Современные российские ВС
38,210,078
99,008
|
Скобарь ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 10:37:46 |
Уроки Вьетнама
новая дискуссия Дискуссия 920
Меня с самого начала СВО не оставляла мысль, что после ВОВ ни один конфликт не смог повлиять на заложенные в нашем уставе потери военных и гражданских в наступлении и обороне.
Как вспомню в уставе развертывание в атакующую цепь и что мы делали на учениях... это же атака времен Суворова - цепью в полный рост на пулеметы, под обстрелом арты и РСЗО. Даже немцы в ВОВ короткими перебежками наступали, а нас до 2022 года мотострелков даже этому не учили. Я с удивлением смотрел на обучение добровольцев на Донбассе, ничему этому в мое врнмя не учили.
Ни Афганистан, не обе чеченские, никак не повлияли. Мы вообще ни разу не сталкивались с таким уровнем противодействия, с которым американцы столкнулись из-за наших ПВО и прочих. И сейчас, нечего злиться на натовские поставки на Украину, они делают тоже самое, что мы им во Вьетнаме устроили.
Вьетнам и реакция общества привели к кардинальному изменению ВС США.
1. Беречь людей(ну тут, со второй чеченской у нас, вроде, дела на лад пошли)
2. Изменить систему управления, чтобы низовой уровень мог получить мгновенную поддержку любого имеющегося в зоне досягаемости ресурса в приоритетном порядке, даже если эти ресурся сейчас выполняют стратегическую задачу. Ведь снос передовых отрядов обнулял стратегические задумки. Как вынос нас из Изюма обнулил стратегическую задумку окружения Славянска через Барвенково.
3. Организация DARPA. Видя новые технологии Пентагон придумывал, как их применить в военных целях и выдавал ТЗ на разные конкурсы, испытания, футуристические общие пожелания
4. Организация инститов изучения войны, открытое обсуждение военных тактик и стратегий, исходя из поступления на вооружения своей армии и армий других государств технологических новинок.Встраивание новинок в систему управления сидами и средствами, перерасчем этих СиС с учетом внедренного
5. Масштабное развитие Психологических операций, выкуп американскими владельцами всех СМИ, где только можно. В той же Сербии сейчас все главные СМИ принадлежат америкосам. Распространение всяких гражданских фондов. При этом, себя они защитили сразу, приняв закон об иноагентах.
.
Ругаться ведь хочется, как много менялось в ВС США, как они старались повысить точность и скорость реакции своих сил огневой поддержки и как у нас поплевывая к этому относились. Типа с НАТО у нас только ядерный конфликт, а остальных зальем морем огня.
А вот получается, что без глобального конфликта мы спутники НАТО и их спутники GPS не сносим, разведсамолеты НАТО не сносим и воюем, имея в своем арсенале устав, который не учитывает бережливое отношение к своим военным, к гражданскому населению и расчитанный на многомилионную армию, которая огненной лавой сносит противника.
.
В общем, спасибо Харькову за отрезвление.
Мне хочется надеятся, что СВО также кардинально изменит управление нашими войсками, как это произошло с американцами. А то какой-то карго-культ - давайте купим по несколько технических новинок, которыми американцы пользуются уже лет 20 и пусть с ними спецназ какой-нибудь играется. А штаты менять не будем, в систему управления вводить не будем, так, с боку постоят.
Петр Первый поблагодарил щведов за науку, после чего в следующий раз он их разбил. Хочу надеятся, косметикой ВС РФ не обойдутся в этот раз
Как вспомню в уставе развертывание в атакующую цепь и что мы делали на учениях... это же атака времен Суворова - цепью в полный рост на пулеметы, под обстрелом арты и РСЗО. Даже немцы в ВОВ короткими перебежками наступали, а нас до 2022 года мотострелков даже этому не учили. Я с удивлением смотрел на обучение добровольцев на Донбассе, ничему этому в мое врнмя не учили.
