Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,877,026
46,281
|
АндрК ( Слушатель ) |
| 10 май 2024 15:08:09 |
И.В. Сталин — великий военный стратег
новая дискуссия Дискуссия 2.359В недоброй памяти хрущёвские времена удары наносились по сталинской истории. Но не только: именно тогда был нанесён первый сокрушительный удар по нашим идеалам и перспективам развития Советского государства. Однако сегодня мы сосредоточимся лишь на одном из этапов военной истории, обозначаемом понятием «десять сталинских ударов».
Хрущёвские псевдоисторики в своё время просто вывели это понятие из военно-исторической литературы. В самом деле, вещали они, какие могли быть «сталинские» удары? Ведь разрабатывали планы наступления советских войск в 1944 году наши штабы, и прежде всего — Генеральный штаб. Впрочем, и ныне историки и публицисты антисталинского лагеря зачастую вообще отказывают этому понятию в праве на существование, так как не видят в Сталине военного стратега. В результате советские наступательные операции 1944 года рассматриваются обособленно друг от друга, вне их общей идеи, единого замысла и стратегической взаимосвязи в процессе осуществления.
Удивляться тут не приходится: теперешним горе-историкам хрущёвского разлива попросту невдомёк, что в военном деле существует особое понятие «стратегия» и является она, эта самая стратегия, не чем иным, как главной составляющей в любой сколько-нибудь крупной военной кампании. А в структуре управления войсками «почему-то», помимо начальников штабов, существуют командующие различных рангов, и прежде всего — Верховный Главнокомандующий. От его стратегических способностей зависит ход и исход любой военной кампании, но особенно это касается крупномасштабных военных столкновений, таких как наша Отечественная война 1812 года, а уж тем более — Великая Отечественная и Вторая мировая войны в целом. Для понимания этого существенно, что стратегический замысел «десяти сталинских ударов» возник задолго до реального проведения этих операций.
далее - см. https://gazeta-pravd…y-strateg/
ОТВЕТЫ (231)
|
Hayama007 ( Слушатель ) |
| 10 май 2024 16:30:11 |
Цитата: АндрК от 10.05.2024 15:08:09
Вымарали кстати хорошо, я вот очень поздно наткнулся на это понятие "10 сталинских ударов". И проникся насколько это обоснованное название. Немец был еще силен, немец еще был быстрее и все разумно опасались что даже прорыв может привести к военной катастрофе на растянутых коммуникациях, и такая неудача еще сильнее затянет войну. И сам план был в том что достигая вроде бы тактических целей, мы не развиваем успех, не пытаемся быть быстрее немцев и завязать последний и решительный бой как немцы в сталинграде. А пока немцы перебрасывают резервы, что бы купировать проблему, наши резервы стягиваются на другое направление. И немцев раскатали как теннисиста по корту. Вроде бы стратегия кажется ущербной, но каждый удар продуман так что бы лишить немца стратегических ресурсов или союзников. И серия тактических успехов на которые немцы не успевают реагировать приводит ситуацию к стратегической безысходности и гарантированному поражению немцев в перспективе. Очень красивый план. Как ТАКОЕ можно было забыть - вопрос.
|
Kogani ( Слушатель ) |
| 10 май 2024 16:54:51 |
Цитата: Hayama007 от 10.05.2024 16:30:11
Очень красивая отмазка последних преступлений Сталина ... Панический психоз и неверие в своих командиров ... Тупо бросали резервы без разведки и артиллерии ...
Преступлений много ...
|
|
АндрК ( Слушатель ) |
| 10 май 2024 20:17:11 |
Сталин был гениальным стратегом. Он понимал, что война будет. Но, он оттягивал её начало. Он не стал бить первым, хотя ему и "настоятельно" советовали ближайшее окружение. Первым ударил Гитлер и получил звание агрессора. Заслужено. И, никто не посмел назвать СССР агрессивной державой. Сталин обеспечил уважение страны на полвека вперёд. Он не ссылался на "некие планы Запада". Он стратег!
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 10 май 2024 23:22:53 |
Цитата: АндрК от 10.05.2024 20:17:11
Т.е. Сталин, чтобы "не считаться агрессором" - отказался от преимущества, которое дает первый удар в условиях неизбежной войны.
Крутой стратег, да...
Крайне стремно смотрящийся в нынешних условиях аргумент. если чё.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 10 май 2024 23:35:01 |
Цитата: rat1111 от 10.05.2024 23:22:53
По большому, Сталин ещё учитывал возможность наращивания объёмов и мощностей противника.
Путин отслеживает падение объёмов и мощностей противника.
