Украина и украинско-российские отношения
204,810,812
348,267
|
Петр+ ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 11:47:36 |
Тред №708212
новая дискуссия Дискуссия 1.003
Украинские корабли совершенно не жалко, но вот что мне не понятно так зачем их удерживали, перекрывали проход и осуществляли захваты? Был же риск что кто-нибудь погибнет.
Отредактировано: Боярин - 01 апр 2014 11:47:53
ОТВЕТЫ (117)
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 12:04:09 |
Цитата: Петр+ от 01.04.2014 11:47:36
Мягко говоря неправильное решение.
Все отдать - включая суда и корабли - крайне проигрышный ход во всех смыслах.
Это огромный информационный бонус хунте ("мы сильные и суверенные и Россия это вынуждена признать"), это огромное разочарование Юго-Востоку ("нас полностью сдали и надежды на помощь нет - вон даже технику и корабли возвращают").
Это, наконец, потеря хотя бы части условно полезных единиц для флота - тех же корветов и того же БДК "Ольшанский" хотя бы.
Грустно это видеть.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 01 апр 2014 12:08:53 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Мне это напомнило один известный художественно-исторический сюжет. О троянском коне. Бойтесь данайцев, дары приносящих ...
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 12:09:04 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Да, Юго-востоку сейчас совсем не весело.
Могли бы подержать этот хлам хотя б до окончательного разрешения ситуации.
|
|
TOnOP ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 12:15:59 |
Цитата: Николаич от 01.04.2014 12:09:04
Думаю, просто бессмысленно. Корабли не боеготовы, топлива нет, экипажи большей частью перешли на сторону РФ, боевыми единицами не являются. Держать этот хлам на балансе стоит денег, утилизировать-тоже. Проверили, ничего ценного/секретного не нашли, пускай хохлы с ними разбираются. Да в Одессе и парковать-то их негде. В общем, чемодан без ручки - проще вернуть
|
Риверданс ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 13:02:23 |
Цитата: Николаич от 01.04.2014 12:09:04
Ну да, а потом бы получили многоголосый вой: "Нищие кацапы поснимали с наших новеньких танков все приблуды, сняли броню, гусеницы и заменили своим ржавым барахлом. Мы точно помним у нас была "Звезда смерти" и 100500 больших боевых роботов, а подлые моцкали за цельный месяц разобрали это на запчасти и вместо "Звезды" возвращают нам какое-то гнилое корыто не на ходу, а мы аккурат за неделю до захвата нашу славную подлодочку как раз закончили ремонтировать, там всё-всё было новенькое, свежее, тщательно покрашенное и мульон ядрённых боеголовок в качестве вооружения."
Оно нам надо?
|
Лицо Харьковской Национал ( Дилетант ) |
| 01 апр 2014 12:15:47 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Может, обменяли корвэтты на референдум. Или федерацию.
Блин, все втихаря.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 12:23:04 |
Скорее всего, так и есть.
Да пусть они теперь думают, как этот хлам по одесскому порту раскидать.
Склады боезапаса остались в Крыму, ремонтная база тоже, казармы для личняка еще надо найти.
это железо догниет, а политический статус Юго-Востока останется.
Или, если их сиятельство ОдЭсса все-таки соизволят хорошенько выступить, погонят этот хлам по Черному морю дальше - аки зайца.
|
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 12:23:45 |
Какую, к чертям, федерацию\референдум?
Вон Порошенко все сказал на этот счет.
Я вообще не понимаю как можно всерьез рассуждать о всяких идеях вроде федерации или референдума, на которые должна ДОБРОВОЛЬНО пойти хунта - если они полностью противоположны всему её идеологическому базису и всем её политическим целям?
Типа мы уговорим амеров и гейропу и они заставят хунту? Но это детский сад и наивность.
|
|
Петр+ ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 12:37:32 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:23:45
Если предположить что цель только Крым то все логично, сначала взяли все по максимуму, теперь идем "навстречу", снижаем напряженность, отдавая захваченную технику, отводя войска от границ и т.д. Т.е. у Обамы есть повод сказать что русские пошли навстречу и больше санкций не нужно.
|
Wins_ ( Дилетант ) |
| 01 апр 2014 12:40:22 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:23:45
Аналогично. Мы в Харькове тоже не очень понимаем, что такое федерализация и референдум!
Референдум - как лозунг на площади, кричалка антимайдановских митингов - хорошо.
Но. Если это итог, тогда вопрос: что за референдум? О чем, как будут звучать вопросы?
