Ядерная и углеводородная энергетики
4,044,989
11,958
|
Андрей Ка ( Слушатель ) |
| 30 авг 2021 08:52:59 |
Перспективы водорода
новая дискуссия Статья 1.548
http://www.sib-science.info/ru/institutes/vodorodnoe-toplivo-problemy-27082021
На VIII Международном форуме технологического развития «Технопром-2021» сибирские ученые и промышленники обсудили перспективы применения водорода, энергетическую эффективность его производства и попытались ответить на вопрос: почему водородная энергетика до сих пор не получила широкого распространения?
В ИК СО РАН разрабатываются каталитические методы получения водорода и водородсодержащих смесей. Так, перспективно получать водородсодержащий газ напрямую из углеродсодержащих компонентов (в первую очередь — из ископаемого сырья).
Преимущество твердооксидных топливных элементов в том, что они гибкие с точки зрения использования топлива. Благодаря им можно поставить установку, которая будет генерировать электроэнергию непосредственно под необходимую нагрузку. ТОТЭ генерируют электроэнергию, тепло и воду. Однако для их использования необходима высокая температура, что оборачивается жесткими требованиями к материалам и их совместимости. Механические свойства несущего слоя должны быть очень прочные. В этой связи ученые обращают внимание на топливные элементы, где есть металлическая или керамическая пористая поддержка.
Ниша ИХТТМ СО РАН — микротубулярные ТОТЭ. Они имеют высокую удельную мощность и устойчивы к температурным градиентам. Ученые собираются использовать в производстве ТОТЭ аддитивные технологии.
По мнению Александра Немудрого, сложность создания в России серийного производства ТОТЭ объясняется общей проблемой — «долиной смерти» между научной разработкой и производством. В институте невозможно полностью отработать технологию, которая пошла бы в серию. А производственники не стремятся вложить свои деньги в НИОКР и довести лабораторную разработку до серийного производства. От получения технологии до ее внедрения в производство должно пройти минимум шесть-семь лет.
На VIII Международном форуме технологического развития «Технопром-2021» сибирские ученые и промышленники обсудили перспективы применения водорода, энергетическую эффективность его производства и попытались ответить на вопрос: почему водородная энергетика до сих пор не получила широкого распространения?
«Экологические вызовы и исчерпание природных ресурсов требуют новых путей технологического развития. Один из них — водород. Его можно сжигать в непосредственно модифицированных газовых турбинах. Из топливных элементов извлекается электрическая энергия. Однако есть ряд проблем. Например, при использовании топливных элементов в летательном аппарате на высоте более девяти километров будет возникать неблагоприятное влияние воды. При сжигании водорода появляются оксиды азота. Электрохимические источники тока на сегодняшний день требуют большого количества оборудования. Тем не менее применение водородсодержащих смесей, в частности твердооксидных топливных элементов, в сложных циклах позволяет получить достаточно высокий КПД», — обозначил тематику дискуссии главный специалист АО «Объединенная двигателестроительная корпорация» Марат Джаудатович Гамируллин.
Топливные элементы как источник энергии
Директор Института теплофизики им. С. С. Кутателадзе СО РАН академик Дмитрий Маркович Маркович рассказал про топливные элементы как источники энергии. «В мире начинает набирать обороты индустрия водородных двигателей и заправочных станций. Переход на водородное топливо, конечно, не решит проблему глобального потепления, но локальную экологию в мегаполисах точно поправит. И здесь будет очевидная конкуренция между чисто электрическим и водородным транспортом. В ближайшей и отдаленной перспективе они будут постепенно вытеснять традиционный», — отметил ученый.
Академик рассказал про серию совместных работ ИТ СО РАН и израильской компании GenCell, которая специализируется на водородных топливных элементах небольшой мощности (пять киловатт). Ученые ИТ СО РАН занимались задачами тепломассообмена: от внутреннего теплообмена до создания цифрового двойника . Практически все узлы этих топливных элементов были разработаны при научном сопровождении новосибирского института.
Директор Института теплофизики им. С. С. Кутателадзе СО РАН академик Дмитрий Маркович Маркович рассказал про топливные элементы как источники энергии. «В мире начинает набирать обороты индустрия водородных двигателей и заправочных станций. Переход на водородное топливо, конечно, не решит проблему глобального потепления, но локальную экологию в мегаполисах точно поправит. И здесь будет очевидная конкуренция между чисто электрическим и водородным транспортом. В ближайшей и отдаленной перспективе они будут постепенно вытеснять традиционный», — отметил ученый.
