Тред №809328

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22Камрады, нужна консультация.
1. Отец мой твердо убежден, что именно Россия ввела войска в конце августа в Новоазовск, и что он был захвачен именно российскими солдатами.
Что по Новоазовску предварительно с российской территории били "ГРАД"-ами.  Аргументация базируется на невозможности действий ополченцев в том регионе, а также на недостаточности вооружения у ополчения для такой операции.
Как его в этом разубедить, какие аргументы приводить? Приветствуются именно аргументы, опирающиеся на факты и на логику. С логикой у отца всё в порядке. Ссылки, фото, аналитику - киньте в личку, кто в теме... Были ли вообще обстрелы из "ГРАД"-а там?
2. Как опровергнуть следующую логическую цепочку.
    - На медали "За возвращение Крыма" стоят даты - "20.02.14 - 18.03.2014". Это говорит о том, что операция "Крым" готовилась уже в феврале;
    - Поскольку уже 25 марта награждали этой медалью, следовательно, её проектировали заранее, - следовательно - операция "Крым" готовилась задолго.

Спасибо заранее!

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22

 

Уж что-что, а медали современная промышленность выпускает в любых количествах и в очень сжатые сроки. Если надо - за неделю можно легко управиться и с разработкой и изготовлением сравнительно небольшой партии. Можете погуглить изготовление медалей и даже сами заказать какую-нибудь медаль по своему эскизу. Даты, видимо, от начала беспорядков до собственно возвращения Крыма в Россию. А если и готовилось заранее, то что, не надо было забирать Крым? Нужно было дождаться, пока из него сделают кровавую баню? Папаня ваш часом не садист, извините?
Когда кто-то куда-то вводит войска, обязательно находится тот, кто сумеет это снять и выложить в интернет. Более того, ввести войска - это не 100 человек запустить, которые по подвалам рассосались и исчезли, это какое-то количество личного состава и техники, которое способно гарантировано разбить врага (иначе зачем вводить). Технику и солдат было бы видно не только на ютубе, но и на гугл мапс.
С логикой у вашего отца не в порядке, тут ссылкой не поможешь. Ссылкой в хорошем смысле слова.

• +1.24 / 8

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:54:59Отец говорит, что по TV приводились данные фотографии и видео - именно к этому и аппелирует...
А насчет Крыма - речь вообще не о том, надо или не надо было, а о том, что (по моему утверждению), не было никакой заранее спланированной операции. А по мнению отца - операция именно что была подготовленной...

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:54:59

 

Посмотрите на те фотографии и видео и попробуйте увидеть в них российскую армию.

• +0.34 / 2

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:54:59Отец говорит, что по TV приводились данные фотографии и видео - именно к этому и аппелирует...
А насчет Крыма - речь вообще не о том, надо или не надо было, а о том, что (по моему утверждению), не было никакой заранее спланированной операции. А по мнению отца - операция именно что была подготовленной...

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:54:59

 

Честно сказать, я буду (или был-бы) сильно рад, если-бы шаблоны столь важных операций у нас лежали-бы под семью замками и ждали часа икс. Даже если-бы он никогда и не наступил. 
В виду, стратегической важности участка. Извините, но все-таки 23 года смотреть на эти укро-танцы... последние 10 лет еще и игры с НАТО... Совсем плохи должны быть службы, не продумавшие жалкие пару ходов вперед. 
пс Или мы по мнению вашего папы должны позволить нас вначале скушать, а уж потом начать оборону держать??

• +0.67 / 10

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:54:59Отец говорит, что по TV приводились данные фотографии и видео - именно к этому и аппелирует...
А насчет Крыма - речь вообще не о том, надо или не надо было, а о том, что (по моему утверждению), не было никакой заранее спланированной операции. А по мнению отца - операция именно что была подготовленной...

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:54:59

 

Тут всё очень просто.
Такой вариант развития событий безусловно был просчитан.
В этом и состоит работа соответствующих органов.
Но на "спуск" нажала отнюдь не Россия.
Запустила этот план США опосредовано через фашистский госпереворот.
План был реакционным, а не инициативным.