Что, мы с вами разве не знаем, что как сформулируешь вопрос - так референдум и проведешь!?
А формулировать кто будет - хунта?
И по федерализации еще больше вопросов... Если на референдум более-менее осмысленно можно вынести тот же статус русского языка, то с федерализацией полный швах. У нас нет никакого понимания, что это такое и с чем его едят.
Мы не хотим иметь НИЧЕГО общего с киевской хунтой или там львовской хунтой, в общем, с любым русофобским и антирусским правительством, где бы оно сейчас или в дальнейшем не находилось. А хотим свободно использовать свой родной язык во всех сферах своей жизни. Жить и работать вместе с Россией (раз уж пока нельзя по-другому). И... как это написать в федеральных законах?
Поймите правильно, просто нет опыта в этой части. Даже на уровне формулировок....
И все таки, самое главное, хунте не нужна никакая федерализация... и если она является неким условием соглашения Россия-США, то... формулировки и вопросы референдума будут хунтой максимально размыты, а в реальности - полностью проигнорированы.
Разве в этом есть какие-то сомнения?
|
Profaner ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 13:10:21 |
Сообщение удалено
Profaner
27 фев 2020 08:03:07
Profaner
27 фев 2020 08:03:07
Отредактировано: Profaner - 27 фев 2020 08:03:07
|
|
Ыых ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 12:16:35 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
А мне кажется ход как раз таки правильный.
Для хунты это пропагандистский удар под дых. Хунта на всех углах кричит что Россия вот-вот начнёт войну, а тут Россия вооружение возвращает. Не может страна, собирающаася на войну отдать вооружение противнику. Как не перевирай эти события в телевизоре, но у народа впечатление сложится вополне определённое.
Юго-Востоку также нужен сигнал, что военной опрерации не будет. Для будущего очень важно чтобы более многочисленный ЮгоВосток перешёл вполитическое наступление и отогнал от власти галицаев мирным путём. Это застолбит легитимный фундамент под дальнейшими шагами к сближению Украины и России.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 01 апр 2014 12:21:09 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
да Вы погодите грустить
надо иметь куда вывести флот
надо топливо для этого
ну и .... неплохо бы еще экипажем укомплектовать, который выводить будет
а Крым место заразное
пришлют новый экипаж, а ну как тоже москальску лихорадку подхватит
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 13:27:17 |
Цитата: Сизиф от 01.04.2014 12:21:09
После федерализации 404-й всё побережье присоединится к России, вместе с отремонтированным, насколько возможно, флотом.
Зачем этот флот сейчас у себя держать? Пусть
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 12:21:20 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Это как посмотреть. Мы здесь хозяева: захотели - забрали, захотели - отдали. Всё равно укрофлот в Чёрном море использовать нельзя по назначению (для борьбы с Россией), бо будет больно. Укрофлот - пробоина в бюджете Украины, его надо содержать. Это доставшийся от СССР флот можно было забросить и не поддерживать, а эти корабли - вымученные, намоленные. Хохлам их и бросить нельзя - потеря лица и содержать накладно, тем более вырванных со своих ППД. Дядя Вова сотоварищи продолжает коварно троллить хохлов.
|
Внимательный ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 12:22:11 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Аполитично рассуждаете! Вся это песня ещё один плевок в рожу "укроколхозу", захотим заберём захотим вернём!
"Паниковский вас всех продаст, потом купит и снова продаст ,но уже дороже"(с)
|
|
MAVIN ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 12:27:57 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Думаю что передача военной техники и кораблей Украине несет следующие задачи:
1. Экономия на восстановлении работоспособности, модернизации.
2. Принципиальная техническая несовместимость с перспективными видами военной техники и вооружений, которые планируются базироваться в Крыму.
3. Дополнительные расходы на транспортировку и восстановление техники для хунты.
4. Демонстрация позиции спокойной силы для определенной группы населения Украины.
5. Демонстрация позиции благожелательности для определенной группы населения Украины.
6. Сглаживание агрессивных настроений, разрушение психологического состояния страха и военной агрессии у большого числа людей, в настоящее время подверженных пропаганде зомбо-СМИ. Как следствие, разрыв шаблона, сбой в работе пропаганды, действующей по методу агрессивной накачке на почве страха.
7. Часть договоренностей Лаврова с Керри, так называемые уступки. Может быть идет в связке с якобы "отводом" стотысячной армии от границ У.