Ни Афганистан, не обе чеченские, никак не повлияли. Мы вообще ни разу не сталкивались с таким уровнем противодействия, с которым американцы столкнулись из-за наших ПВО и прочих. И сейчас, нечего злиться на натовские поставки на Украину, они делают тоже самое, что мы им во Вьетнаме устроили.
Вьетнам и реакция общества привели к кардинальному изменению ВС США.
1. Беречь людей(ну тут, со второй чеченской у нас, вроде, дела на лад пошли)
2. Изменить систему управления, чтобы низовой уровень мог получить мгновенную поддержку любого имеющегося в зоне досягаемости ресурса в приоритетном порядке, даже если эти ресурся сейчас выполняют стратегическую задачу. Ведь снос передовых отрядов обнулял стратегические задумки. Как вынос нас из Изюма обнулил стратегическую задумку окружения Славянска через Барвенково.
3. Организация DARPA. Видя новые технологии Пентагон придумывал, как их применить в военных целях и выдавал ТЗ на разные конкурсы, испытания, футуристические общие пожелания
4. Организация инститов изучения войны, открытое обсуждение военных тактик и стратегий, исходя из поступления на вооружения своей армии и армий других государств технологических новинок.Встраивание новинок в систему управления сидами и средствами, перерасчем этих СиС с учетом внедренного
5. Масштабное развитие Психологических операций, выкуп американскими владельцами всех СМИ, где только можно. В той же Сербии сейчас все главные СМИ принадлежат америкосам. Распространение всяких гражданских фондов. При этом, себя они защитили сразу, приняв закон об иноагентах.
.
Ругаться ведь хочется, как много менялось в ВС США, как они старались повысить точность и скорость реакции своих сил огневой поддержки и как у нас поплевывая к этому относились. Типа с НАТО у нас только ядерный конфликт, а остальных зальем морем огня.
А вот получается, что без глобального конфликта мы спутники НАТО и их спутники GPS не сносим, разведсамолеты НАТО не сносим и воюем, имея в своем арсенале устав, который не учитывает бережливое отношение к своим военным, к гражданскому населению и расчитанный на многомилионную армию, которая огненной лавой сносит противника.
.
В общем, спасибо Харькову за отрезвление.
Мне хочется надеятся, что СВО также кардинально изменит управление нашими войсками, как это произошло с американцами. А то какой-то карго-культ - давайте купим по несколько технических новинок, которыми американцы пользуются уже лет 20 и пусть с ними спецназ какой-нибудь играется. А штаты менять не будем, в систему управления вводить не будем, так, с боку постоят.
Петр Первый поблагодарил щведов за науку, после чего в следующий раз он их разбил. Хочу надеятся, косметикой ВС РФ не обойдутся в этот раз
Отредактировано: Скобарь - 18 сен 2022 10:56:47
ОТВЕТЫ (105)
|
Замок ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 11:26:34 |
Цитата: Скобарь от 18.09.2022 10:37:46
Вас в какой армии учили? Меня, ПВО-шника, в училище на общевойсковой тактике (я уже молчу о срочной службе) учили наступать короткими перебежками, а это было аж в 1985 году. А за попытку преодоления "толпой" прохода в минном поле взвод раз 5 потом тудым-сюдым повторил упражнение, из них 2 раза с "эвакуацией раненых и убитых", по-пластунски, "для закрепления рефлексов и навыков на уровне мозжечка, спинного мозга и пятой точки" (с) полковник С.
|
Димитрий2 ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 11:38:15 |
Цитата: Скобарь от 18.09.2022 10:37:46
Земляк, я понимаю, серо, уныло на дворе. Но так-то зачем?