• +0.57 / 8

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22- На медали "За возвращение Крыма" стоят даты - "20.02.14 - 18.03.2014". Это говорит о том, что операция "Крым" готовилась уже в феврале;
    - Поскольку уже 25 марта награждали этой медалью, следовательно, её проектировали заранее, - следовательно - операция "Крым" готовилась задолго.

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22

 

Если бы медаль была "запроектирована" заранее, то как можно было бы с такой точностью предугадать даты?

• +1.81 / 21

Цитата: AwardRus от 11.09.2014 00:00:06Сообщите своему отцу, что если бы российская армия вошла на Украину, то дело не началось бы с Градов. Началось бы с авиации и много чего другого. А спорить с упоротыми - проще в челюсть дать.

Цитата: AwardRus от 11.09.2014 00:00:06

 

Дайте в челюсть своему 70-летнему отцу, я на это посмотрю... Речь не о "споре с упоротым", а о возможности человеку глаза открыть.

• +0.31 / 9

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22Камрады, нужна консультация.
1. Отец мой твердо убежден, что именно Россия ввела войска в конце августа в Новоазовск, и что он был захвачен именно российскими солдатами.

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22

 

А мой пес уверяет, что сосиски из холодильника украли марсияне..
Старая же фраза - какие фаши доказателства (с).. Ну какие у него есть доказательства, кроме того, что "об этом все пишут"..
Приведите интервью укро-генерала Рубана, что российских военных нет, есть консультанты и добровольцы.
И потом ... Хорошо.. мы вошли и начали воевать.. но что эта за джельтменство и позерство? почему тогда мы не применяем авиацию, смерчей, Буратино, Точек-У, Т-72, Т-90, Тигры, бомбардировщики? Эти типа такая фишка у ВС РФ - не применять оружие, тяжелее чем у противника?

• +1.31 / 19

Цитата: AVer от 11.09.2014 00:19:42И потом ... Хорошо.. мы вошли и начали воевать.. но что эта за джельтменство и позерство? почему тогда мы не применяем авиацию, смерчей, Буратино, Точек-У, Т-72, Т-90, Тигры, бомбардировщики? Эти типа такая фишка у ВС РФ - не применять оружие, тяжелее чем у противника?

Цитата: AVer от 11.09.2014 00:19:42

 

Что-то похожее я ему выдал. Ответ был - "Чтобы вторжение было не так очевидно, чтоб его можно было выдать за действия ополченцев"

• +0.12 / 1

Цитата: AwardRus от 11.09.2014 00:28:15А может и не было никакого вторжения? Такой вариант не рассматривался?

Цитата: AwardRus от 11.09.2014 00:28:15

 

Именно это я и хочу показать.

• +0.14 / 2

Цитата: USHBA от 11.09.2014 00:30:25Именно это я и хочу показать.

Цитата: USHBA от 11.09.2014 00:30:25

 

Свозите его в Донецк либо в Луганск. Пусть посмотрит на то, что там творится. По роликам в youtube все равно ничего не добьетесь. Да и аналитика ни в чем не убедит.

• +1.12 / 8

Цитата: AwardRus от 11.09.2014 00:38:29Свозите его в Донецк либо в Луганск. Пусть посмотрит на то, что там творится. По роликам в youtube все равно ничего не добьетесь. Да и аналитика ни в чем не убедит.

Цитата: AwardRus от 11.09.2014 00:38:29

 

Вам действительно кажется, что это хорошая идея?

• +0.12 / 1

Цитата: USHBA от 11.09.2014 00:24:10Что-то похожее я ему выдал. Ответ был - "Чтобы вторжение было не так очевидно, чтоб его можно было выдать за действия ополченцев"

Цитата: USHBA от 11.09.2014 00:24:10

 

А еще РФ оккупировала Ирак и Афганистан. Но надевают американскую форму, говорят по английски и используют американское оружие чтобы "было не так очевидно, чтоб все это можно было выдать за действия американцев" так?