Академик рассказал про серию совместных работ ИТ СО РАН и израильской компании GenCell, которая специализируется на водородных топливных элементах небольшой мощности (пять киловатт). Ученые ИТ СО РАН занимались задачами тепломассообмена: от внутреннего теплообмена до создания цифрового двойника . Практически все узлы этих топливных элементов были разработаны при научном сопровождении новосибирского института.
«Сейчас есть договоренность с этой компанией, что при нашем участии в России эти топливные элементы будут адаптироваться для арктических условий, низких температур (пока они предназначены для условий до -20 °C). Мы почти договорились с одним из новосибирских предприятий из системы «Росатома», что они будут производить такие топливные элементы по лицензии, с нашим научным сопровождением», — сказал Дмитрий Маркович.
Другая идея ученых — использовать не чистый водород, который сложно транспортировать, а генератор водорода из аммиака путем крекинга. Аммиак можно доставлять в любые точки и уже там перерабатывать в водород.
Также в ИТ СО РАН разработаны воздушно-алюминиевые топливные элементы. Ученые нашли рецепты ингибиторов коррозии в электролите и оптимальный сплав алюминия с различными добавками. Лабораторный образец уже готов и находится в ожидании инвестора.
Недавно ученые ИТ СО РАН закончили работу по трехгодичному гранту с китайскими партнерами, в рамках которого создавались подходы по малоэмиссионному сжиганию и синтезу газов применительно к энергетическим газотурбинным установкам.
Также в ИТ СО РАН разработаны воздушно-алюминиевые топливные элементы. Ученые нашли рецепты ингибиторов коррозии в электролите и оптимальный сплав алюминия с различными добавками. Лабораторный образец уже готов и находится в ожидании инвестора.
Недавно ученые ИТ СО РАН закончили работу по трехгодичному гранту с китайскими партнерами, в рамках которого создавались подходы по малоэмиссионному сжиганию и синтезу газов применительно к энергетическим газотурбинным установкам.
«Конечно, наши подходы не могут быть напрямую реализованы для нужд авиации и большой энергетики, но они могут быть использованы для создания новых поколений топливных элементов для широкого спектра применений», — заключил академик.
Каталитические технологии генерации и хранения водорода и синтетических топлив
Руководитель отдела гетерогенного катализа ФИЦ «Институт катализа им. Г. К. Борескова СО РАН» доктор химических наук Павел Валерьевич Снытников рассказал про каталитические технологии генерации и хранения водорода и синтетических топлив.
Руководитель отдела гетерогенного катализа ФИЦ «Институт катализа им. Г. К. Борескова СО РАН» доктор химических наук Павел Валерьевич Снытников рассказал про каталитические технологии генерации и хранения водорода и синтетических топлив.
«На мой взгляд, водород не стоит рассматривать как топливо. Это все-таки энергоноситель, который позволяет более длительно аккумулировать ту энергию, которая получается в возобновляемых источниках энергии», — подчеркнул ученый.
По словам Павла Снытникова, сохранять водород и использовать его длительное время помогут химические методы, которые будут переводить его в различное синтетическое, возобновляемое сырье, в том числе спирты, эфиры и углеводороды. Эти технологии уже достаточно хорошо реализованы в промышленности. Неплохим источником такого водорода может стать аммиак. В России аммиачное производство составляет более 20 миллионов тонн. Технологии отлажены и могут масштабироваться.
Ученый рассказал про технологии, которые разрабатываются в ИК СО РАН. Так, в институте модернизируется криогенное хранение водорода. При сжижении в смести орто- и пароводорода происходит естественное выкипание водорода, потери составляют до 20 % в день. Но если каталитически перевести ортоводород в пароводород, то возможно длительное хранение. Эта технология была реализована в СССР, затем потерялась, а в последние годы ее воссоздали в ИК СО РАН.