И наглеет. Аккуратно.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 10 май 2024 23:39:59 |
Цитата: ivan2 от 10.05.2024 23:35:01
Тем более - надо было бить первым и убивать их пока они маленькие - т.к. ресурсы противника - растут
Нам очень повезло, что Гитлер был тоже тот еще "стратег" и после окончания европейской кампании - не бросил все ресурсы на кампанию африканскую. Если бы Гитлер взял Персию - СССР бы уже ничто не спасло
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 11 май 2024 08:58:18 |
Цитата: rat1111 от 10.05.2024 23:39:59
Англичане и США сами бы попросили нашего союзничества,
а к 1942 РККА уже бы перевооружилась и научилась владеть новым оружием,
т.е. все пошло бы исключительно по плану И.В. Сталина.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 11 май 2024 08:52:22 |
Цитата: rat1111 от 10.05.2024 23:22:53
Путин ждал восемь лет, с 2014 года, в условиях неминуемой войны.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 00:02:25 |
Да вроде хохлов в 2014-2015 размотали, а потом они аналог "Операция Буря" - на 2022 планировали. Но - по ним ударили первыми. И плевать на "агрессор"
|
Киреев ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 08:28:11 |
Цитата: rat1111 от 12.05.2024 00:02:25
Кто "размотал"? Донбасское ополчение и наши добровольцы.
ВВП после разговора с швейцарским президентом резко сник и дальше "Северного ветра" пойти не рискнул.
Я лично был свидетелем нашей тайной дозированной помощи Донбассу.
В результате той ситуации "не войны, не мира" укронацисты получили время и возможность из одетого в военную форму безмозглого сброда при помощи наших "партнеров" создать настоящую армию, с которой наши ребята бьются насмерть вот уже третий год.
|
|
Киреев ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 09:19:46 |
Цитата: gb от 12.05.2024 08:49:44
Серьезного, хорошо вооруженного, обученного Западом и высокомотивированного (точнее, сверхзомбированного) противника. Которого в 2014 мы бы просто смели с лица Земли теми силами, что были сосредоточены нами на границе с 404.
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 09:25:09 |
Цитата: Киреев от 12.05.2024 09:19:46
А что в это время получила Россия для себя в области своего собственного военного строительства?
|
|
Киреев ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 09:37:51 |
Цитата: gb от 12.05.2024 09:25:09
Если вы еще не поняли, повторяю: мы получили серьезного, хорошо вооруженного, обученного Западом и высокомотивированного (точнее, сверхзомбированного) противника. Которого в 2014 мы бы просто смели с лица Земли теми силами, что были сосредоточены нами на границе с 404. С минимальными потерями. А теперь, спустя 8 лет Россия в боях с этим выросшим во всех отношениях противником теряет тысячи своих самых лучших граждан.
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 09:46:03 |
Цитата: Киреев от 12.05.2024 09:37:51
Ответа на конкретный вопрос у вас нет. Флейм - не интересен.
Автор запретил отвечать на это сообщение
|
|
Киреев ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 13:50:22 |
Увы, но это так: почти все наше новое - это незабытое и модернизируемое советское старое. По крайней мере из того, чем мы сегодня воюем с нацистами и всем еще недавно "дружественным" Западом.
Про мразь, обворовывающую наших ребят в СВО и говорить не хочется.
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 14:02:19 |
Цитата: Киреев от 12.05.2024 13:50:22
Не только наше. Евреи применяли ударные БПЛА против нашей ПВО сорок лет назад.
А на военной ветке за сообщения о необходимости в коптерах банили нещадно. Эхсперты.
|
Lilit ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 15:55:54 |
Цитата: gb от 12.05.2024 09:25:09
А Вам не кажется, что Ваша манера - сделать личный выпад в сторону оппонента, а потом "заткнуть ему рот", дурно пахнет?
Если Вы считаете сообщение оппонента флудом/флеймом и не видите дальнейшего смысла продолжать общение, достаточно нажать кнопочку "флуд", оценив таким образом сообщение. А не зафлуживать ветку самому, стараясь оставить последнее слово за собой.
Кнопочка " флуд". Пользуйтесь.
Автор запретил отвечать на это сообщение
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 12 май 2024 09:23:26 |
Цитата: rat1111 от 12.05.2024 00:02:25
Так и Сталин успел разбить японцев, финов, провести народные голосования за СССР в Эстонии, Литве, Латвии...
Вернуть земли Западной Украины и Западной Белоруссии, и взять ещё малёк....
Всего с населением в 22 миллиона человек...
Освободительный поход Красной Армии слышали?!
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 15:07:55 |
Цитата: rat1111 от 10.05.2024 23:22:53
Особенно учитывая, что статус "Агрессора" он и так получил за советско-финскую войну. И был исключен из лиги наций.
А японцы не напали на СССР не потому, что так уж прямо соблюдали букву и дух японо-германского пакта. А потому что всю войну СССР держал на ДВ миллион штыков в полной боевой.
|
rimskiy ( Слушатель ) |
| 11 май 2024 09:46:28 |
Цитата: АндрК от 10.05.2024 20:17:11
.
Входило ли в планы "Великого Стратега" сдача в плен по Киевом четырёх полных и ещё двух неполных армий 15 сентября 1941 года?
.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 00:12:49 |
Цитата: rimskiy от 11.05.2024 09:46:28
Входила
Армейцы настаивали на отход за Днепр и закрепление на естественном рубеже обороны.
Великий Стратег настоял на "Оборонять Киев любой ценой".
Очень похоже на то, как нынче Зеленский стратегирует
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 15:30:16 |
Цитата: rat1111 от 12.05.2024 00:12:49
Справедливости ради, все таки это не совсем единоличное решение. Еременко сам решил выслужиться и пообещал вождю разбить Гудериана.