На Тактике морской пехоты меня совсем другому учили )))
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 20:58:57 |
Цитата: Скобарь от 18.09.2022 10:37:46
Чем Харьков отличается от недавнего поражения американцев в Афганистане? Разве что тем, что талибы не имели массовых поставок из РФ.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 21:09:19 |
Цитата: ДмитрийА от 18.09.2022 21:02:41
Разврните мысль. Моя залючается в том, что в Афганистане более малочисленная, но высокотехнологичная армия (правительство + коалиция США) проиграла войну менее технологичной, но более многочисленной (талибам) и идейной. При это проигравшая сторона полагалась на методики НАТО.
В Харьковской области сложилась похожая ситуация - малочисленная группировка ВС РФ при поддержке авиации против многочисленной группировки ВСУ (хуже оснащенной и без авиации) в местности, затрудняющей обнаружение малых групп техническими средствами (леса) и с меньшей чувствительностью к потерям.
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 21:12:56 |
Цитата: Foxhound от 18.09.2022 21:09:19
Американцы могли не уходить, они ни одного сражения там не проиграли. Наши столкнулись с численно превосходящим на порядок противником - и организованно отошли за ближайшую речку. Строго говоря, никто ничего не проиграл, это медийная паника.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 21:16:28 |
Цитата: ДмитрийА от 18.09.2022 21:12:56
Так в этом то и дело. Что ВС РФ, что армия США имеют высокую чувствительность к потерям. Отсюда прямое следствие - как только удается создать угрозу крупных потерь и РФ и США будут уклоняться от сражения и переводить противостояние в дистанционную войну.
Поэтому ни от РФ ни от США не стоит ожидать, что они будут удерживать неудобные позиции в третьих странах ради населения этих стран ценой роста своих потерь.
Поэтому методы борьбы с такими армиями в третьих странах строятся на создании угрозы роста потерь и потом с помощью этой угрозы пытаться добиваться вовода войск из целевой страны.
|
Портос ( Специалист ) |
| 19 сен 2022 02:10:57 |
Цитата: Foxhound от 18.09.2022 21:16:28
Не просто к потерям, а к высокотехнологическим потерям, как то авиационная техника и лётный состав
По американским данным с 1962 по 1973 год ВВС, ВМС, КМП и Армейская авиация США потеряли в Юго-Восточной Азии 3744 самолёта всех типов
Потери вертолётов по американским данным на 3 февраля 2018 года составили 5607 машин из 11827 задействованных
в которых погибло 4867 пилотов, членов экипажа и пассажиров, не считая южновьетнамских пассажиров
к этому можно добавить:
Южный Вьетнам потерял в ходе войны около 2500 самолётов и вертолётов
Технику и обучение персонала которых тоже пиндосня готовила.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 21:31:15 |
Цитата: ДмитрийА от 18.09.2022 21:12:56
Так не "проиграли", что талибы контролили все больше и больше провинций с каждым годом).
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 18 сен 2022 23:58:52 |
Цитата: Foxhound от 18.09.2022 21:09:19
В Афганистане и у американцев, и у нас ранее провал был не военный, а в целеполагании политиков. Из-за этого даже масштабные и успешные боевые действия (это я про советских воинов) не привели к желаемому результату. Как противоположность можно привести Сирию - максимум результата при минимуме затрат, на земле аборигены (почти) сами решают свои проблемы, все друг друга мочат (Иран, Израиль, курды, турки), общественности ничего непонятно, а между тем дела у Ассада идут неплохо.
Балаклея-Изюм - эпизод именно военный. Почему вышло именно так - думаю сейчас точно никто не скажет, все это домыслы. Я думаю - после анабасиса под Киевом Харьковское направление стало надолго второстепенным. Хохлы этим воспользовались.
Насчет потерь - я не думаю, что ВС РФ или ВС США имеют высокую чувствительность к потерям. Они не любят терять людей зря - это правда. Тут мы возвращаемся к целеполаганию. Если политики позорно облажались и плана выиграть как такового нет - то пора паковать чемоданы и улетать обратно в Америку, роняя человечков с шасси. Если цель состоит в игре в долгую - то тактика будет осторожной (Донбасс).