Ученый рассказал про технологии, которые разрабатываются в ИК СО РАН. Так, в институте модернизируется криогенное хранение водорода. При сжижении в смести орто- и пароводорода происходит естественное выкипание водорода, потери составляют до 20 % в день. Но если каталитически перевести ортоводород в пароводород, то возможно длительное хранение. Эта технология была реализована в СССР, затем потерялась, а в последние годы ее воссоздали в ИК СО РАН.
«Мы сделали опытный лабораторный стенд. Создана технологическая линия получения катализатора мощностью до пяти тонн в год. В ближайшее время институт готов по этой технологии поставлять катализатор заказчику, чтобы производство такого криогенного водорода можно было наладить в России», — сказал Павел Снытников.
В ИК СО РАН разрабатываются каталитические методы получения водорода и водородсодержащих смесей. Так, перспективно получать водородсодержащий газ напрямую из углеродсодержащих компонентов (в первую очередь — из ископаемого сырья).
«Мы можем делать соединение для хранения водорода синтетически, используя электролизный водород, технологию улавливания углекислого газа. А затем получать бензин-дизель, синтетический метан, метанол, метиловый эфир. Эта технология позволяет задействовать уже готовую инфраструктуру по снабжению углеводородными топливами и получать водород там, где это необходимо. Она позволяет решить давнюю проблему курицы и яйца: чтобы водородная технология пошла в массы, нужна развитая инфраструктура, а для последней необходимо достаточное количество энергоустановок, работающих на водородных топливных элементах», — отметил ученый.
Недавно исследователи ИК СО РАН выиграли проект, в рамках которого сегодня рассматривают концепт водородной заправки. На первой стадии там будет использоваться автотермическая конверсия, а на второй — совмещенно каталитический процесс с улавливанием углекислого газа.
Кроме того, сейчас в институте отрабатывается процесс получения водорода из зеленого аммиака. Водород здесь добывается не из природного газа, а при помощи возобновляемых источников энергии. Кроме того, перспективно получение аммиака на основе прямого электрохимического синтеза. Такой процесс происходит при нормальных температурах и давлениях, в отличие от стандартного синтеза аммиака. Можно использовать аммиак напрямую, а можно за счет каталитического разложения получать из него смесь водорода с азотом и использовать ее в топливных элементах.
Также сотрудники ИК СО РАН взаимодействуют с Уфимским мотостроительным производственным объединением. Благодаря их методике можно получать из природного газа синтез-газ и использовать его для минимизации процессов образования оксидов азота. Это позволяет значительно улучшить показатели экологичности таких турбин. Работа находится на стадии опытных испытаний на стороне заказчика в Уфе.
Еще одно потенциальное перспективное направление — получение водорода из различных углеводородных топлив путем термического разложения (пиролиза).
Кроме того, сейчас в институте отрабатывается процесс получения водорода из зеленого аммиака. Водород здесь добывается не из природного газа, а при помощи возобновляемых источников энергии. Кроме того, перспективно получение аммиака на основе прямого электрохимического синтеза. Такой процесс происходит при нормальных температурах и давлениях, в отличие от стандартного синтеза аммиака. Можно использовать аммиак напрямую, а можно за счет каталитического разложения получать из него смесь водорода с азотом и использовать ее в топливных элементах.
Также сотрудники ИК СО РАН взаимодействуют с Уфимским мотостроительным производственным объединением. Благодаря их методике можно получать из природного газа синтез-газ и использовать его для минимизации процессов образования оксидов азота. Это позволяет значительно улучшить показатели экологичности таких турбин. Работа находится на стадии опытных испытаний на стороне заказчика в Уфе.
Еще одно потенциальное перспективное направление — получение водорода из различных углеводородных топлив путем термического разложения (пиролиза).
«Сейчас компетенции ИК СО РАН таковы, что мы можем из любого углеводородного, углевод-содержащего топлива, аммиака, неуглеводного топлива, используя различные каталитические процессы, получать синтез-газ, водородсодержащие смеси. Проводить доочистку до нужного качества и применять такой углеводород в топливных элементах, строить водородные заправки и получать ценные химические продукты», — отметил Снытников.
Твердооксидные топливные элементы
Про твердооксидные топливные элементы (ТОТЭ) рассказал директор Института химии твердого тела и механохимии СО РАН член-корреспондент РАН Александр Петрович Немудрый.
Про твердооксидные топливные элементы (ТОТЭ) рассказал директор Института химии твердого тела и механохимии СО РАН член-корреспондент РАН Александр Петрович Немудрый.
