятным причинам никому не нужны.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 22:30:13 |
А его не прекратили )))) Просто двигатели с планера на планер переставляют... Пока.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 12:27:45 |
Цитата: dmitriк62 от 03.03.2021 11:12:34
То, что производим сейчас нарисовали, лет, эдак, 10+ назад. А вот, что нарисуем через 10 лет - вопрос.
Ясно же, что раз у Сухих получается, надо их оптимизировать путем сокращения штатов, правда?
Кстати, как Вы думаете, как отразится на работе КБ Сухого личное руководство Слюсаря?
Или как отразится на работе всех КБ, скажем, переезд к Туполям "на хату"?
И что вчера делается, скажем, в Ульяновске, для укомплектования квалифицированными рабочими и технологами (ясно же, что 10 самолетов вместо 1-2 соберет та же бригада электромонтажников (например) что и сейчас, хотя и работает, несколько... эм, криворуко)?
О приколах с оплатой труда я уже не говорю.
Привыкайте, скоро не будет новых самолетов (достойных, по крайней мере). Нет, не то, чтоб совсем. Но к своему Пингвину идём уверенно. Из последствий оптимизации - колхозное выполнение этапа РКД стабильно (пока, разумеется) приводит к необходимости лечить ЭТО где-то между первым и вторым полетами.
ЗЫ "Караул" кричать должна бы военная наука, так её саму раскатали (к цитате Новожилова, в частности (он, конечно, обсуждаемым конструктором был, но в промышленности и её реалиях неплохо разбирался, всё же, промышленный отдел ЦК)).
ЗЗЫ Верю (ну, ладно, ОЧЕНЬ хочу верить), что это такой "хитрый план", но зная ряд личностей, причастных к руководству, в частности, авиапромом, и наблюдая критерии принятия решений... обманывать себя все труднее.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 13:16:21 |
Цитата: ii от 03.03.2021 12:27:45
Ситуация не вчера создалась. То, что РКД у туполева разрабатывали бригады «батраков» из других КБ наверняка же знаете? И это ещё в начале 80х.
Да и сейчас даже те разработчики, кому за 50, в своём вопросе разбираются поверхностно, и допускают глупейшие ошибки, чреватые авариями и катастрофами, тоже наверняка для Вас не новость.
Так что пришли-то мы уже сильно давно, только пока не осознали.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 14:51:27 |
Цитата: Flugkater от 03.03.2021 13:16:21
Ну - да.
Беда созрела, даже, не совсем там.
Основной костяк 100-ых подразделений (как бы они не назывались, Бюро Проектов, НИО-100...), грубо, соответствовал возрасту Генеральных. В результате эти подразделения тоже (большей частью) остались без пары поколений (концептуалисты, точно, быстрых денех не приносят!).
Вот и страдает глубина проработки на уровне концепций (после естественной убыли, наблюдается переизбыток спецов, способных, например, увязать шасси (у нас с Иркутянами на двоих был один, и того уволили)). А вылечить это на этапе РКД (особенно, если вам денег на стендовые отработки не дали) практически невозможно...
В 2015 я был на конференции (ещё Борисов проводил) по контракту полного ЖЦ, так там вылезло, что даже кафедры системной инженерии в ВУЗах позакрывали (последнюю, где-то в 95, если не ошибаюсь). Соответственно, хоть современные методы моделирования работы систем позволяют отработать, скажем, программы функционирования ещё на уровне алгоритмов...
В нашем КБ, например, так вылизывают одну (1!!!) систему. Как Вы догадываетесь, ОАК/РОСТЕХ и Минпромторг, в связи с этим, уже давно, приняли комплексную программу внедрения методов цифровой симуляции при отработке систем...
И внедряют, и внедряют, и внедряют...
Как-то так.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 15:16:10 |
Цитата: ii от 03.03.2021 14:51:27
Но и у зубров в завершающие годы их работы концепции были, как бы сказать, интересные. Злые языки даже называли их далекими от здравого смысла.