И еще вопрос - что же нам за полгода войны так и не показали документов погибших или пленных действующих военнослужащих РФ?
И еще вопрос - что же народ шестимиллионный народ ЛДНР такой никчемный, что его зашугали несколько тысяч россиян?

• +1.33 / 9

Цитата: AVer от 11.09.2014 00:57:33И еще вопрос - что же нам за полгода войны так и не показали документов погибших или пленных действующих военнослужащих РФ?

Цитата: AVer от 11.09.2014 00:57:33

 

Регулярно показывают, кстати. Другое дело, что фейком всё потом оказывается, но для пенсионеров перед экраном TV  - вполне себе доказательства....

• +0.33 / 4

Цитата: AVer от 11.09.2014 00:57:33А еще РФ оккупировала Ирак и Афганистан. Но надевают американскую форму, говорят по английски и используют американское оружие чтобы "было не так очевидно, чтоб все это можно было выдать за действия американцев" так?

Цитата: AVer от 11.09.2014 00:57:33

 

Вы мне всерьез предлагаете ТАК убеждать? Он же меня не убеждает, что РФ в Ирак вошла. Так что совет не в тему.

• +0.35 / 2

Цитата: USHBA от 11.09.2014 01:05:59Вы мне всерьез предлагаете ТАК убеждать?

Цитата: USHBA от 11.09.2014 01:05:59

 

Вы не убеждайте.
Просто определитесь с понятиями.
ВС РФ вошли на территорию Украины или ...?
Части и соединения именно ВС там на прямую не участвуют, такое не скрыть.
Нас бы в ЕСах обвиняли не в поддержке сепаратистов и вмешательстве, а в прямой агрессии.
080808 помним? Ну вот, только в значительно более радикальных выражениях. 
Остается вариант "или".
По "или" посмотрите танковую ветку числа так с 25 августа.
Там много интересного и нет привычки не замечать очевидного....)))))

• +0.14 / 2

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22Камрады, нужна консультация.
1. Отец мой твердо убежден, что именно Россия ввела войска в конце августа в Новоазовск, и что он был захвачен именно российскими солдатами.
Что по Новоазовску предварительно с российской территории били "ГРАД"-ами.  Аргументация базируется на невозможности действий ополченцев в том регионе, а также на недостаточности вооружения у ополчения для такой операции.
Как его в этом разубедить, какие аргументы приводить? Приветствуются именно аргументы, опирающиеся на факты и на логику. С логикой у отца всё в порядке. Ссылки, фото, аналитику - киньте в личку, кто в теме... Были ли вообще обстрелы из "ГРАД"-а там?
2. Как опровергнуть следующую логическую цепочку.
    - На медали "За возвращение Крыма" стоят даты - "20.02.14 - 18.03.2014". Это говорит о том, что операция "Крым" готовилась уже в феврале;
    - Поскольку уже 25 марта награждали этой медалью, следовательно, её проектировали заранее, - следовательно - операция "Крым" готовилась задолго.

Спасибо заранее!

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22

 

С Российской территории по Новоазовску ничего не било. По Новоазовску стреляли с сел Обрыв и Холодное под Седово.
Во время взятия Новоазовска все украинские силы были сосредоточены под Иловайском, Амвросиевкой, Еленовкой, в Мариуполе был совсем маленький гарнизон. Как раз накануне около 300 человек из батальона Азов в Мариуполе перебрасывали в Иловайск и Еленовку. Прорыва на юг никто не ожидал. На границе с Россией были украинские пограничники. Их если помните регулярно обстреливали с моря. Далее события развивались следующим образом. Если Вы найдете карты того периода, то сможете найти, что после взятия Успенки и взятия Амвросиевского котла, у укропов образовалась оперативная пустота по трассе паралельной Мариуполь-Донецк, Донецк- Новоазовск. Туда было осуществлено наступление, и нанесен удар по погранцам на КПП Новоазовск, после чего ВСН укрепились в н.п. Обрыв и Холодное. Укры из Мариуполя выдвинули подкрепления батальона Азов, но закрепится в Седово они не смогли. ВСН взяли Седово. и уже с Обрыва обстреливали Новоазовск. После чего, погнали укров до Безыменного и дальше. В самом Новоазовске разрушений практически нет, блокпосты были за н.п. Единственно пострадал Хлебзавод, но пострадал от укропов, когда они обстреляли из Градов ополченцев.