К сожалению, в отличии от Павлова, его за провал операции и последовавшее окружение киевской группировки не расстреляли. Хотя он этого заслуживал как бы не больше Павлова.
Увы отличить осторожность от трусости, а смелость от слабоумия - нет так уж и легко.
И это нам с высоты послезнания очевидно, что Еременко, а вслед за ним и Сталин ошиблись.
А тогда в августе-сентябре 41 это было сильно не так очевидно.
А если бы оставив Киев подарили бы немцем лишние 2-3 недели и они успели бы взять Москву?
Так что не все так однозначно.
Но называть его - "величайшим стратегом" конечно могут только слепо верующие.
Просто и с той стороны тоже ни хрена не стратег играл - поэтому в итоге все свелось к банальной войне на истощение - которую бедная на собственные ресурсы Германия проиграла еще раз. А победа СССР, хоть и не принято говорить о цене в войне на уничтожение, тем не менее обошлась СССР слишком дорого.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 17:27:54 |
Цитата: _Sasha__ от 12.05.2024 15:30:16
ЦитатаРезультаты атак штурмовиков были настолько хорошими, что командующий ВВС Западного фронта п-к Н.Ф.Науменко после подведения 22.08.41 г. в штабе фронта итогов двухдневных боев немедленно по СТ-35 направил на имя командира дивизии О.В. Толстикова телеграмму, в которой указывал: "Исключительно доволен удачными действиями штурмовиков и истребителей. Благодаря сокрушительного удара, нанесенного вами 21 и 22.08.41 г., контратака танковой дивизии противника отбита. Уверен, что дальнейшими удачными действиями фашистская танковая дивизия будет уничтожена полностью. Объявляю благодарность всему личному составу полков дивизии".
....
Нисколько не умаляя мужества и героизма наших летчиков, надо все же признать, потери противника завышались примерно в 2-5 раз - "Что их жалеть, басурманов, пиши поболе".
В этом плане особенно "впечатляет" боевая характеристика на командира 215-го шап 47-й сад Западного фронта м-ра Л.Д.Рейно, подготовленная командиром дивизии О.В.Толстиковым для Представления комполка на звание Героя Советского Союза: "...30.VIH-41 тов. Рейно выполнял боевой приказ командования дивизии по уничтожению автоколонны противника на дороге Ловалино-Елисеево-Костино и Селицы. 6 Ил-2 под прикрытием 6 истребителей. Во время выполнения боевого задания, не доходя до цели, обнаружил скопление мотомехвойск противника у вновь сооруженной переправы через реку Жижица в районе Спицино, Кочегарово, оз.Жижица. Тов. Рейно проявил инициативу, принял самостоятельное решение уничтожить замеченные войска противника и нанес сокрушительный удар, в результате которого "эрэсами", бомбами, пушечным и пулеметным огнем было уничтожено: танков -15, автомашин - 70, орудий - 6, живой силы - до 580 чел. Выйдя из сильного зенитного огня противника, тов. Рейно собрал всю группу и вторым заходом уничтожил 2 переправы через р.Жижица... Ком. дивизии п-к Толстиков..."
....
тут
Еременко "дезу" от кого получал? Возможно, на чем то, свое мнение основывал?
ЦитатаНадежда генерала Ерёменко на то, что ему удастся наладить взаимодействие с отступающими из-под Гомеля на восток частями 21-й армии, оправдались лишь отчасти: на их пути встала 10-я мотодивизия Гудериана, вплоть до 31 августа отражавшая яростные атаки с запада и выбитая с плацдарма на Десне, захваченного её авангардом у городка Короп в 30 километрах севернее Конотопа. Несколько раз положение мотодивизии становилось критическим и в один из таких моментов было спасено вводом в бой последнего резерва – личного состава хлебопекарной роты.
Массированные бомбардировки колонн Гудериана Ерёменко не помогли.
тут
Цитатаэтот вопрос я адресую Татьяне Ерёменко, дочери прославленного советского маршала, которая является его биографом.
.....
Прямо с аэродрома отца доставили к руководству страны, и он сразу же был назначен командующим Западным фронтом. Когда в Генштабе нарком обороны Тимошенко показал на карте территорию, которую мы потеряли, отец не поверил своим глазам. 29 июня рано утром под Могилёвым в штабе фронта он принял дела у генерала Дмитрия Григорьевича Павлова. За допущенные ошибки тот был отстранён от должности и расстрелян. Вскоре группировка войск, сдерживающих продвижение агрессора, была преобразована в Западное направление, командование которым возглавил Тимошенко, но отец, ставший при этой реорганизации первым заместителем главнокомандующего по Западному направлению, фактически продолжал командовать войсками Западного фронта. А 19 июля Ерёменко снова назначают командующим Западным фронтом.
В кратчайшие сроки отец сумел восстановить управление частями Западного фронта и боеспособность личного состава. Об этом свидетельствует тот факт, что под Смоленском войска Западного фронта более месяца стояли насмерть и не пропустили гитлеровские части, прежде всего танковую группировку Гудериана, к столице. Без учёта итогов Смоленского сражения, наверное, нельзя понять, почему командование вермахта внесло существенные коррективы в план стратегической операции по захвату Москвы и вместо лобового удара нацелило войска на окружение Москвы с севера и юга.