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 19 сен 2022 00:35:55 |
Цитата: Reginvalt от 18.09.2022 23:58:52
У нас привели. Наджиб держался (и даже расширял зону влияния своего правительства) три года после вывода 40-й армии. И победил бы, если бы не прекратились поставки ГСМ.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 19 сен 2022 01:47:43 |
Цитата: Скобарь от 18.09.2022 10:37:46
Как показала практика СВО, мало чего изменилось с ВОВ.
Как ВОВ для удержания территорий нужна достаточная плотность войск, если её нет то рано или поздно получается как Харьковской области, а если есть достаточная плотность войск то получается как в Херсонской и на Донбассе.
А, ходят цепью в атаку, это когда наша арта с РСЗО работает, просто один из тактических приёмов.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 19 сен 2022 06:52:05 |
Цитата: Портос от 19.09.2022 01:47:43
В ВОВ была сплошная линия фронта. Протяжённость сплошных окопов, например, к концу 41 года, составляла 4000 км А в 43 году 6000 км
Современная война - война опорных пунктов. Разительно отличается от ВОВ. Как вы правильно заметили "для удержания территорий нужна достаточная плотность войск" А её нет.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 20 сен 2022 10:19:41 |
Цитата: Rocket от 19.09.2022 06:52:05
Ничего нового по сравнению с ВОВ, немцы также вели себя в 1941- начале 1942 при недостатке войск - удерживали за собой так называемые шверпункты (опорные точки), сплошная линия фронта, практически полностью перекрытая , так сказать, окопами появилась не сразу. Да и вообще в маневренной фазе войны захват и удержание опорных пунктов - обычная практика, если историю любой успешной операции ВОВ посмотреть
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 20 сен 2022 10:48:07 |
Цитата: valery913 от 20.09.2022 10:19:41
Недостаток войск у немцев в 41-42? Может историю подучите прежде чем выдавать на гора... Именно обходя опорные пункты в 45 в Висло-Одерской наступательной операции Жуков за 23 дня прошёл 500 км с шириной фронта 500 км. То есть по 21 км в сутки. Через 5 дней опорники немцев находились в глубоком тылу советской армии, окружённые и добитые по одиночке. И немцы в начале войны обходили все укрепрайоны и по этому имели такие темпы продвижения. Укрепрайоны добивали НЕ передовые части, которые были выделены специально для этого. И закапываться немцы научились тоже не от хорошей жизни...
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 20 сен 2022 10:58:17 |
Цитата: Rocket от 20.09.2022 10:48:07
Давайте не будем в историю лезть, вы, как вижу, ее не знаете, а разжевывать ее вам, читая краткий курс ВОВ не собираюсь, если грамотный, сами прочтете, хотите, Исаева читайте, хотите, документы за подписью командующего Западным фронтом Жукова, пинающего своих командармов за неумение обходить опорные пункты немцев по незанятым участкам местности, в контрнаступлении под Москвой. Манштейна почитайте, из-за чего его летом 1941 года из-под Ленинграда сорвали и чем заниматься заставили вместо наступления, в конце концов, про "черный", как его называли немцы, корпус Петровского узнайте, 1941 год не только год отступлений и поражений, а еще и первых наступлений и побед. . Про Висло-Одерскую изучите Кюстрин и Познань, чем их удержание нам навредило.Учить он будет, грамотей...
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 20 сен 2022 11:03:40 |
Цитата: valery913 от 20.09.2022 10:58:17
Если вы такой умный и всё читали, что тогда несёте в массы охренею... Жеваалку отрастите для начала
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 20 сен 2022 11:12:25 |
Цитата: Rocket от 20.09.2022 11:08:43
Да пока что от вас, кроме незамутненного смыслом потока слов, ничего нет, слившийся....
|
|
Алёша Попович ( Практикант ) |
| 20 сен 2022 19:31:58 |
Цитата: Rocket от 20.09.2022 10:48:07
Да, и именно удержание немцами шверпунктов остановило наше наступление 41-42 года
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 20 сен 2022 21:02:54 |
ЦитатаК концу февраля фронт представлял собой лоскутное одеяло из перемежающихся советских и немецких группировок; ни одна из сторон не имела сил одолеть другую.