«Основные проблемы, которые стоят перед энергетикой будущего, — это экологичность и эффективность. Первая решается путем использования возобновляемых источников энергии и водородной энергетики. Для решения второй надо поднимать КПД, а также использовать распределенную энергетику. Эти требования можно в полной мере реализовать с использованием топливных элементов», — отметил ученый.
Преимущество твердооксидных топливных элементов в том, что они гибкие с точки зрения использования топлива. Благодаря им можно поставить установку, которая будет генерировать электроэнергию непосредственно под необходимую нагрузку. ТОТЭ генерируют электроэнергию, тепло и воду. Однако для их использования необходима высокая температура, что оборачивается жесткими требованиями к материалам и их совместимости. Механические свойства несущего слоя должны быть очень прочные. В этой связи ученые обращают внимание на топливные элементы, где есть металлическая или керамическая пористая поддержка.
Ниша ИХТТМ СО РАН — микротубулярные ТОТЭ. Они имеют высокую удельную мощность и устойчивы к температурным градиентам. Ученые собираются использовать в производстве ТОТЭ аддитивные технологии.
По мнению Александра Немудрого, сложность создания в России серийного производства ТОТЭ объясняется общей проблемой — «долиной смерти» между научной разработкой и производством. В институте невозможно полностью отработать технологию, которая пошла бы в серию. А производственники не стремятся вложить свои деньги в НИОКР и довести лабораторную разработку до серийного производства. От получения технологии до ее внедрения в производство должно пройти минимум шесть-семь лет.
ОТВЕТЫ (120)
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 31 авг 2021 00:38:16 |
Цитата: Андрей Ка от 30.08.2021 08:52:59
Потому что в этом нет никакого смысла ни с точки зрения экологии, ни с точки зрения экономики.
В результате сжигания углеводородов получается углекислый газ и водяной пар, а в результате сжигания водорода – только водяной пар. Однако, вклад водяного пара в парниковый эффект в три раза выше, чем вклад углекислого газа. При этом при сгорании водорода в воздухе образуется куча окислов азота. При сгорании в воздухе смеси водорода и углеводородов помимо окислов азота образуются еще и цианосодержащие соединения. Так что с точки зрения экологии водород гораздо хуже.
С технологической точки зрения просто так водород на воздухе жечь невозможно – нужно готовить смесь, содержащую помимо водорода и кислорода что-то инертное с точки зрения реакции, например, водяной пар. Если пар получается в результате реакции, то кислород уже нужно добыть, т.е. нужно отдельно иметь станцию сжижения воздуха.
И это еще не раскрыта тема добычи этого самого водорода. Что-то не встречаются на Земле его месторождения.
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 31 авг 2021 18:37:22 |
Цитата: adolfus от 31.08.2021 00:38:16
не вносить водяной пар в лальнейший парниковый эффект - во первых ар сравнению с испарением океана все эти выбросы папы на тэс - это децкий лепет, во вторых он конленсируется , а воля в жидком состоянии не вызывает парниковый эффект , в третьих и полвышение коцентрации водянолй пара возывает миниммальный парникровй эффект из-за насыщенности спектра поглощения, а в четвертых из-за образования роблаков есть отицательная обратная связь... не тирадирцуйте по 19 разу бред о водяном паре... еделии чр можете монографию Зуева почитать об оптике атмосферы ...Да и посколку опять бред об окислах азота - не юудируйте бред марцикевича об окуисоах азота - ибо образование окислов в ситльной степенти зависит от тезнологии сжигания...А сжигать не обязательно все и сразу в стезимрметрическом соотнощ\шении, може счечь сначала часть с избытком топлива, а потом дожечь с избыком окислмителяч - многостаночнгик Марцинкевич почему то за своими ежедневными 100 заказными блонгами перестал воообще следмть за матчастью, того о чем он с умным видом вещает плебсу... да кстати тема оксидутья - вполне из развиваемых на западе технологий сжигания
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 03 сен 2021 16:01:26 |
Цитата: GrinF от 31.08.2021 18:37:22
Ты хотя бы уважение к людям какое-то испытываешь?
Ты же на нормальном ресурсе, а не на помоечном пишешь.