....
Три часа длилась встреча, разговаривали о многом. Отцу показалось, что товарищ Сталин даже извинился за Сталинград, когда не дал ему возможности победно завершить Сталинградскую битву. Иосиф Виссарионович сказал, что обижаться не следует, все и так знают, что отец там сыграл основную роль, а кто будет добивать Паулюса — большой роли не играет. Но это не было извинением. Эти слова означали совсем другое. Сталин, как я полагаю, давал понять отцу, что этим отстранением оберегает его. Наверное, было сказано ещё что-то очень важное для понимания сути происходящего. «Эта встреча со Сталиным осталась в моей памяти как яркое, неизгладимое впечатление», — записал отец в своём дневнике. В дальнейшем отец называл Сталина великим.
Обсуждали кадровые вопросы, подробный план Духовщино-Смоленской операции, причём Сталин звонил в Москву и давал указания об оказании помощи Калининскому фронту в предстоящем наступлении.
Вскоре пришла радостная весть: наши войска взяли Орёл и Белгород! Сталин высказал идею эту победу отметить артиллерийским салютом и спросил мнение отца. Папа горячо поддержал предложение. Так что в рождении знаменитой традиции есть и его частичка. После встречи Сталин пригласил папу в свой вагон. Встреча была неформальной. Не с каждым военачальником Сталин вкушал обед в интимной обстановке, много шутил, разрешил сообщить войскам о своём приезде. На прощанье подарил две бутылки «Цинандали».
— Тут налицо какая-то загадка. С одной стороны, Сталин высоко ценил генерала Ерёменко. Та же поездка в госпиталь — единственное посещение Сталиным раненого военачальника. О его доверии Ерёменко красноречиво говорит то, что за годы войны он назначал его командовать, в общей сложности, десятью фронтами. Но в то же время снял со Сталинградского фронта, не дал «дожать» Паулюса. Андрей Иванович был обойдён орденом Победы и был возведён в маршальское звание только в 1955 году.
— Меня всегда волновало: почему одни, парадные генералы, получали ордена, звёзды, славу, а другие — генералы-труженики войны, которые по-настоящему делали победу, оказывались за бортом? Почему отец не был человеком, приближенным к императору? Прошли годы, и по мере того, как я, выполняя духовные заветы отца, знакомилась с его литературным наследием (прочитала все его книги, статьи, дневники, письма и т.д.), беседовала со многими людьми — ветеранами, военными историками, журналистами, людьми науки, жёнами и вдовами военачальников, — то пришла к выводу, что отец в войну играл ключевую роль, поэтому был отвергнут завистниками. Объясняю. Хоть у него были перепады в настроении, что естественно для человеческой натуры, он думал о том, что и как делать, а не куда дует ветер, он не был искусным царедворцем. Мог поступить неадекватно, громко и прилюдно сказать, что думает о человеке, покритиковать за дело. Никому не позволял через голову вмешиваться в руководство своих фронтов, невзирая на авторитеты. Поэтому и был неугоден. По мнению многих вдумчивых исследователей, перелом в главном сражении Великой Отечественной войны обеспечил генерал Ерёменко как командующий Сталинградским фронтом. Отец относится к тем военным лидерам, которые изменили характер войны: сумели выдержать яростное наступление фашистов, навязать им свою волю и в конце концов победить!
Сталин, как я полагаю, прекрасно понимал, что выделять отца наградами — опасно, прежде всего для самого отца. Неприязнь могла перейти в ненависть, а война ещё не закончилась, и Ерёменко был нужен Сталину как труженик войны — умный, глубоко проникающий в суть дела профессионал, которому можно доверять.
— Генерала Ерёменко, к примеру, критикуют, что, дескать, обещал Сталину «поймать подлеца Гудериана», а сам чуть не попал к нему в плен.
— В 1941 году, когда были сказаны эти слова, Гудериан буквально терроризировал нашу армию, вокруг этого крупного теоретика и практика применения танков сложился некий ореол непобедимости. И отец произнёс вслух то, о чём мечтали все военачальники Красной Армии, — обуздать этого подлеца. К сожалению, в 1941 году не получилось это сделать по ряду причин. Но, по большому счёту, Гудериан своё получил. 10 мая 1945 года он был взят в плен американскими войсками, помещён в тюрьму и лишь в 1948 году вышел на свободу.
— Ещё один военачальник упрекает вашего отца в том, что под Сталинградом он очень неохотно переправлялся на правый берег Волги — туда, где шли бои. Дескать, предпочитал оставаться в тылу.
— Это вообще фальсификация. Они с членом Военного Совета фронта Никитой Сергеевичем Хрущёвым могли перейти на левый берег только по приказу Сталина. К тому же от постоянных перегрузок раны на ноге воспалились, страшно болели, без палки он не мог и шага ступить. Несмотря на это, отец переправлялся на правый берег на бронекатерах, которые с лёгкостью пробивались любой пулей, под сплошным свинцовым дождём, с трудом передвигался несколько километров по раскуроченной воронками набережной, встречался с командармами, командирами дивизий, обороняющих Сталинград, настраивал на уверенность в победе не только словом, но и делом — мощной поддержкой созданных им фронтовых артиллерийских кулаков с противоположного берега.