8. Действия в рамках международного права. Насколько я понял, передается техника военных частей, не перешедших на сторону народа Крыма. Значит эта техника принадлежит МО Украины. Передавая ее, мы показываем что являемся гарантами соблюдения международного права.
|
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 12:38:40 |
Цитата: MAVIN от 01.04.2014 12:27:57
Объяснить можно все.
И наверняка резонные соображения среди перечисленного есть.
Но на сегодня "уступки" - вроде отвода войск и возвращении военной техники и флота есть, а ответных жестов не просматривается даже в среднесрочной перспективе.
1. Весь политикум в Киеве - русофобский и не намерен ничего менять в политике последнего времени.
2. Единственное что может ему помочь удержать власть в условиях грядущего экономического краха - это сильная власть и "патриотическая" истерия "Россия нас гнобит но мы не сдадимся". Посему никакой федерализации или либерализма не будет
3. Запад эта ситуация вполне устраивает.
Таким образом поле возможностей для России (при сворачивании силового давления - которое имеет место сейчас) сужается только до экономического удушения. А это не универсальный инструмент - да и требует времени.
В общем похоже "грустный товарищ" из Москвы с которым я общался и о котором писал здесь был таки прав.
|
Gilad Pellaeon ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 13:04:55 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:38:40
Да вздор все это, главная причина почему это сделал - убитость техники, смысл брать на себя содержание и утилизацию этого хлама?
Не, это была уже другая империя абсолютно с другими лидерами и победила абсолютно других врагов.
|
zap ( Специалист ) |
| 01 апр 2014 13:03:07 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
У Вас просто неправильное, негативное, пессимистическое восприятие реальности сейчас.
Наоборот, это месседж "такой хлам нам и даром не нужен, а если дело дойдёт до противостояния то укатаем его в асфальт не останавливаясь".
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 01 апр 2014 13:07:42 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Хунта не субъект переговоров, договоренностей и всего того что называется политика.
Более того Украина не субъект переговоров. Вы обратите внимания, каждый раз Лавров и Керри раскланиваются что без Украины судьбу Украины решать не будут, и решают судьбу Украины без представителей Украины.
Более того последний раз озвучены смежные проблемы Приднестровья, Сирии....
Это вместо предисловия.
Раз часть флота решили вернуть Украине, значит так надо для переговоров, не с хунтой. И хунте придётся довольствоваться той частью что вернулась, а всем остальным принять как должное, в том числе и юго-востоку.
Это факт, на который разочарования отдельных людей и политиков не влияют.
Вы обратите внимание все действия не имеют отношения к хунте, её хотелки в игноре в этом обмене техникой, все в соответствии с формулой в Киеве произошёл государственный переворот, и все прошлые договоренности не действуют, а хунта незаконная и не легитимная власть.
А вот те солдаты и матросы что решились остаться служить Украине, именно они суверенны и законны, и им отдают их танки, самолёты, суда. В этом сакральная сущность возврата того, на чем служил - эти люди легитимны и достойны уважения, а хунта нет.
Это по сути.
Россия намного сильнее разочаровалась в отсутствии лидеров юго-востока, в отсутствии лидеров со структурами способными взять власть, сформулировать требования и стоять на своем. Тот же Добкин, начал ого-го, а на следующий день сдал всех.
Не может и не должна Россия и "вежливых людей" найти, и лидеров выявить, и структуры под них создать, и взять этими структурами власть в регионах, городах, селах, и потом отвечать за все что получится, гася бандер, зачищая фашистов, и упрашивая всех остальных выйти на работу....
Не может просто потому что подобные действия в международном праве называются оккупация.
Это насчет разочаровались.
И наконец. Вы мне скажете - "нам сейчас нужна в первую очередь моральная поддержка".
Я отвечу - так ВЫ её получили, вместе с информационной и политической.
а) вещание российских спутниковых каналов на всю территорию Украины бесплатно,
б) Россия не признает хунту легитимной
в) Россия выставила как условия начала диалога с киевскими властями - требования превышающие все то о чём требовал юго-восток Украины до начала "Русского восстания". (МИД РФ от 17 марта)
г) Россия заявила о том что готова применить силу если хунта начнёт этнические чистки.
наверное достаточно, для подтверждения тезиса.
Итого.
Не надо вещать - люди разочаровались. Это ВАШ фронт, это ваша борьба и ваша обязанность верить самому и поддерживать веру в других, гасить разочарование, давать надежду.
