Украина и украинско-российские отношения
206,900,236
349,371
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 24 окт 2021 10:09:04 |
Обозреватель: «они пугают» — украинский эксперт не верит в способность России помешать продвижению НАТО
новая дискуссия Новость 2.678
Москва пытается запугать Киев, когда называет перспективу членства Украины в НАТО нарушением своих «красных линий», поэтому пытается защититься от такого сценария наращиванием сил у границ, считает военный эксперт Олег Жданов. Однако, как пишет «Обозреватель», он отметил, что открытые военные действия Кремля против Украины, в том числе нанесение ракетных или ядерных ударов, приведут к непоправимым последствиям для самих россиян, поэтому, наблюдая за учениями «оккупантов»*, украинская армия должна брать на заметку все новшества и отрабатывать их на собственных учениях.
«Они пугают. Мы постоянно сталкиваемся с силовыми запугиваниями со стороны РФ и гадаем на кофейной гуще, нападёт Путин или не нападёт. А здесь мы сталкиваемся с запугиванием, когда России нечем пугать. Кроме громких слов: «Держите меня семеро, я сейчас его буду бить» — реально больше ничего нет. Говорят, самый страшный сон Путина — это когда натовские войска будут стоять на границе с Россией. На сегодняшний день он фактически сбывается», — уверен эксперт.
Жданов также отмечает, что Россия очень этого боится, и когда американские «Абрамсы» с опознавательными знаками ВСУ появятся на украинской границе, «Путин просто нарисует себе очередную «красную линию» поближе к Москве или к Уралу».
«Да, у них есть ядерное оружие, но его ещё надо решиться применить. Это непросто — принять такое политическое решение. Я не думаю, что Путин к этому сегодня готов. Россия понимает: кроме как повышать обороноспособность, другого выхода у них нет. Поэтому они отыгрывают учения. Теперь это будет постоянно. Нам надо к этому привыкать, наблюдать за теми методиками, которые они применяют в ходе этих учений, и всё новенькое брать на карандаш и отрабатывать на своих учениях. Самое главное — понимать, что мы живём с очень агрессивным и непредсказуемым соседом. Поэтому мы должны быть начеку», — заключает военный эксперт.
https://russian.rt.com/inotv/2021-10-22/Obozrevatel-oni-pugayut--ukrainskij
Раз пугать нечем, чего они все обосрались, когда Россия стянула войска к границе с усраиной? В случае, если НАТО перейдёт от заявлений к действиям по предоставлению усраине членства в альянсе, пугать никто никого не станет. Будут приняты меры по ликвидации угрозы.
«Они пугают. Мы постоянно сталкиваемся с силовыми запугиваниями со стороны РФ и гадаем на кофейной гуще, нападёт Путин или не нападёт. А здесь мы сталкиваемся с запугиванием, когда России нечем пугать. Кроме громких слов: «Держите меня семеро, я сейчас его буду бить» — реально больше ничего нет. Говорят, самый страшный сон Путина — это когда натовские войска будут стоять на границе с Россией. На сегодняшний день он фактически сбывается», — уверен эксперт.
Жданов также отмечает, что Россия очень этого боится, и когда американские «Абрамсы» с опознавательными знаками ВСУ появятся на украинской границе, «Путин просто нарисует себе очередную «красную линию» поближе к Москве или к Уралу».
«Да, у них есть ядерное оружие, но его ещё надо решиться применить. Это непросто — принять такое политическое решение. Я не думаю, что Путин к этому сегодня готов. Россия понимает: кроме как повышать обороноспособность, другого выхода у них нет. Поэтому они отыгрывают учения. Теперь это будет постоянно. Нам надо к этому привыкать, наблюдать за теми методиками, которые они применяют в ходе этих учений, и всё новенькое брать на карандаш и отрабатывать на своих учениях. Самое главное — понимать, что мы живём с очень агрессивным и непредсказуемым соседом. Поэтому мы должны быть начеку», — заключает военный эксперт.
https://russian.rt.com/inotv/2021-10-22/Obozrevatel-oni-pugayut--ukrainskij
Раз пугать нечем, чего они все обосрались, когда Россия стянула войска к границе с усраиной? В случае, если НАТО перейдёт от заявлений к действиям по предоставлению усраине членства в альянсе, пугать никто никого не станет. Будут приняты меры по ликвидации угрозы.