Всё, связанное со Сталинградом, хорошо проявилось в том, что после смерти Сталина генерал-фельдмаршал Паулюс, находясь уже десять лет в плену, обратился к нашим властям с просьбой об организации его встречи с бывшим командующим Сталинградским фронтом генералом Ерёменко. Эта встреча двух полководцев состоялась летом 1953 года на подмосковной даче (посёлок Озёра).
Три часа они беседовали наедине. Прощаясь, Паулюс сказал, что понял, почему его победил именно такой советский полководец и такой человек, и ему теперь не стыдно за своё поражение.
Кстати, у отца есть «награда» за эту битву, которой нет ни у кого — некоторые личные вещи Паулюса, которые отцу передал командующий 64-й армией генерал Михаил Степанович Шумилов, а именно: личный пистолет, фотоаппарат и аккордеон генерал-фельдмаршала. Впоследствии мама оружие передала в Центральный музей Вооружённых сил, а фотоаппарат и аккордеон — вон в той комнате. Хотите посмотреть?
Действительно, в соседней комнате на столике стоял изумрудного цвета аккордеон — музыкальный инструмент, на котором Красная Армия сыграла «похоронный марш» Паулюсу. И в этом «концерте» Андрей Иванович Ерёменко выступил если не в качестве дирижёра, то уж точно — первой скрипки! И это неоспоримо!
....
тут
ЦитатаВспоминая еще довоенную жизнь, Жуков писал:
«Еременко в войсках не любили за глупость и чванство».
Больше ни один человек на страницах мемуаров Георгия Константиновича им оскорблен не был, хотя, не исключено, что того заслуживал.
....
В 1957 году во время опалы маршала Жукова,Еременко стал новым фаворитом Хрущёва и ста всячески поносить маршала Жукова.
Еременко даже написал книгу--"Против фальсификации истории войны" где "разоблачал" многое из того что утверждал Жуков,правда часто бездоказательно.
На страницах книги Еременко отвечал Жукову еще круче:
«Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути... Я с товарищем Жуковым уже работал, и знаю его как облупленного.
Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист... Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5- 6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством, и на крови строит себе карьеру».
Разобраться в истоках вражды маршалов достаточно тяжело.
.....
Еременко мыслил масштабно, поэтому обожал артиллерию.
Он таскал пушки, дивизионы, батареи с места на место, создавая маневренный огонь. Короче, не любил он передовой, но то, что он делал в тылу, он делал умело и не жалея сил. Вот за это ему следует отдать должное.
Еременко также приписывали будто что--Военный совет Сталинградского фронта в лице генерал-полковника А. И. Еременко и члена Военного совета Н. С. Хрущева направил в Ставку свои предложения по организации и проведению контрнаступления по собственной инициативе.
Таким образом лавры победы старались передать Хрущеву с Еременко....
На это дает ответ А. М. Василевский:
«С рассветом 6 октября мы вместе с Н. Н. Вороновым и В. Д. Ивановым... отправились на НП 51-й армии... Здесь мы заслушали доклад командарма Н. И. Труфанова.
В тот же вечер на КП фронта, встретившись с командующим войсками и членом Военного совета, мы еще раз обсудили предложенный Ставкой план предстоящего контрнаступления
И так как никаких принципиальных возражений у командования фронта план не вызывал, подготовили в ночь на 7 октября на имя Верховного Главнокомандующего соответствующее донесение.
7 октября я от имени Ставки дал указание командующему Донским фронтом о подготовке аналогичных соображений относительно своего фронта»
Думаю, что-либо добавлять к тому, что сказал Александр Михайлович, не требуется. Данные, изложенные им, убеждают, что главная роль в планировании контрнаступления принадлежит Ставке и Генеральному штабу.
....
тут
Гудериан о РККА
ЦитатаВ большинстве случаев низшие командиры не в состоянии вполне продуманно исполнять приказы вышестоящего командования и претворять их в собственные распоряжения. У них преобладают медлительная и обстоятельная отдача приказов, а также придерживание (так в тексте перевода.— "Власть") к схемам. Они почти никогда не ориентируются в вопросах обстановки, выходящих за рамки их собственных приказов. Часто выступают трения между военным и политическим руководством.
г) Политическое руководство. В высших и средних командных инстанциях оно большей частью ограничивается поддержкой военного руководства путем издания распоряжений для поднятия и поддержания морального состояния армии. В военное руководство оно вмешивается только тогда, когда возникает подозрение о недостаточной воле к борьбе со стороны военного командования. В низших командных инстанциях политическое руководство часто пытается оказывать влияние на военное руководство, что приводит к трениям и конфликтам.