• +4.43 / 42

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22Камрады, нужна консультация.
1. Отец мой твердо убежден, что
[..]
Как его в этом разубедить, какие аргументы приводить? Приветствуются именно аргументы, опирающиеся на факты и на логику. С логикой у отца всё в порядке. Ссылки, фото, аналитику - киньте в личку, кто в теме... [..]
2. Как опровергнуть следующую логическую цепочку.
[..]

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22

 

Не отвечу на ваш вопрос, но выскажу предположение, что пока вы не перекроете те каналы, по которым в него закладывают подобные сообщения, аргументы работать не будут.
Наилучшая аналогия - это секта. Представьте себе, что ваш отец попал в секту. Ну так бывает с людьми иногда, они в этом не виноваты.

По отношению к сектанту аргументы бесполезны - переписываюсь периодически со свидомыми. Даже если запереть в угол, будет доказывать, что, например, ВСУ не стреляют по городам. Вот не стреляют и все. Точка. Почему не стреляют? Потому что не могут так делать. Не могут. Ну вот же, вот и вот. Нет, это ополченцы. Почему? Потому что ВСУ не стреляют. И вообще, все ваши факты ничего не доказывают. Или подделаны Путиным. Это в варианте без перехода на личности.

И даже если повезет, и вы заставите его засомневаться, то если вы не разорвали связь с сектой, он будет мгновенно возвращен в исходное состояние, как только пообщается с другим сектантом или посмотрит ТВ в данном случае.

Попробуйте, конечно, аргументировать, но лучше перед этим выдерните из того информационного поля, в котором он сейчас находится.

UPD.
На тему сект нахваливают книгу Тимоти Лири Технологии изменения сознания в деструктивных культах.

• +2.56 / 25

Цитата: Alexxander от 11.09.2014 00:45:50Не отвечу на ваш вопрос, но выскажу предположение, что пока вы не перекроете те каналы, по которым в него закладывают подобные сообщения, аргументы работать не будут.
........

Попробуйте, конечно, аргументировать, но лучше перед этим выдерните из того информационного поля, в котором он сейчас находится.

Цитата: Alexxander от 11.09.2014 00:45:50

 

Уповаю именно на логику - она всегда была его сильной стороной. Другое дело, что из ложных фактов, на которые он опирается, логически безупречно можно вывести ложные суждения. Поэтому и стоит у меня задача - показать ложность базовых фактов, на которых строятся его выводы.
А "выдернуть", к сожалению, не получится, хотя и пытался - родители живут отдельно, и вижусь с ними лишь раз в неделю. Насчет секты - целиком согласен, это очень точная дефиниция.
На самом деле, это страшно - видеть, что с твоими близкими делает информационная машина государства-призрака...

• +1.30 / 9

Цитата: sarmat.don от 11.09.2014 01:18:31Если родители живут отдельно. Попробуйте поставить им спутниковую тарелку и заблокировать укр. каналы.

Цитата: sarmat.don от 11.09.2014 01:18:31

 

Отец  - технарь. Главный технолог завода "Эпсилон" в прошлом. Поэтому  - не прокатит. Кроме того, они же не в деревне живут, а в 100-квартирном доме в Одессе. С кабельным телевидением и интернетом в квартире.
И да, аргументацию мою он от меня получит на email. И по ссылкам пойдет, которые я ему подберу...

• +0.56 / 5

Цитата: USHBA от 11.09.2014 01:49:00Кое что - уже.
А вообще - спасибо за советы.