лальнейший
децкий
тирадирцуйте
тирадирцуйте
тирадирцуйте
онленсируется ,
полвышение
коцентрации
водянолй
возывает
миниммальный
парникровй
роблаков
отицательная
тирадирцуйте
еделии
посколку
юудируйте
марцикевича
окуисоах
ситльной
степенти
тезнологии
стезимрметрическом соотнощ\шении,
може счечь
избыком
окислмителяч - многостаночнгик
блонгами
воообще
следмть
оксидутья -
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 04 сен 2021 21:57:49 |
Цитата: GrinF от 31.08.2021 18:37:22
А зачем все это, если есть нормальное человеческое углеводородное топливо, сжигание которого давно освоено?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 05 сен 2021 00:19:12 |
Цитата: adolfus от 04.09.2021 21:57:49
ну например хотя потому чир запасы этого топлива огпаничены - десятками лет, и рано или поздно проблема аккумулирования встанет...и вут вот пошли нюанесы - в чем аккумулировать - в водороде ли, метане, аммиаке метаноле, алюминиевых или магниевых слитках, щелочных металлах и т.д. И как получать энергию взад
|
|
Morlok ( Слушатель ) |
| 05 сен 2021 06:15:27 |
Цитата: GrinF от 05.09.2021 00:19:12
Минус за неумение читать свои же посты и за засорение форума мусрными нечтитаемыми сообщениями.
Или это такое выражение презрения к участникам форума?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 06 сен 2021 14:57:01 |
Цитата: Morlok от 05.09.2021 06:15:27
Доходчиво определю вектор твоего движения (хоть и бапн получу) - иди на хуй...
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 05 сен 2021 14:07:16 |
Цитата: GrinF от 05.09.2021 00:19:12
Ограниченные запасы или нет, это впрос открытый. Но даже если углеводороды, представляющие собой таки на сегодня самый гибкий и удобный в эксплуатации, а также безопасный аккумулятор энергии, близки к исчерпанию, то непонятно почему их не использовать и далее в этом же качестве. Зачем рассматривать в качестве такого аккумулятора водород и прочий литий? Почему бы в мейнстриме аккумулирования энергии не остановиться на кондовом органическом синтезе, вместо экзотики, eroi которой заведома ниже. Кроме того, экзотика эта требует серьезных исследований с не менее серьезным финансированием. Может именно в этом весь смысл? С ветряками дело заканчивается, значит надо искать очередную разводку.
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 05 сен 2021 18:08:45 |
Цитата: adolfus от 05.09.2021 14:07:16
Всё прогрессивное человечество, во главе с выдающимися учёными, на основании тщательнейшего анализа окаменелого дерьма мамонтов доказали, что повышение средней температуры Земли на 1о Цельсия за последние n-лет (цифры разные гуляют) вызвано повышением концентрации СО2 с 0.03% до целых 0,04%.
В связи с этим, дальнейшее бездумное сжигание углеводородов и углеводов, в любом виде, приведёт в ближайшие 10 – 20 лет к необратимым последствиям. В общем всем кирдык.
Однако есть выход. Если страны с недоразвитой демократией будут платить белым господам, дань, в виде углеродного налога.
А водороды месте с разными литиями это для большей убедительности, насколько всё серьёзно.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 06 сен 2021 15:23:02 |
Цитата: adolfus от 05.09.2021 14:07:16
Только человеческая глупость не имеет границ... Все остальное ограничено. Даже Солнце...
Цитата
Но даже если углеводороды, представляющие собой таки на сегодня самый гибкий и удобный в эксплуатации, а также безопасный аккумулятор энергии, близки к исчерпанию, то непонятно почему их не использовать и далее в этом же качестве.
И шо с того... Вона было одно из крупнейших месторождений Европы - шебелинка... Дебет упал там уже раз в 5 по отношению к пикам добычи (вместек с давлением). Аналогично Гронинген... Ямбург половину начальных запасов уже выкачали - за 40 лет выкачали... Уренгойское месторождение 16 трлн м3 - добыли уже 7 за те же 40 лет... Норвежцы обрадовались приобретению части спорного шельфа - результат - пустые скважины.. С нефтью еще все хуже - ибо в значительной части имеет биогенное происхождение (метан хотя бы отчасти может имеет абиогенное происхождение)
Цитата
Зачем рассматривать в качестве такого аккумулятора водород и прочий литий?