д) Общая оценка. В общем высшее и среднее командование, оказавшееся более подвижным, чем его первоначально считали, все время пытается вырвать инициативу и взять ее в свои руки. Низшее командование ни в какой степени не соответствует предъявляемым к нему требованиям. Повсюду душой сопротивления является политическое руководство, проявляющееся здесь со всей силой. Вследствие своей расовой ограниченности и связанных с ней неповоротливости, косности и прежде всего боязни ответственности (последняя усиливается под влиянием политической системы) низшее командование не в состоянии быстро использовать те преимущества, которые ему могут представиться.
|
|
Киреев ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 18:03:34 |
Одна эта фраза Гудериана ставит рАком всех антисоветчиков, льющих потоки грязи на коммунистов и Сталина.
И одно это фото доказывает Победу Советского Народа над фашизмом под руководством Коммунистической Партии.
|
|
Киреев ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 18:09:19 |
Одна эта фраза Гудериана ставит рАком всех антисоветчиков, льющих потоки грязи на коммунистов и Сталина.
И одно это фото доказывает Победу Советского Народа над фашизмом под руководством Коммунистической Партии.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 18:29:55 |
Цитата: Киреев от 12.05.2024 18:09:19
Угу, как же. Сейчас опять вой о коммунистах - большевиках Гудериане, Адольфе и прочих, в рейхе, как союзниках и единомышленниках Сталина, начнется.
Да мало ли чего Гудериан наговорит. Ему и "генерал Мороз" мешал. Но уже, вроде, в послевоенных воспоминаниях.
Цитата4 сентября у немцев натуральный кризис. У них нет резервов, они неделю не могут сдвинутся вперед, вышестоящее начальство всерьез обеспокоенно судьбой танковой группы. Гудериану отдается приказ об оставлении плацдармов на Десне. 4 сентября и речи не идет об окружении Юго-Западного фронта. Немцы скорее решают, возможно ли ее спасти. Даже разрозненные удары Брянского фронта поставили немцев на край пропасти. До киевской катастрофы оставалось 11 дней.
тут
Цитата4 сентября ранним утром Сталин в присутствии с Шапошниковым разговаривает с Жуковым. Сталин просит Жукова: «…лучше было бы подождать пока со Смоленском, ликвидировать вместе с Еременко Рославль и потом сесть на хвост Гудериану, двигая некоторое количество дивизий на юг. Главное — разбить Гудериана, а Смоленск от нас не уйдет».
Жуков непреклонно отвечает, что он сначала закончит с Ельней, потом выйдет в Починок (а это еще 50 км в глубину), и лишь потом, «….заслонившись в районе Починок со стороны Смоленска, я мощной группой мог бы нанести удар в направлении Рославля и западнее, т. е. в тыл Гудериану». Удар 43-й армией, непосредственно стоящей против Рославля, он пока собирается вести в поддержку наступления на Ельню, т.е. в противоположную сторону.
Сталин: «Жалко только, что Еременко придется действовать одному против Рославля. Не можете ли организовать нажим на Рославль с северо-востока?».
Жуков беспечно: «…главный удар нанесу на рассвете восьмого; постараюсь, может быть, выйдет, на рассвете седьмого. Еременко еще далеко от Рославля, и я думаю, товарищ Сталин, что удар седьмого или восьмого — это будет не поздний удар».
////
Напоминаю, для окружения танковой группы Гудериана Брянскому фронту нужно взять Унечу – то есть пройти примерно 50 км. Взятие Рославля в этом момент является второстепенной целью, но в любом случае, удар по ему освобождает 50-ю армию от угрозы с севера, и может позволит ей перейти на выполнение главной задачи фронта, нацелиться на Унечу. 43-й армии до Рославля около 30-ти километров. Но Жуков совершенно спокойно собирается штурмовать Ельню, потом пройти еще 50 км, и лишь затем повернутся на юг к Рославлю, дескать успею, никуда противник не денется. Это как раз в момент максимального кризиса у немцев.
////
тут
Жуков наступает на Ельню. А Еременко подлеца Гудериана в одиночку бить пытается?
Цитата7 сентября немецким 3-й и 4-й танковым дивизиям удается захватить плацдармы на южном берегу р. Сейм. Гудериан получает приказ наступать на запад, на Нежин. Но 8 сентября ранним утром он получает новый приказ: двигаться на юг в направлении на Ромны. Это первое конкретное действие по окружении Юго-западного фронта! Повторюсь – замысел на окружение впервые возник 5 сентября на совещании у Гитлера.
8 сентября днем Гальдер прилетает в Умань в штаб группы армий «Юг» и принимает участие в разработке конкретного плана по окружению советский войск в излучине Днепра. В тот же день вечером Гудериан узнает о предварительных планах по наступлению на Москву на начало октября.
....
10 сентября ранним утром проходят переговоры между Шапошниковым и Кирпоносом, командующим Юго-западным фронтом. Шапошников приказывает: срочно перебросить на участок немецкого прорыва все три кавдивизии из 21 армии. «Правый фланг 40-й армии Подласа должен во что бы то ни стало крепко держаться и не отскакивать на юг». «Сегодня, то есть 10.09, и в продолжении до 14 числа мощная авиация Брянского фронта будет бить 4-ю и 3-ю танковые дивизии противника, которые действуют против Вас на фронте Конотоп, Бахмач». Шапошников прямо предупреждает, что отступать Юго-западному фронту некуда. «Дальнейшее закрытие прорыва [в районе] Новгород-Северский, Конотоп является существенно необходимым, и без закрытия этого прорыва нельзя думать о каком-либо планомерном отходе на восток».