Отредактировано: _SV_ - 24 окт 2021 10:15:13
ОТВЕТЫ (117)
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 24 окт 2021 10:33:19 |
Цитата: _SV_ от 24.10.2021 10:09:04
«На Украине идёт развертывание военной инфраструктуры США и НАТО» - Елена Панина РУССТРАТ - «…на Украине УЖЕ ЕСТЬ 9 мест постоянного военного присутствия вооруженных сил США и Британии».
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 24 окт 2021 10:49:11 |
Цитата: Lord250 от 24.10.2021 10:33:19
Пока усраина официально не состоит в НАТО, никто её защищать не обязан и не станет, в случае чего. Могут лишь её вооружить. Как Грузию.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 24 окт 2021 11:00:50 |
Цитата: _SV_ от 24.10.2021 10:49:11
Можете взять любого действующего члена НАТО и попытаться обосновать, почему это другие члены НАТО обязаны его защитить. Только без цитирования словесных заявлений политиков, а на основе подписанных документов.
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 24 окт 2021 11:16:34 |
Цитата: Luddit от 24.10.2021 11:00:50
По документам, после консультаций, страны НАТО принимают решение, защищать союзника или нет. Обязанности такой нет. Но если не защитят, это станет концом НАТО. Поэтому вероятность того, что не кинут, всё же есть. Хотя всё зависит от значимости страны. Прибалтов скорее кинули бы. Но усраина ценнее Прибалтики, из-за географического положения.
|
BALcat ( Специалист ) |
| 24 окт 2021 13:58:27 |
Цитата: _SV_ от 24.10.2021 11:16:34
Ещё, после консультаций, страны НАТО принимают решение как защищать и ответ известен - орально!
"Сохранение лица" - мотив и аргумент мирного времени. Когда страх переходит в понос просто бегут. Много лиц пиндосы сохранили в Афганистане? Драпали забыв о союзниках по НАТО, не то что о местных...
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 24 окт 2021 19:24:29 |
Цитата: _SV_ от 24.10.2021 11:16:34
Вот как раз наоборот. Прибалтика гораздо ценнее Украины именно из-за своего географического положения. Даже Белоруссия ценнее Украины по этим же причинам. А именно - миром правит экономика. Она лежит в отснове всеего. А экономика - это не только производство, ни и перемещение товаров. А теперь зададимся вопросом куда можно везти европейский товар через Украину? Напуркуа везти товар на Украину, чтобы там его перегрузить на пароходы и дальше-то куда??? А теперь Прибалтика. Это при СССР был мощнейший логистический узел, товаропоток шел через прибалтийские порты, там грузился на железную дорогу и вперед, аж до самой Поднебесной. Потеряв Прибалтику Россия потеряла реальный выход к Балтийскому морю, к его транспортным потокам. Так как российские порты, что в Питере, что в Усть-Луге в принципе не могут составить конкуренцию прибалтийским портам. До них (в отличие от прибалтийских портов) надо по водам чапать еще день-другой. А сколько стоит один день фрахта какого сухогруза? Плюс - из за этих самых чапать - "прибалтийские" грузы уже за Москву заехали, до Казани добираются, а в Питере сухогруз только разгружать начинают... Именно поэтому и ценна Прибалтика из-за своего географического положения, ценна как логистический хаб. А без грузоперевалки - она ничто, мнимая величина. А вот может ли Украина стать логистическим хабом? Никогда. Зачем грузы завозить в Черное море, когда там, рядом, в Средиземном море есть Суэцкий канал. Прошел его и вот она - Индия. Так эту Индию из Украины видно? Вот то-то и оно. Нет у Украины никакой ценности, связанной именно с её географическим положением.