А смену, которая привела бы их идеи в удобоваримый вид, не вырастили.
Цитата: ii от 03.03.2021 14:51:27
Интересный парадокс в том, что при дефиците кадров процентов 80 работников можно уволить хоть прямо завтра, и никто их не хватится (наблюдение личное, и необязательно правильное).
Цитата: ii от 03.03.2021 14:51:27
Без внедрения современных методов автоматизированного проектирования никак, это давно ясно. Но никто толком не понимает, что мы хотим от этого внедрения получить, и вместо участия происходит в лучшем случае непротивление процессу.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 03 мар 2021 15:32:59 |
Цитата: Flugkater от 03.03.2021 15:16:10
Интересный парадокс заключается в том, что когда в итоге таки увольняют тех, которые разглагольствуют, как Вы, то они кричат: "А нас-то за шо?"
Цитата: Flugkater от 03.03.2021 15:16:10
Волга впадает в Каспийское
Цитата: Flugkater от 03.03.2021 15:16:10
Да?
Давно всё всем известно.
Цитата: Flugkater от 03.03.2021 15:16:10
Иногда, это правильно.
За автоматизацией и прочими САПР зачастую теряется инженерная работа. Люди рисуют красивые 3Д-модели, красиво их превращают в чертежи, но не понимают "физики процесса"...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 15:38:24 |
Цитата: НАлЕ от 03.03.2021 15:32:59
О чём мне неоднократно говорил мой товарищ, ранее работавший на КВЗ и ныне отправленный на пенсию, про нынешнюю конструкторскую молодь: крутить модельки на экране научились, а особенностей производства не понимают. А научить их уже некому пока не набьют собственных шишек (фыфок, сысок, хыхок
).
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 15:51:16 |
Цитата: НАлЕ от 03.03.2021 15:32:59
Незаменимых нет. Но это не значит, что надо отрицать явление.
Цитата: НАлЕ от 03.03.2021 15:32:59
Даже по этому вопросу есть разные мнения. Например, что впадает не Волга, а Кама.
Цитата: НАлЕ от 03.03.2021 15:32:59
Эта проблема касается не САПР, а тех, кто нажимает кнопки.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 03 мар 2021 16:59:45 |
Цитата: Flugkater от 03.03.2021 15:51:16
Это что-то новое. Типа, как Миссисипи длиннее, если ее считать от истока её притока Миссури?
Цитата: Flugkater от 03.03.2021 15:51:16
Судьба САПР в руках "кнопкодавов".
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 15:21:32 |
Цитата: Flugkater от 03.03.2021 13:16:21
ну так не зря сейчас вселенский плач и у Сухарей по поводу назначения Табуреткина главой СД ОАК стоит. реально вселенский плач. уж не буду пейсатьподробности
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 18:09:31 |
Цитата: Goering от 03.03.2021 15:21:32
Там Юрий Борисыч в качестве Гендира Сухих вишенкой на торте )
Под горячку и его топотания "к
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 03 мар 2021 18:59:59 |
Цитата: Baykalec от 03.03.2021 18:48:48
А то!
Опять же, в условиях стабильно действующих правил принято сетовать на застой. А при наобороте... вспоминать благословенный )))
|
Technik ( Практикант ) |
| 03 мар 2021 15:19:57 |
Цитата: dmitriк62 от 03.03.2021 11:12:34
Редкостный вы мудак, дмитрик...
Понимаете ли, господа и товарищи, моя работа именно на 70-е - 80-е пришлась. И именно с начала 70-х и далее такой взлет советской авиации пошел, которого мы в России еще лет ...дцать не увидим. Вот перед глазами - обычный летный день, очередь на ахтубинской рулежке, машин эдак десяток, а то и полтора, машины не торопясь рулят на исполнительный...
А это пиздрик что-то там про комиссаров из ЦК вещает... Да какой-нибудь Мантуров по сравнению с ними даже не пигмей, а муха...