Спустя час Шапошников разговаривает с Буденным, который надзирает за всем южным направлением (координирует несколько фронтов), и приказывает ему перебросить к Конотопу от Днепропетровска и Харькова кавалерийский корпус – последний резерв. Буденный жалуется: «Я прошу Вас вообще обратить внимание на действия Еременко, который должен был эту группу противника уничтожить, а на самом деле из этого ничего не получилось».
....
11 сентября Сталин разговаривает с командующим Юго-западным фронтом Кирпоносом. Во время разговора Верховный главнокомандующий, на мой взгляд, вполне резонно говорит, что в создавшейся обстановке отступление может привести к стремительному разгрому. Оставление Киева, укрепрайона и водной преграды приведет к тому, что противник навалится со всех сторон. Без ликвидации группы Гудериана никакое отступление невозможно. Сталин приказывает создать ударный кулак и совместно Брянским фронтом уничтожить танковую группу. Киев без особого приказа не сдавать. «Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути сопротивления и только сопротивления. Все».
....
11 сентября немцам удалось быстро перебросить на Кременчугский плацдарм 1-ю танковую группу. Но проливные дожди помешали ей перейти в наступление в этот день.
....
В директиве мы видим, что только 12 сентября был дан приказ «приостановить» наступление Рославль, и перебросить части фронта на юг (включая танковые). Можно отметить, что приказ запоздал дней этак на 12. Тем не менее, за два дня до замыкания кольца, Ставка уверена в разгроме 2-й танковой группы.
....
Большинство из тех, кто твердит о безальтернативности отступления от Киева ради спасения войск, никогда не задумывались, на какое расстояние нужно было их отвести, в какой момент, и что могло бы произойти, если бы такой отход состоялся? Но это большинство можно понять, задуматься об этом трудно. Просто потому что практически невозможно найти связного описания событий. Многие историки бессмысленно описывают перемещениях дивизий и армий, прыгают с одного на другое, с даты на дату, с места на место, пишут про геройские подвиги, и из этой массы подробностей извлекается тот же самый вывод: «Вовремя не отступили, получили разгром».
Между тем, простой анализ показывает, что не было никакой разумной причины оставлять Киев 29 июля 1941 г., как, якобы, предлагал Жуков. Оборона Киева свыше двух месяцев удерживала огромный участок советско-германского фронта, реально сковывая врага и мешая ему двигаться на других направлениях. Тогда возникает вопрос: когда же нужно было отходить? Наверное, когда возникла РЕАЛЬНАЯ угроза окружения. А когда возникла угроза? Немецкая 2-я танковая группа, почти полтора месяца ведшая наступление на юг и на запад, с 25 августа по 5 сентября поставила себя в исключительно уязвимое положение, усугубленное беспечностью и самоуверенностью немецкого командования. Советские войска в течении 10 дней имели полную возможность уничтожить вражескую ударную группировку и тем самым надолго снять проблему. У советской стороны для этого имелись численные, военные и технические ресурсы и благоприятное оперативное расположение. Советская Ставка и верховное командование безусловно верило возможность разгрома противника, и прикладывало для этого усилия. Усилий оказалось недостаточно, были допущены колоссальные ошибки, но оснований оставлять Киев у советского командования в этот период еще не было. Более того, именно вклинение Гудериана давало возможности для его разгрома.
...
на всех уровнях началась серия противоречивых управленческих решений. Командующий фронтом Кирпонос просил перевести штаб фронта из Прилук в Киев, но ему не позволили это сделать. Такое ощущение, что позднее Ставка тоже началась колебаться, продолжать оборону вокруг Киева, или все же готовиться к прорыву из окружения.
12 сентября внезапный удар немецкой 1-й танковой группы, тайно переброшенной на Кременчугский плацдарм, сделал окружение неизбежным.
.....
А что мог увидеть Жуков 29 июля?
Цитата18 июля
Тимошенко был освобождён от должности командующего войсками Западного фронта[31], с 19 июля 1941 г. им стал А.И. Ерёменко[32]. И уже с 20 июля войска фронта силами четырёх армий при поддержке 138 самолётов нанесли мощные удары по противнику. Противник отмечал: «…удары советских армий достигли кульминации в районе Ельни. Здесь располагались (слева направо) (на фронте примерно 100-120 км. – авт.) дивизия СС «Рейх», полк «Великая Германия», 268-я пехотная, 10-я танковая, 137-я, 262-я (видимо, номер указан ошибочно – на самом деле – 292-я. – авт.) и 263-я пехотные дивизии и вели ожесточённые оборонительные бои, во время которых дивизии СС «Рейх» группенфюрера СС Хаусфера пришлось поплатиться большой кровью.
25 июля артиллерийский огонь на отдельных участках усилился до плотности, сравнимой с сосредоточенным огнём наиболее тяжёлых дней мировой войны на Западном фронте…
До 30 июля только на участке фронта под Ельней русские провели 13 атак…»[33]. Заметим, Жукова ещё под Ельней нет. Там командует ===
.....