Цитата: USHBA от 11.09.2014 01:49:00

 

Повторю эту ссылку,возможно заставит задуматься
http://stockinfocus.…k-skazali/

• -0.22 / 2

Цитата: USHBA от 11.09.2014 01:36:31Отец  - технарь. Главный технолог завода "Эпсилон" в прошлом. Поэтому  - не прокатит. Кроме того, они же не в деревне живут, а в 100-квартирном доме в Одессе. С кабельным телевидением и интернетом в квартире.
И да, аргументацию мою он от меня получит на email. И по ссылкам пойдет, которые я ему подберу...

Цитата: USHBA от 11.09.2014 01:36:31

 

 Если рассуждать логически и представить, что Россия решила ввести  войска, то зачем мелочиться с каким-то Новоазовском? При имеющемся потенциале Россия сразу бы высадила десант в Одессе и марш-броском захватила бы Харьков и хунта бы спеклась... А то вообще бы взяли десантурой резиденцию Потрошенко, как в своё время Дворец Амина. 
И вообще где логика в словах Порошенко:  Путин ввёл войска на Украину - отвоевал несколько городков - предложил мирный план - вывел войска?! Зачем? 

• +2.12 / 17

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22Камрады, нужна консультация.
1. Отец мой твердо убежден, что именно Россия ввела войска в конце августа в Новоазовск, и что он был захвачен именно российскими солдатами.
Что по Новоазовску предварительно с российской территории били "ГРАД"-ами.  Аргументация базируется на невозможности действий ополченцев в том регионе, а также на недостаточности вооружения у ополчения для такой операции.
Как его в этом разубедить, какие аргументы приводить? Приветствуются именно аргументы, опирающиеся на факты и на логику. С логикой у отца всё в порядке. Ссылки, фото, аналитику - киньте в личку, кто в теме... Были ли вообще обстрелы из "ГРАД"-а там?
2. Как опровергнуть следующую логическую цепочку.
    - На медали "За возвращение Крыма" стоят даты - "20.02.14 - 18.03.2014". Это говорит о том, что операция "Крым" готовилась уже в феврале;
    - Поскольку уже 25 марта награждали этой медалью, следовательно, её проектировали заранее, - следовательно - операция "Крым" готовилась задолго.

Спасибо заранее!

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22

 

1. Ответ получить достаточно просто. Достаточно просто взять карту и начать рисовать на ней стрелки.
Для начала пытаемся определить имеет ли значимость Новоазовск сам по себе? Смотрим на карту. Прибрежный поселок. С населением в 13 тыс. человек. С остальной частью ДНР (на север) соединен единственной дорогой через Тельманово. На запад дорога упирается в Мариуполь.

Т.е. целью наступления с российской стороны Новоазовск быть не мог. Целью мог быть Мариуполь. Достаточно крупный портовый город. Но даже в условиях паники охватившей террбаты в момент захвата Новоазовска никаких телодвижений в его сторону не было. Но при этом севернее шла операция по охвату котла в Амвросиевке. И из этого вытекает наиболее логичный вывод - захват Новоазовска это следствие удара с севера. Группа ВСН, при нанесении удара с севера на юг  провалилась в пустоту. И без проблем добралась до Новоазовска. Ну а далее не имея приказа на дальнейшие действия в нем и закрепилась.

Российским войскам там просто нечего делать. Медвежий угол.

2. Интервал на медали указан правильно. Митинги начались 19.02.14 Тогда вышли первые 50 человек. 23.02 был пик - более 20 тыс. человек вышли на митинг.

Что касается первого награждения (по вики 24.03), то предсказать заранее результат референдума не представляло ни малейшего труда. Ка и изготовить чекан и выпустить небольшой тираж медалей. В обычной мастерской партия подобных простейших медалей будет изготовлена за две недели. Не вижу причин по которым их нельзя сделать за неделю в срочном порядке.