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 24 окт 2021 20:33:07 |
НАТО — антироссийкий военный блок. С военной точки зрения усраина ценнее прибалтики. Экономика НАТО не интересует, ибо у альянса совсем другие цели и задачи.
|
|
addi ( Слушатель ) |
| 24 окт 2021 23:03:26 |
охрененно сильное заявление... точнее сказать полный бред... а ешё более точнее таковым весь пост является. вы хоть на глобус смотрели? Или у вас какой то прибалтийский глобус? А историю наверное с какого то украинского-прибалтийского учебника альтернативной истории читана.... Петр 1 построил город Санкт-Петербург и не имел реального выхода к балтийскому морю и его товаропотокам?
Цитатароссийские порты, что в Питере, что в Усть-Луге в принципе не могут составить конкуренцию прибалтийским портам. До них (в отличие от прибалтийских портов) надо по водам чапать еще день-другой. А сколько стоит один день фрахта какого сухогруза?
ну да "экономика - это ... и перемещение товаров"... похоже у вас еще и альтернативная физика, математика про логику можно и не упоминать .... перемещение товаров морем это самый дешевый вид транспортировки грузов. При чем тут дни? Сколько дней потребуется судну например чтобы пройти ~300км (разница маршрута до Риги и Усть Луги? Сколько километров транзит груза из Риги до границы РФ и сколько это стоит? Сравните сколько займет времени прохождение груза через 1 или 2 таможни и куда за это время может "дочапать" груз?
ЦитатаТак как российские порты, что в Питере, что в Усть-Луге в принципе не могут составить конкуренцию прибалтийским портам.
ну да Усть Луга им не конкурент, это просто их убийца/"могильщика прибалтийского транзита". И там не только прибалтийским тиграм достанется/ётся но финам тоже.... Без России все эти "тигры"
никто и звать их никак
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 24 окт 2021 23:50:28 |
Цитата: addi от 24.10.2021 23:03:26
Вот вроде взрослый человек, а очевидного увидеть не может. Вот имеете Вы сухогруз, Ваша задача перевезти максимальное количетво груза. А теперь начинаем считать - От того же Копенгагена до Клайпеды с её портами примерно 600 километров. Если наше судно делает 14 узлов, то это сутки хода. И сутки обратно (время разгрузки не считаем) А вот до Питера ему идти вдвое дальше, уже за 1300 километров. Это уже 2 дня пути и 2 дня обратно. То есть, за тот же месяц до Клайпеды мы обернемся (пусть) 15 раз, а до Питера - всего 7. Соответственно перевезем в 2 раза меньше груза. Соответственно и прибыля в 2 раза упадут. Вот с какой радости Вам, судовладельцу, терять прибыли и возить товар в Питер, который вдвое дальше, а не в близкую Клайпеду? Есть ответ?
Далее, открою еще один секрет Полишинеля. Убивают прибалтийский хаб не порты в Питере и в Усть-Луге, они неконкурентны, а государственная таможенная политика, когда устроены искуственные препятствия при перемещении грузов через российскую границу. Убери таможню - грузопоток снова хлынет через прибалтийские порты. Ибо это максимально выгодно. А хлынувший поток товаров через прибалтийские порты и убъет порты в Усть-Луге и в Питере. Только таможенные ограничения и заморочки делают порты финского залива привлекательными.
|
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 25 окт 2021 00:41:40 |
Если судовладельцу важен сам факт перевоза товара, то в Клайпеду, конечно, лучше, чем в Питер.
А в Гданьск лучше, чем в Клайпеду.
А ещё лучше просто товар по кругу в гавани Копенгагена гонять — недалеко, товар перевозится, бизнес крутится.