Мы ведем переговоры так как НАМ надо. И если при этом, часть населения территорий Украины чего либо не поймёт, или не так поймёт, мы вправе рассчитывать что активная часть поддержит более слабых и вдохнет в них надежду.
Это бремя лидеров юго-востока услышать, осмыслить и принять, даже непонятное и неприятное решение, нести смысл его людям, не допустить разочарования и уныния.
Все написанное конечно ИМХО.
|
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 13:17:29 |
М-да.
Спасибо за бесплатное вещание спутниковых каналов. Извините, что кого-то там разочаровали.
Ведите переговоры как ВАМ надо.
Бог вам судья.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 01 апр 2014 13:27:37 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 13:17:29
Мы сами себе судья
"Россия готова сама покинуть ПАСЕ, если дело дойдет до голосования об ее исключении"
ПАСЕ и США против России не за Крым, с Крымом они смирились, а за позицию по отношению к хунте, и тем событиям что происходят на Украине.
И это именно НАША позиция, продвигать которую мы вправе так как считаем нужным.
Будут на Украине адекватные силы с которыми имеет смысл и нужно согласовывать позицию, будем согласовывать. Пока сколько укро политиков появлялось на ТВ, стольким не то что город, село не доверить нельзя, включая Януковича.
Один два вменяемых, но их интересы и действия пока в не пересекающихся плоскостях, да и ресурс непонятен.
|
Bad Dancer ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 13:35:28 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 13:17:29
А вы думали - в сказку попали?
Отнюдь нет, дорогие товарищи. Уж во что попали, в то и попали - и не жалуйтесь на запах. Бо сами вляпались.
Вот в воскресенье в Одессе прошли два митинга. Ну, прогнали "бандер" от Дюка вниз по лестнице к морю. Ура, ура! Греет самолюбие. А присмотреться к митингам повнимательнее?
Не буду сейчас разбирать, какой процент приезжих был там или тут, у кого было больше спецсредств в виде бит и тухлых яиц. Но вот что хочу сказать. Вы думаете, "бандеры" тащили километровый флаг Украины? Нет, це они свою мрию тащили. Наивную, идиотскую, детскую даже, ни на что не опирающуюся - но свою. И вот пока они эту свою мрию таскают, Россия ничем больше Юго-Востоку помочь не может. Потому что насильно осчастливливать никого не собирается. Мы не эльфы, чтобы причинять добро одуревшим от отсутствия необходимости думать людям.
Я не говорю - "пусть сначала хлебнут европейских ценностей полной ложкой". Нет, мы ведь и не изверги. Но если Юго-Восток лечению поддаётся, у Центра болезнь запущена, то для Запада прогноз неутешительный. Значит, на повестке дня
|
|
Bad Dancer ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 13:53:44 |
Цитата: Старый от 01.04.2014 13:39:10
Молочные братья, чё!
Ну, так в одном котле варимся. Сказывается.
А, помнится, годика четыре назад в Усадьбе представяли разные течения.
|
Старый ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 13:35:53 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 13:17:29
ИМХО Вы зря обижаетесь на размышления камрада.
Он не "лицо принимающее решения", а просто описывает ситуацию как он её видит. Большинство форумчан, кстати, думаю с ним согласны.
Не Россия виновата в том, что ЮВ не смог выдвинуть однозначных лидеров и создать благоприятную для референдумов обстановку. Федерализация - единственный в сложившейся ситуации путь атомизации территорий и их самоопределения. И судя по всему наше руководство думает именно так. Какие битвы вокруг этого сейчас идут - Вы сами видите.
Главное - нет с нашей стороны стояния на месте и безволия. Делаем что можем и что удаётся.
Так что пока остаётся наблюдать и ждать. Но главное не потерять желание и собранность. Они будут нужны именно тогда и в тот момент, когда это потребовалось от Крыма.
|
|
гранитчик ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 13:49:03 |
Цитата: Старый от 01.04.2014 13:35:53
Надо было бы- и лидеров бы нашли и условия бы были самыми предполагающими к этому. ЮВ- на данный момент не переварим. Выделив лидера- подставим себя и разочаруем население, ибо под крыло России брать их пока не готовы. Референдум- его можно добиться политико-экономическими методами.Думаю в этом плане Россия своего добьется.На настоящий момент считаю становление Федеративной Украины-практически решенным моментом, дело видимо в откупе,который сейчас с Обамкой и обсуждаем. Так что,скорее всего лидеры есть,просто еще не пришло время их светить.
|
|
Wins_ ( Дилетант ) |
| 01 апр 2014 13:46:12 |
Спасибо, Вы один из немногих тут, кто реально оказывает нам русским тут помощь, а не брызгает слюной, гнет пальцы, обзывается и пр.