Потому шо нефть с газом закончятся с характерным врменем 100 лет - это геологический факт... следущий энергетический ресурс уголь и уран-238
Цитата
Почему бы в мейнстриме аккумулирования энергии не остановиться на кондовом органическом синтезе, вместо экзотики, eroi которой заведома ниже.
Потому что КПД сиинтеза высокомолекулярных органических соединений (более 1-2 атомов углерода) очень низкое... Вопрос нумер 2 а где после исчерпания нефти газа вообще углерод для синтеза брать будешь, даже если у тебя есть источник энергии... Угля оно конечно больше - но и он исчерпаемсыей ресурс.. Посему становится вопрос как в отсутствии углерода запасать энерги. - ивот пошли альтернативы - аммиак, водород, натрий, магний, алюминий, железо - всего этого добра полно аод ногами , или в океане
Цитата
Кроме того, экзотика эта требует серьезных исследований с не менее серьезным финансированием. Может именно в этом весь смысл? С ветряками дело заканчивается, значит надо искать очередную разводку.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 10:22:06 |
Цитата: GrinF от 06.09.2021 15:23:02
По выделенному: никому не попадалось сравнение well-to-weel для перечисленных способов в сравнении с Тропшем и прочими способами?
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 18:00:25 |
Цитата: dmitriк62 от 08.09.2021 10:22:06
Как только нефть и газ действительно начнут заканчиваться, по-моему начнёт ренессанс угля. Все эти способы хранения энергии в металлах в чистом виде баловство. Органическую химию из металлов развивать, конечно можно, только когда углерод закончится. А он не закончится никогда. Станет совсем худо, каменный и бурый угли закончатся, значит, будут растить леса или кусты для энергетики, всё это можно обосновать, хотя бы потому, что разного рода кукурузы на энергетику не годятся, ибо требуют климата и значительно более плодородных почв и без надлежащего удобрения весь гумус закончится. Тогда точно голодная смерть наступит вперёд энергетической.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 18:18:19 |
Цитата: Пенсионэр от 08.09.2021 18:00:25
ИМХО, если и растить - то именно леса. И не по причине почв, а потому что накладные расходы на извлечение энергии меньше. Не каждый год поле косить, а один раз в 70 лет прийти.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 21:26:27 |
Цитата: Luddit от 08.09.2021 18:18:19
Забыли ещё почти бесконечный источник "компактной" энергии - Торфяная промышленность России :
ЦитатаПотенциал[править | править код]
Россия обладает одними из крупнейших в мире запасов торфа (близким уровнем запасов обладает Канада)[3]. Запасы торфа в стране оцениваются, по разным данным, в 175,6 млрд тонн (35 % мировых запасов)[4] или 149,9 млрд тонн (при 40 % влажности)[7]. Большая часть запасов торфа располагается в Западно-Сибирском (103,9 млрд тонн), Северо-Западном (19,8 млрд тонн), Уральском (9,1 млрд тонн), Дальневосточном и Центральном (по 5,2 млрд тонн) экономических районах[7]. В переводе на условное топливо запасы торфа оцениваются в 61,3 млрд тонн, что больше запасов нефти и газа, вместе взятых. Торф (в рамках его ежегодного прироста) относится к возобновляемому топливу, его ежегодный прирост на территории России оценивается в 250 млн тонн (или 88 млн тонн условного топлива)[4][8]
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 21:40:01 |
Цитата: ДядяВася от 08.09.2021 21:26:27
Если речь про именно возобновляемый источник (ну мало ли по каким причинам хочется, не всем приятно много СО2 на вдохе иметь) - то торф по сравнению с лесом смысла не имеет, за время лежания он теряет энергию, приобретает шлаковую составляющую, и, к тому же, скорее всего на просушку надо больше энергии.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 21:58:51 |
Цитата: ДядяВася от 08.09.2021 21:26:27
Уже много раз пейсал, что у нас разведано ещо со времян СССР более 5трлн тонн угля. Китай добывает около 1лярда тонн в год. Поделите одно на другое, на скока нам этого хватит, если мы, вдруг, станем потреблять энергию как Китай.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 22:38:08 |
Цитата: Luddit от 08.09.2021 18:18:19
Что-то рано Вы собрались приходить, разве что за дровами.