Но мне кажется, что в этой схеме что-то не так…
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 25 окт 2021 01:10:19 |
чушь ... полная чушь... судовладелец берет за время доставки груза(так устроены тарифы) - поэтому ему до лампочки Клайпеда или Питер, и до лампочки сколько груза перевезет для владельца груза. Это проблемы владельца груза рассчитывать логистику - делать ему промежуточную перевалку в Клайпеде или сразу в Питер везти ...напомню прошлогоднюю историю, когда танкеры с нефтью использовались просто как склады и стояли на рейде, что-то я не слышад истерик судоъодных компанй =- мы дескть теряеи деньги
|
BUR ( Специалист ) |
| 25 окт 2021 01:53:09 |
Только товар нужен не в Клайпеде, а, например, в Москве. И доставка по Ж/Д дороже, чем сухогрузом, т.е. если сроки не важны то минимизируется именно плечо по Ж/Д. Плюс прохождение таможни (границы) вагонами дороже и медленнее (надо оформлять каждый вагон, иначе никак!), чем "одно окно" для одного сухогруза в усть-Луге.
И заказчик (тот, который и оплачивает всю перевозку из Копенгагена до Москвы) выбирает то, что обеспечивает доставку из Копенгагена в Москву дешевле, стабильнее и, по-возможности, быстрее.
|
AltTab ( Практикант ) |
| 25 окт 2021 09:27:53 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 19:41:05
AltTab
26 май 2023 19:41:05
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 19:41:05
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 25 окт 2021 01:25:37 |
Цитата: addi от 24.10.2021 23:03:26
Да уж большего бреда не слышал... Человек считает что железные дороги прибалтики и белоруссии имеют бесконечну. пропускнуюю способность, бесплатны, и име.т бесконечную скорость движениия составов ... Только в этом случае плечо от Риги или Клайпелы до границы с РФ не нужно считать конечному плательщику
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 25 окт 2021 03:07:58 |
Цитата: GrinF от 25.10.2021 01:25:37
... и загружаются/разгружаются суда мгновенно!
"Здесь не играем, здесь рыбу заворачивали!" (ц)
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 25 окт 2021 07:25:54 |
Цитата: _SV_ от 24.10.2021 11:16:34
НАТО -- это конкретные страны. Кто, конкретно, полезет _воевать_, если, к примеру, Россия объевит над Украиной бесполетную зону и будет неторопливо стирать объекты "ластиком на карте" ВГН? Турция? Греция?
Вот, к примеру, в ноябре поставят в повестку "принятие Украины в НАТО". Официальный Арестович официально объявил официальный курс ВГН на проведение терактов на территории России.
Россия официально объявляет о начале контртеррористической операции и все -- Борисполь закрыт. Принятие Украины в НАТО "откладывается".
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 25 окт 2021 07:47:00 |
Цитата: dc93 от 25.10.2021 07:25:54
Так я об этом и говорил выше. Пока усраина не член НАТО, её никто не будет защищать. Вы с чем спорите? А если усраина станет членом альянса, на её территории будет построена необходимая военная инфраструктура, а потом будут размещены вооружения и группировка войск стран НАТО. На постоянной основе. И в случае боевых действий против усраины альянс окажется втянутым в войну. Поэтому России не стоит допускать принятия усраины в НАТО. А те, кто считает, что принятие усраины в НАТО никакой угрозы не несёт, явно идиоты. Путин просто так что ли о "красной линии" говорит?
|
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 25 окт 2021 08:07:58 |
Цитата: _SV_ от 25.10.2021 07:47:00
Я утверждаю, что происходит рассмотрение двух невероятных событий:
-- Украина принята в НАТО
-- НАТО будет воевать за украинские интересы
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 25 окт 2021 08:16:39 |
Цитата: dc93 от 25.10.2021 08:07:58
Разумеется НАТО не станет воевать за усраину, пока она не входит в альянс. Интересы усраины тут вообще не причём. Уместнее говорить об интересах США. А примут ли её в НАТО или нет, зависит только от России. Если Россия это позволит, своим бездействием, то конечно примут.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 25 окт 2021 08:42:02 |
Цитата: _SV_ от 25.10.2021 08:16:39
Угроза включения Укры в Нато есть типичный пример отвлечения внимания на негодный объект. Пока они грозят, а РФ рисует красные линии, Укра по факту уже в Нато.
Формально её и принимать не надо, она всё по их команде и так делает и будет делать, зато декорация остаётся на месте. А тем временен и военные базы организуются, и снабжение, и маневры.