В отличии от... Те которые от..., знают, о ком я говорю. Я им высказывал и еще скажу, если надо, за нами не заржавеет...
Хоть меня и банят каждый раз по максимуму.
Теперь по делу:
"осмыслить и принять, даже непонятное и неприятное решение, нести смысл его людям"
фраза неверна, увы
невозможно осмыслить непонятное и нести смысл, которого не понимаешь, другим людям
можно верить в нечто, чего не понимаешь и уговаривать людей верить, но это уже другое, согласитесь
Еще раз спасибо. Будем пытаться работать над смыслами.
|
Спекулянт ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 13:55:01 |
Абсолютно согласен. Поэтому бухгалтеры и говорили, что не в коня корм.
|
П.K. ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 13:08:32 |
Пустое, дружищще..=)))Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Вы ещё раз поразитесь дальновидности нашего ВВП.
ИМХО - укра НЕ БУДЕТ ЗАБИРАТЬ СВОИ КОРАБЛИ.
Потому как - куда их девать? Варианты типа: "вот эти 5 самых целых заберём, остальные потом" - не пройдут. Тут либо все и сразу, либо отказ от ВСЕГО, либо постепенно, но уже с оформлением аренды. На что денег, как известно нет.
Так что укрофлот нынче ещё одна мегаголовная боль для укры...
|
Global Federation ( Специалист ) |
| 01 апр 2014 13:08:58 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Никто корветы и БДК "Ольшанский" отдавать не будет. Речь идет о вспомогательных судах.
|
Voenlet ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 13:18:04 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
С одной стороны, вроде и правильно, а с другой, - это как антресоли у себя дома разбирать, "добра" там столько, а выбросить - жалко, но и использовать на перспективу, явно уже не придется.
Если программу перевооружения выполним, ТО УЖ ТОЧНО "ЭТОТ ХЛАМ" БУДЕТ НЕ ВОСТРЕБОВАН /// (А что эксклюзивное, наши мариманы и сами не отдадут). Думаю, главное для нас - места базирования, уверен, что уже в головах и МО И ГК ВМФ роятся мысли по изменению планов по базированию ЧФ в Новороссийской ВМБ при поступлении плавсредств от промышленности.
|
|
mumux ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 13:19:22 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Вот Вы сейчас очень длинно расписали короткий посыл, которым руководствуется РФ: "помои - на помойку!" Вот краткая выжимка из происходящего. Уркаине возвращается хлам. Отчасти, может, уркаинцами и попорченный. Как человек кузедомовитый могу сказать, что хлам может очень сильно мешать. Так пусть он хунте мешает, так как он отвлекает ресурсы на стоянку, складирование, охрану и т.п. Крым маленький, на место выкинутого на помойку хлама придут новые и реально пригодные для использования вещи. Если Вы и вы это поймёте, то и грустить не будете. А теперь можете придумать, как сей факт успешно использовать в борьбе с украинством.
|
zavbor ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 13:34:26 |
Цитата: mumux от 01.04.2014 13:19:22
На калининградском заводе "Янтарь" строятся корабли в том числе и для ЧФ.
http://newsland.com/…id/572721/
Цитата
Министерство обороны России назвало победителя тендера на строительство трех фрегатов для Черноморского флота России. В закрытом конкурсе участвовали пять заводов, контролируемых Объединенной промышленной корпорацией и Объединенной судостроительной корпорацией. Строительством фрегатов займется прибалтийский завод "Янтарь", который поставит заказанные корабли до 2015 года.
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 13:34:34 |
Цитата: Alexey_C от 01.04.2014 12:04:09
Мне тоже. Умрут ведь корабли совершенно бесславно. НО приходится выбирать.
Нам не столько ранее построенные корабли нужны. Нам верфи нужны и комплекс газотурбостроения „Зоря“.
От этого размышляем.
|
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 01 апр 2014 12:12:31 |
Цитата: Петр+ от 01.04.2014 11:47:36
Они могли их просто затопить в неудобных местах. Могли затопить загрузив БК. Могли заминировать, а потом затопить. Номенколатура подлостей неисчерпаема.
|
|
ikho ( Слушатель ) |
| 01 апр 2014 13:04:55 |
Цитата: Петр+ от 01.04.2014 11:47:36
Была вероятность, что на этих кораблях скрываются интересные персонажи