Возраст строевого леса по мнению галимого царизма довоенного разлива – 140-160 лет. За нарушение светила каторга.
70 лет – это максимум 35-40 см в узкой части шестиметрового хлыста хвойных пород. Из такого леса даже брус на подоконник не выкроить. С такого леса что ни доска, то тангенциальный говнораспил, котороый скрючит в пропеллер, или на треть будет сердцевины. Фтопку такое дерево.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 23:20:27 |
Цитата: adolfus от 08.09.2021 22:38:08
Речь шла про лес на энергетические цели. 140 летнюю колоду человек сможет кинуть в топку паровоза? И влезет ли она туда?
Кстати на излёте СССР вроде делался анализ оптимальной продуктивности леса, по массе деревях это именно около 70 лет, за 100+ ратовали с учётом охоты, орехов и т.д.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 23:37:15 |
Цитата: Luddit от 08.09.2021 23:20:27
......В топку котла дрова идут в виде пилет. А то и опилок (щепы).
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 23:49:35 |
Это когда у нас отходов от деревообработки хватает, а основная масса энергии из других источников.
А вот когда(если) деревья специально будут на дрова выращивать - измельчать их лишняя операция и лишняя трата энергии.
|
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 09 сен 2021 10:44:49 |
Цитата: Luddit от 08.09.2021 23:49:35
......Вот как раз нет! Отнюдь не лишняя. Тут как и с углём для ТЭС измельчение для организации оптимального горения по всему объёму топки.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 сен 2021 11:59:44 |
Лишняя в смысле что лучше сразу пилить нужной "фракции" лес.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 09 сен 2021 16:49:27 |
Цитата: Luddit от 09.09.2021 11:59:44
Спиленный лес нужно тут же высадить, что тоже стоит денег. Чем чаще пилим, тем больше садим, причём стоимость лесопосадок практически фиксирована.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 сен 2021 17:25:10 |
Цитата: Senya от 09.09.2021 16:49:27
Это смотря какая порода. Берёза вполне сама вырастет, особенно если пилить с некоторой долей аккуратности и более-менее оставить подрост. Тут кстати наоборот старый лес нельзя держать - берёза начинает замещаться елью, а под старой елью и сама ель уже не очень-то растёт.
|
|
Egor63 ( Слушатель ) |
| 10 сен 2021 09:41:13 |
Цитата: Luddit от 09.09.2021 17:25:10
Вот кстати да! Я восемь лет подворье не чистил, некогда. Березы вымахали по 12 метров! На дрова нынче раскатаю. А то тень по огороду.
|
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 10 сен 2021 23:59:28 |
Цитата: Luddit от 09.09.2021 11:59:44
.......И опять нет. Тут снова вспоминаем уголь. Его не измельчают в шахтах или в разрезах. Потому как потери при транспортировке измельчённого вырастут как бы не на порядок. С деревом та же песня.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 11 сен 2021 08:31:15 |
Нифига не понял, что именно "опять нет".
При дроблении угля образуется и более мелкая фракция, чем надо, и в процессе транспортировки куски друг об друга крошатся (но чисто формально - его таки измельчают, потому как одним куском в миллион тонн не достать).
Дрова такому эффекту не подвержены.
Задача с деревом проста - какого возраста пилить лес, чтобы получить наибольшее количество энергии за вычетом накладных расходов (заехать на площадку, спилить, провести лесовосстановительные работы, вывезти лес, напилить в нужный размер, высушить).
Если брать относительно тонкий диаметр - то его не надо колоть вдоль, % здоровой древесины выше, чем в старом лесе, техника автоматизированной заготовки менее громоздка и более проходима.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 09 сен 2021 05:59:22 |
Цитата: adolfus от 08.09.2021 22:38:08
Лес для энергетики нужен в конце периода интенсивного роста. Как свинью режут, не когда она достигнет массы 150 - 200 кг,а когда суточные привесы в пересчёте на единицу корма становятся малорентабельными. Т.е. подоконников и бруса не дожидаясь.
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 10 сен 2021 15:11:11 |
Цитата: adolfus от 08.09.2021 22:38:08
Тут же не о строевом лесе, а о дровах.
И если лес как энергоресурс, то надо выращивать павлонию,иву или тополь и каждый год снимать урожай.