8 сентября Жуков, по его словам, уже в четвёртый раз (!) на личной встрече рекомендовал Сталину отвести всю киевскую группу на восточный берег Днепра[41]. И вновь Сталин не согласился (!), поэтому, де, войска Юго-Западного фронта «тяжело поплатились за эти решения». Жуков в мемуарах прозрачно намекал на того, кто был виновником тяжёлого поражения Юго-Западного фронта… Этой встречи тоже быть не могло. В это время Жуков был на фронте. Например, апологет маршала генерал Гареев пишет: «9 сентября одна из дивизий 43-й армии… начала продвигаться вперёд. Пользуясь беспечностью недостаточно опытного командира дивизии, противник танковой контратакой смял боевые порядки. Жуков немедленно отправился на наблюдательный пункт этой дивизии и до самого вечера этого дня вместе с командиром дивизии принимал меры для отражения контратаки и исправления сложившегося положения»[42].
...
тут
|
|
Киреев ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 18:56:41 |
Да пусть воют: "Шакалы воют, а караван идет"(с). Историю им не изменить и не переврать.
9 мая ни один из них не нашел ни одного слова для того, чтобы вспомнить о нашем Дне Победы. Этим сказано все - с кем они и за кого.
Лично я свою жизнь прожил так, чтобы не посрамить память своих предков, поэтому с гордостью, совершенно спокойно и открыто могу говорить о них где угодно, даже на этом форуме.
Прапрапрапрадед Николай - потомственный дворянин, казак, участник Русско-турецкой войны 1791 г.
Прапрапрадед Михаил - потомственный дворянин, потомственный казак, участник Зарубежных походов Русской Армии 1813-1814 гг.
Прапрадед Мирон - потомственный дворянин, потомственный казак Лейб-Гвардии Собственного Его Императорского Величества Конвоя Императора Александра Второго, участник Крымской войны 1853-1856 гг.
Прадед Петр - дворянин, казак, участник и инвалид Великой (Первой мировой) войны, а с 1917 года красногвардеец, участник Гражданской войны.
Дедушка Николай - воентехник I-го ранга, участник ВОВ, в 1943 г. комиссованный из РККА по поводу прободной язвы.
Дедушка Николай - бывший задержаный органами НКВД по Постановлению СНК СССР от 7.08.1932 г., рядовой, добровольно ушедший из камеры НКВД на фронт, в 1943 году принявший командование ротой в Сталинграде, тяжело контуженый в боях под Ленинградом, частично потерявший память и найденный родственниками только в 1946 году.
Двоюродный дедушка Даниил, колхозник, ополченец, вышедший из окружения под Ростовом в октябре 1941 года, вступивший кандидатом в ВКП(б), в октябре 1943 года раненым попавший в плен и погибший в июне 1944 года в австрийском лагере для военнопленных Шталаг XVII-A Кайзерштайнбрух.
Его сын Иван, мой троюродный дядя - летчик-истребитель 116 иап 295 иад 17 ВА 3 УФ, погибший 22.01.1945 года в ходе Будапештской операции в небе над Адони-Соболч (Венгрия).
Мой двоюродный дедушка Алексей - офицер-артиллерист, прошедший всю войну, кавалер ордена Красной Звезды, медали "За Отвагу", ордена Великой Отечественной войны 2-й степени.
Двоюродный дедушка Петр - лейтенант, командир стрелкового взвода, участник ВОВ, пропал без вести в 1942 году.
Дядя Георгий, участник ВОВ, офицер-артиллерист, комиссованный по ранению, кавалер двух орденов Красной Звезды и ордена Великой Отечественной войны I степени.
Дядя Николай - участник ВОВ авиамеханик, старший сержант, затем лейтенат. Принимал участие в сборке поступавших по ленд-лизу иностранных самолетов, их облету и передачи в ДА.
Это лично моя Память и Память всего нашего Рода, поэтому меня никто и никогда не собьет с правильного пути - помни Имя свое и живи так, чтобы твоим предкам не было за тебя стыдно.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 12 май 2024 19:43:11 |
Цитата: Киреев от 12.05.2024 18:56:41
+
Изменить нельзя. Переврать, наверно можно.
ЦитатаДа пусть воют:
Но Вы же им отвечаете, возражаете? Значит не пусть?
И кстати, они лично виноваты, что их такими воспитали?
?
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 10 май 2024 17:50:18 |
Цитата: Kogani от 10.05.2024 16:54:51
Чем моложе блогер, тем сильнее он пострадал от опричников Ивана Грозного. (С) тов. Жуков.
|
|
Hayama007 ( Слушатель ) |
| 10 май 2024 18:12:45 |
Цитата: Kogani от 10.05.2024 16:54:51
Согласен, а главное преступление - что победил объединенную европу превосходившую по моб потенциалу СССР четырех кратно, а по промышленному раз в 10. ))))
|
DeimonAx ( Слушатель ) |
| 10 май 2024 18:40:26 |
У комрада Джаггернаута, aka 17_отвратительных_енотов, aka 17ur, есть замечательный текст по этой теме:
http://www.juggernot…kes10.html
http://www.juggernot…kes10.html