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 25 окт 2021 08:54:48 |
Цитата: ДедМиши от 25.10.2021 08:42:02
Группировки войск НАТО там нет. Натовской авиации, ПВО/ПРО и флота тоже нет. И без официального членства усраины в альянсе не будет. Пока никакой серьёзной военной угрозы с территории усраины нет.
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 25 окт 2021 09:52:36 |
Цитата: _SV_ от 25.10.2021 09:38:04
Что больше времени занимает - привезти и поставить ракеты или подготовить инфраструктуру и всё с этим связанное?
Вон кстати не далее трёх дней назад скандальчик с возможной продажей бриттами ракет для кораблей и самолётов шевельнулся.
Да, пока что это не тактические с ядрёными боеголовками. Вам легче стало?
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 25 окт 2021 10:27:18 |
Цитата: Timka от 25.10.2021 09:52:36
У НАТО нет тактических ядерных ракет. А обычные не представляют большой угрозы. И нет смысла в их размещении без прочих вооружений и войск. Одними неядерными ракетами войну не выиграть.
|
|
Лета ( Практикант ) |
| 25 окт 2021 10:33:08 |
Цитата: _SV_ от 25.10.2021 10:27:18
Накачивают укру оружием:
22 ОКТ, 22:31
Украина получила третью партию военной помощи из США
Министерство обороны страны сообщило, что она включает в себя боеприпасы, противотанковое и высокоточное вооружение, медицинское имущество на $60 млн
...
https://tass.ru/mezh…a/12743739
По ЛДНР стрелять будут.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 25 окт 2021 10:29:40 |
Цитата: Timka от 25.10.2021 09:52:36
Каких ракет? Хеллфайров в морском прикиде, которые англичане пообещали поставить Украине? Это жалко.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 окт 2021 10:27:40 |
Цитата: _SV_ от 25.10.2021 08:54:48
Ну вот в сети блуждает такая инфа..Как бы и нет, но...
1. 235й межвидовой центр подготовки подразделений в селе Михайловка Николаевской области построен по стандартам НАТО, там инструкторы из США уже тренируют целую бригаду.
2. 241й общевойсковой полигон в Алешках Херсонской области используется американскими военными и подразделениями ВСУ для особых тренировок – там учатся совершать диверсионные рейды в тылу противника.
3. 233й общевойсковой полигон в селе Малая Любаша Ровенской области – является местом постоянной работы инструкторов США в подразделениях 10й отдельной горно-штурмовой бригады (2,5 тыс личного состава и 800 единиц военной техники).
4. 242й общевойсковой полигон в пгт Гончаровское Черниговской области находится под руководством американских советников, отвечающих за обновление инфраструктуры полигона оперативного командования Север.
5. Разведцентр на острове Змеиный в Чёрном море используется американскими военными как площадка для систем наблюдения за подводной и надводной обстановкой, на котором военные ГУР МО под руководством советников из США проводят занятия и тактические учения.
6. Тренировочный лагерь в районе Мариуполя, где военные специалисты армии США готовят украинских снайперов, которые осваивают крупнокалиберные винтовки американского производства Barrett
.|
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 25 окт 2021 08:33:01 |
Цитата: Eliseevna от 25.10.2021 08:28:44
Я Арестовича привел в качестве одной из множеств причин обоснования ответки России за пересечение "красной линии". Не более.
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 24 окт 2021 11:08:58 |
Цитата: _SV_ от 24.10.2021 10:49:11
Интересно, что дольше - вооружать и накачивать военимуществом, перестраивать все армейские системы под НАТО или привезти в портфеле договор и подмахнуть его, да и вообще нафиг нужен договор если объект рассматривается как одноразовая страна-расходник.
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 24 окт 2021 11:10:56 |
Цитата: _SV_ от 24.10.2021 10:49:11
А зачем её защищать, если её и так никто не тронет?
И в условиях отсутствия гиперзвукового оружия подвинуть свои установки намного ближе, чтобы компенсировать отсутствие такового - практически единственный вариант для "цивилизованных европейцев", которым эта технология не светит. Разве что Франция или Германия когда-нить в непредставимом пока ещё будущем что-то сваяют.