Но эти деревья всё равно дадут биомассы энергетической меньше чем борщевик.
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 10 сен 2021 16:58:57 |
Цитата: polpol от 10.09.2021 15:11:11
Вот новость про углеволодороды.
https://news.mail.ru…frommail=1
На утреннем оперативном совещании в ПАО “Газпром” председатель правления Алексей Миллер сообщил, что сегодня утром в 8:45 мск строительство газопровода “Северный поток — 2” полностью завершено», — сказано в сообщении.
А между тем стоимость газа превысила 700 долларов.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 сен 2021 17:05:02 |
Цитата: polpol от 10.09.2021 15:11:11
Исходно разговор зашёл о снижении накладных расходов энергии на сбор биотоплива - за лесом на порядки реже ездить надо
Кстати с борщевиком, насколько понимаю, до исследования вопроса "насколько сильно он истощает почву при ежегодном скашивании" дело не дошло.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 10 сен 2021 19:37:52 |
Цитата: Luddit от 10.09.2021 17:05:02
Скорее всего, не истощает (так же, как, например, морковка), иначе он не мог бы много лет подряд массово расти на бедных почвах, в частности, дерново-подзолистых, в нашем нечернозёмном регионе.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 сен 2021 19:50:57 |
Цитата: Пенсионэр от 10.09.2021 19:37:52
Ну растет-то он в основном на бывших полях, на обочинах и вдоль рек. Не такие уж и бедные почвы. И главное - он гниёт там же, где вырос, то есть всё возвращается обратно.
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 10 сен 2021 22:00:16 |
Цитата: Luddit от 10.09.2021 19:50:57
Всё равно удобрения будут нужны.
Но борщевик чем удобен?
Его сеять не надо потом. И ухода за ним никакого не надо.
Посеял один раз - он растёт, т.к. семена его способны сохранять всхожесть до 12 лет.
В первый год всходит только часть посеянных, а остальные потом, в разные годы.
И для того, чтобы урожайность была хорошая, то надо какое-то количество борщевика не выкашивать, а оставлять на семена для самосева в помощь тем семенам, что были засеяны первоначально.
И ещё читал рекомендации как использовать.
На первый год выкашивается половина засеянных площадей. На второй год выкашивается те площади, которые в первый год не выкашивались, а на выкошенных в первый год борщевик на второй год не косят. Он вырастает до зрелости, разбрасывает семена под себя, на соседние участки тоже и удобряет собой почву.
Причём поля эти чередуются полосами. Полоса на которой борщевик выкашивается в этот год, полоса на которой не выкашивается.
Так и плодородие почвы сохраняется, и семена есть для самосева не только на не выкашиваемых в этот год полосах, но на выкошенных полосах рядом.
И самогон можно гнать!!!!!
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 10 сен 2021 14:58:22 |
Цитата: Luddit от 08.09.2021 18:18:19
Растить надо борщевик и каждый год косить.
У него нарастает до 200 тонн зелёной массы на гектар (кукуруза до 50 тонн).
И сахаристость его 17-31%, у сахарной свеклы в два раза меньше, до 16 процентов.
СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ БЕЛОГО САХАРА ИЗ БОРЩЕВИКА
Патент https://yandex.ru/pa…2_20120810
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 09 сен 2021 10:10:33 |
Цитата: Пенсионэр от 08.09.2021 18:00:25
Всё упирается в первичную энергию.
После освоения ЗЯЦ (а потом и термояда), скорее всего, выгоднее будет конвертировать уголь в жидкое топливо для транспорта.
Та же фигня и с удобрениями.
Биотопливо и ветряки с панельками — баловство вроде озоновых дыр...
Тем более, что камрад тут совершенно верно отмечает, что
Цитата: mse от 08.09.2021 21:58:51
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 10 сен 2021 14:40:44 |
Цитата: adolfus от 04.09.2021 21:57:49
Углеводородное топливо после сжигания оставляет СО2 и другие зловредные элементы, а водород только воду.
|
|
Alexandr1974 ( Слушатель ) |
| 08 сен 2021 20:49:07 |
Цитата: adolfus от 31.08.2021 00:38:16
к моменту, когда все распиленное бабло надежно спрячут или потратят - все что вы описали выше, уже будет совсем не важно