Это к тому, о чём писалось ранее. Фронт удержать опорниками не возможно, при равных силах. Фронт уходит в перёд, а опорники брать некому. При этом, опорники могут удерживать только опорники и ни чего не могут против наступающих передовых частей, которые идут в прорыв.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 21 сен 2022 09:19:49 |
Цитата: Rocket от 20.09.2022 21:02:54
Если опорник контролирует дорогу/перекрёсток - даже в варианте "просто удержания" он может сильно удлинить логистику наступающим.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 21 сен 2022 09:59:13 |
Цитата: Luddit от 21.09.2022 09:19:49
Не все же опорники обходятся. Операции рассчитываются, узловые точки берут в первую очередь. В генштабах наверное тоже не тупые и логистику просчитывают и такие моменты берут в расчёт.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 21 сен 2022 11:35:48 |
Цитата: Rocket от 21.09.2022 09:59:13
Вот у нас недавний пример опорника - Мариуполь, который мы считай месяц брали, удерживая в нём значительные силы и понесли значительные потери.
В обратную сторону работало ещё лучше: Балаклею рота СОБР обороняла, даже не армейская часть (пусть и все силы группировки с артой, ракетами, авиации в их интересах работали) - и целая орда вокруг несколько дней топталась, огребая от всего, потом ещё и эвакуировались из укрепа успешно.
Рассчитывается всё, и прорыв фронта, и взятие укрепов, просто в современных условиях, при текущих дальностях средств поражения, и количестве этих средств в армиях основных стран, оборону выгодней на укрепах строить, а не сплошным фронтом.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 21 сен 2022 12:30:18 |
Цитата: North от 21.09.2022 11:35:48
Ну, скажем так, во времена больших батальёнов, в подобном случае, Мариуполь перемешали бы со щебнем и не парились. А мотопехота с приданными танками и авиацыей вынесла тот СОБР из Бакалеи за часы. Просто у нас немного руки связаны населением, а у хохлов уже техники мало.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 21 сен 2022 13:05:19 |
Цитата: mse от 21.09.2022 12:30:18
В том и дело, что пока перемешивают опорник, другие будут перемешивать перемешивателей, в том числе, из самого опорника. Разумеется, опорник - это заранее подготовленная позиция, на основе некоего населённого пункта, переоборудованного для такой роли (создание укрытий для техники, людей, припасов, оборудование позиций, минирование и тд.). Сегодня термобарой или ещё чем злобно-противопехотным можно быстро вычистить окопы / траншеи, а вот с более-менее серьёзной форитфикацией всё сложнее. И гораздо проще создать очень хорошо укреплённую крепость, чем укрепить десятки/сотни км траншей на сопоставимом уровне. И ещё надо технику в количествах нагнать, чтобы достаточную плотность стволов на сплошном фронте создать, или начать собирать её в "кусты", и хорошо эти кусты защищать (т.к. цель получается сладкая), и желательно БК где-то неподалёко держать, и этот склад тоже защитить, и желательно не в чистом поле делать, а замаскировать хорошо, например, в населённом пункте - вот у нас всё равно в итоге опорник получился, только с прикрытием из траншей.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 21 сен 2022 13:50:14 |
Цитата: North от 21.09.2022 13:05:19
Когда опорник обойдён и в глубоком тылу, перемешать перемешальщиков не выйдет. Тот-же Мариуполь оказался в 50-100км от ЛБС и всё. Его окучили силами, меньшими, чем обороняющиеся. Правда, более оснащёнными.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 21 сен 2022 13:07:26 |
Цитата: North от 21.09.2022 11:35:48
Ещё раз. 21 км в сутки проходила советская армия, с учётом опорников, крупных городов. 500 км фронт, на глубину 500 км. Если у вас нет сил и средств, вы вынуждены брать каждый опорник, село, деревню, теми силами которые у вас есть. И это занимает много времени. Что не понятного? Частичную мобилизацию объявили от обилия войск в составе СВО что ли? Для проведения таких операций, на такой территории нужна БОЛЬШАЯ концентрация войск и сил. Подготовят силы и ускорятся многократно.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 21 сен 2022 13:16:02 |
Цитата: Rocket от 21.09.2022 13:07:26
Когда хорошего много, тогда хорошо - с этим спорить смысла ноль.