• +1.71 / 16

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22Камрады, нужна консультация.
1. Отец мой твердо убежден, что именно Россия ввела войска в конце августа в Новоазовск, и что он был захвачен именно российскими солдатами.
Что по Новоазовску предварительно с российской территории били "ГРАД"-ами.  Аргументация базируется на невозможности действий ополченцев в том регионе, а также на недостаточности вооружения у ополчения для такой операции.
Как его в этом разубедить, какие аргументы приводить? Приветствуются именно аргументы, опирающиеся на факты и на логику. С логикой у отца всё в порядке. Ссылки, фото, аналитику - киньте в личку, кто в теме... Были ли вообще обстрелы из "ГРАД"-а там?
2. Как опровергнуть следующую логическую цепочку.
    - На медали "За возвращение Крыма" стоят даты - "20.02.14 - 18.03.2014". Это говорит о том, что операция "Крым" готовилась уже в феврале;
    - Поскольку уже 25 марта награждали этой медалью, следовательно, её проектировали заранее, - следовательно - операция "Крым" готовилась задолго.

Спасибо заранее!

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22

 

Попробовать от обратного? Какая боевая задача могла быть поставлена нашим вежливым. В реале взять Мариуполь, достойная цель, ради чего можно рискнуть ввести наших. Порт, заводы, склады, центр логистики для поставок и плацдарм для движки на Запорожье. Однако остановились. Трудно поверить, чтобы при планировании операции недоучли силы и средства.
По всем остальным делам политические издержки могут быть запредельными - при наступлении есть потери, плен, в период подготовки плана Путина о перемирии это означает вредить самому себе.

• +1.09 / 6

Цитата: Эпиграф от 11.09.2014 01:38:07У Вас ценностный(идеологический) конфликт, который замаскирован под попытку на конкретном примере/Новоазовск, датировка медалей и т.п./ победить идеологию оппонента. Обречено на провал. Логика ценностей и формальная логика существуют параллельно.
Вам лучше провести откровенный разговор: почему отец поддерживает фашизм, и  выступает против того, что русские защищают свои интересы, которые ничем не хуже, чем интересы тех же украинцев и Украины. Возможно, что вам будет удивительно  услышать его ответы. Но лучше всего, если вы оставите его в покое. Споры отцов и детей ничем хорошим, как правило, не завершаются, это у классиков описано, а стариков не учат новым взглядам на жизнь.

Цитата: Эпиграф от 11.09.2014 01:38:07

 

К сожалению, Вы правы на 100%. И конфликт этот вышел на поверхность не сейчас, а с год уже как... Несколько раз уже договаривались не общаться на тему политики, во избежание семейного разрыва. Но не получается - при данной ситуации в стране быть вне политики нереально, увы. И то, что мы до сих пор друг-друга не прокляли - это тоже определенное достижение, в общем-то.
> Логика ценностей и формальная логика существуют параллельно. Вот так и живём... В параллельных мирах...

• +0.63 / 6

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22Камрады, нужна консультация.
1. Отец мой твердо убежден, что именно Россия ввела войска в конце августа в Новоазовск, и что он был захвачен именно российскими солдатами.
Что по Новоазовску предварительно с российской территории били "ГРАД"-ами.  Аргументация базируется на невозможности действий ополченцев в том регионе, а также на недостаточности вооружения у ополчения для такой операции.
2. Как опровергнуть следующую логическую цепочку.
    - На медали "За возвращение Крыма" стоят даты - "20.02.14 - 18.03.2014". Это говорит о том, что операция "Крым" готовилась уже в феврале;
    - Поскольку уже 25 марта награждали этой медалью, следовательно, её проектировали заранее, - следовательно - операция "Крым" готовилась задолго.

Цитата: USHBA от 10.09.2014 23:20:22

 

1. От Донецка до Новоазовска 100 км с небольшим. В "маневренных" войнах бывают атаки и на большие расстояния.
2. 20 февраля уже вовсю убивали антимайдановцев из Крыма. Возможно, это и послужило спусковым крючком операции - стало понятно, что кровопролития мирных жителей не избежать.

• +0.74 / 6