--
Кроме того - логика мирового развития неумолима, так сказать.
Запасы углеводородов исчерпываются. Всё, что конечно - будет дорожать и чем дальше, тем больше.
А ведь нефть это не только энергия, это те же пластики.
Соответственно вздорожание производства со всеми вытекающими.
Так что "с думкой про майбутне" западный капитал будет стараться ликвидировать РФ и как потенциальную военную угрозу, и как владельца неподконтрольных им ресурсов, от которого зависят поставки.
И даже если сейчас они не очень то хотят - то когда "пора начинать"?
Когда будут уже просраны все помидоры и запаса прочности у них не останется от слова совсем?
--
Поэтому, как бы кто не пыжился, рисуя "красные линии" - они будут продолжать их переступать. Сначала на пол шишечки, потом на всю шишечку, а за всей шишечкой уже и следующая "красная линия". Ну чё б и там сначала возле линии не походить, потом по линии потоптаться, а там и на пол шишечки?
Отступить то всегда можно, чтобы потом опять на пол шишечки.
Это нормально и безнаказанно так работает уже 30 лет, почему дальше так не будет?
--
Окна Овертона они, походу, в политике тоже работают.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 24 окт 2021 19:27:55 |
Цитата: Timka от 24.10.2021 11:10:56
Как только занеможет чуть хозяева за лужей, Украину сразу будут пытаться схрумкать. Причём теперешные "друзья", начиная с поляков. Причём жители потенциальных мест притязаний ещё не решили, кому отдаться выгодней. То ли кружевным труселям, то ли нефти и газу. Но решение отдаться принято.
Цитата: Timka от 24.10.2021 11:10:56
Пока ничего кроме фантиков у них нет. И даже дрова им перекрыли со следующего года.
Цитата: Timka от 24.10.2021 11:10:56
Шишечки какие-то странные.
То Осетия
То Крым
То Сирия.
И "красные линии" не в ту сторону почему-то движутся.
Цитата: Timka от 24.10.2021 11:10:56
Именно
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 24 окт 2021 19:36:08 |
ИМХО попытка любой из стран ЕС что-либо "схрумкать" немедленно приведет к тому, что все замороженные (по типу мы все в ЕС, нам делить нечего, граждане и так могут свободно туда-сюда, а границы пережиток прошлого) проблемы с границами по всему ЕС разморозятся. Если полякам, румынам и т.д. можно, то значит и нам можно.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 24 окт 2021 19:46:53 |
Цитата: BUR от 24.10.2021 19:36:08
Пока всё под амероконтролем.
Но после Афганистана и кидка правительства Афганистана даже многолетние союзники утратили веру во "всю помощь и могущество".
Так что всё может начаться как снежная лавина.
А европейская "боеспособность" хромает.
Отсюда истерики от Макрона и немцев.
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 24 окт 2021 11:43:19 |
Цитата: _SV_ от 24.10.2021 10:49:11
Прикол в том, что даже страну НАТО подвергнувшуюся нападению другие страны НАТО защищать тоже не обязаны. По 5-му пункту договора НАТО, при нападении на другого члена НАТО, страны НАТО должны рассмотреть и оказать помощь как сочтут нужным подвергувшейся нападения стране. Это не обязательно должно быть объявить войну агрессору. Можно отправить мешок риса подвергувшейся нападению стране НАТО. Тоже посильная помощь.
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 24 окт 2021 13:50:27 |
Цитата: _SV_ от 24.10.2021 10:49:11
Даже если Укра будет в НАТО никто её защищать не станет. Более того: страны НАТО друг друга защищать не станут. НАТО - ОПГ для грабежа слабых в относительно мирное время при отсутствии противодействия и в таких условия там все херои. При угрозе жёсткого мордобоя они все разбегутся по толчкам, животами скорбные... Вспомните, как Эрди обращался за поддержкой... Поддержали? Будут смотреть как "союзника" вгоняют в каменный век, подвывая от страха и садистского наслаждения. Максимум - озабоченность.
Из грабителей и воров воины, как из укров армия!