Вопрос что эффективней: рассредоточить силы по фронту относительно равномерно в древо-земляных укреплениях, или концентрировать их в хорошо укреплённых крепостях, закрывающих ключевые точки? В целом, весь ход истории голосует за второе.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 21 сен 2022 13:38:44 |
Цитата: North от 21.09.2022 13:16:02
Все большие войны 20 века прошли в окопах. Удержание территорий опорниками - ВСЕ закончились выводом контингентов. Основная причина - НЕ возможно удержать территории без поддержки местного населения. Если завелись партизаны, десятилетиями будите их выковыривать из нор делая вылазки из опорников.
|
|
Алёша Попович ( Практикант ) |
| 21 сен 2022 13:16:53 |
Цитата: Rocket от 21.09.2022 13:07:26
и с учетом 300 стволов на километр при прорыве фронта
Общий расход боеприпасов всех калибров в Белорусской стратегической наступательной операции был значительным: были израсходованы 270 млн (460 вагонов) боеприпасов к стрелковому оружию, 2 832 000 (1700 вагонов) мин, 478 тыс. (115 вагонов) выстрелов зенитной артиллерии, около 3 434 600 (3656 вагонов) выстрелов наземной артиллерии
Центральный архив Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ). Ф. 81. Оп. 12079. Д. 288. Л. 22—25.
Организация тылового обеспечения войск в Белорусской стратегической наступательной операции (с 23 июня по 29 августа 1944 г.) - ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ (milportal.ru)
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 19 сен 2022 02:26:16 |
Цитата: Скобарь от 18.09.2022 10:37:46
Где Вы увидели непревзойдённое управление американцами?
Харьковская область, охранялась войсками мирного времени СОБРами да ОМОНами, в которые непревзойдённо управляемые американцами ВСУ при численном превосходстве тыкались три дня и ничего не могли сделать, пока наши войска организовано не отошли.
Стратегически важными территориями в данной война являются Донбасс, Запорожская и Херсонская области.
И где тут успехи ВСУ под непревзойдённым управлением пиндосов?
|
|
Baykalec ( Слушатель ) |
| 19 сен 2022 07:33:15 |
Цитата: Скобарь от 18.09.2022 10:37:46
Даже нас учили, хотя время было самое начало нулевых, а специализация бесконечно далёкая от мотострелков. Справа/слева по одному побежал и считаешь свои шаги.
Старая картинка, не фотожоп.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 19 сен 2022 11:28:53 |
Цитата: Скобарь от 18.09.2022 10:37:46
Вся Ваша проблема в том, что Вы делаете выводы на основе не секретных, имеющихся
в интернете Боевых уставах. Но есть еще и секретные. Да сейчас СВО проводится на
основе не секретных, потому как в секретных написано, сколько единиц ТЯО ежесуточно
по нормативу нужно использовать в полосе наступления например дивизии. В этом наверно
и есть отличие СВО от Войны.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 19 сен 2022 16:39:53 |
Цитата: DMAN от 19.09.2022 15:45:42
Сейчас всё, что крупнее батальона ведёт бой руководствуясь 1-й частью боевого Устава. Это которая "Дивизия, бригада, полк" с грифом "секретно". А кроме оного Устава есть ещё куча наставлений. Как пример - "Наставление по инженерному обеспечению общевойскового боя". Отдельных, для ядерной войны нет.