Тред №867211

Цитата: Ант от 26.12.2014 20:28:55Кстати если я правильно понял, то с князьями закончили и перешли к генералиссимусам, ждем-с следующего))

Цитата: Ант от 26.12.2014 20:28:55

 

Ну, для "следующего" нужно что-то эпичное. Соответствующе масштабу. Звезда Смерти какая...

• +0.84 / 9

Цитата: Слесарь Полесов от 26.12.2014 21:16:35"Севмаш" обещал два крайних в следующем году заложить, так что, Антон, мучиться нам с Вами в плане названий недолго.
Но темпы, надо сказать, конкретно недетские.
Я, конечно, понимаю, что пр.667 БДР нуждается в срочной замене, и тамошний "Спецстрой" взнуздали всерьёз.
Но с учетом перманентных ВТГ пр.667 БДРМ ("Тула" уже пришла на "Звездочку") скоро у нас на ПЛАРБ будет боеголовок больше, чем у Штатов.. 

Цитата: Слесарь Полесов от 26.12.2014 21:16:35

 

После "Генералиссимуса Суворова" будет "Кутузов" (рабочее название также было "Князь", как и с Ляксандрой Васильичем). Есть два слуха про последнего. Или Иоанн Грозный, за жестокость прозванный Васильичем (заслужил, я думаю). Но я бы выбрал вариант с третьим генералиссимусом

• +1.71 / 33

Цитата: Слесарь Полесов от 28.12.2014 00:52:49Просто ума не приложу, почему Россия половину Сахалина отдала и Курилы (не считая прочих бонусов) при таких-то победах..

Цитата: Слесарь Полесов от 28.12.2014 00:52:49

 

Да это как раз дело нехитрое. В стране революция, царь сопли жует, великие державы на переговорах наседают... Да чего далеко ходить, сумели же мы 20 лет назад проиграть кучке бородатых, по тем же самым причинам.
А у японцев действительно все было не так однозначно, от моря удалились, и алга, стотысячную армию пришлось снабжать гужевым транспортом.

• +0.95 / 10

Цитата: Слесарь Полесов от 28.12.2014 01:10:51По итогам войны заметно..

Цитата: Слесарь Полесов от 28.12.2014 01:10:51

 

Вроде, все знают, что результаты мира от итогов войны зависят, хм, очень нелинейно.

• +0.41 / 4

Цитата: Flugkater от 28.12.2014 01:13:02Вроде, все знают, что результаты мира от итогов войны зависят, хм, очень нелинейно.

Цитата: Flugkater от 28.12.2014 01:13:02

 

Все -  это кто? Или для вас это бесспорный аргумент - "все знают" и спорить бесполезно?  Можете поделиться нелинейностью результатов мира от итогов войны? Это вы про Фолкледский конфликт? 

• +0.00 / 0

Цитата: Барристер от 28.12.2014 01:23:46Все -  это кто? Или для вас это бесспорный аргумент - "все знают" и спорить бесполезно?  Можете поделиться нелинейностью результатов мира от итогов войны? Это вы про Фолкледский конфликт?

Цитата: Барристер от 28.12.2014 01:23:46

 

Фи, врываться в неспешный ночной треп с требованием пруфов - это моветон.
Но, собственно, можно открыть учебник истории России с начала 18 века на практически любой странице, и увидеть: больше всего плюшек получил тот, кто не участвовал. проигравший получил обширную поддержку, и моральную, и материальную, Россия получила кучу памятных регалий и международную обструкцию. Исключений как-то даже и не припомню.

• +0.69 / 5

Цитата: Слесарь Полесов от 28.12.2014 00:52:49Да ему только учебники истории писать.


Просто ума не приложу, почему Россия в итоге половину Сахалина отдала и Курилы (не считая прочих бонусов) при таких-то победах..

Цитата: Слесарь Полесов от 28.12.2014 00:52:49

 

1. Только (в смысле - территориально) ... пол-Сахалина;
2. А Курилы, гораздо ранее ... в 1875 ... признали за Японией ... в обмен ... за признание суверинетета России над Сахалином ...

• +0.48 / 5

Цитата: Ант от 26.12.2014 20:28:55Кстати если я правильно понял, то с князьями закончили и перешли к генералиссимусам, ждем-с следующего))

Цитата: Ант от 26.12.2014 20:28:55

 

Князь Суворов имя несчастливое. Оно, конечно, суеверие, и материалистам в такие глупости верить не положено, но лучше уж от греха подальше..

• +0.26 / 1

Цитата: Flugkater от 26.12.2014 23:58:54
Князь Суворов имя несчастливое. Оно, конечно, суеверие, и материалистам в такие глупости верить не положено, но лучше уж от греха подальше..

Цитата: Flugkater от 26.12.2014 23:58:54

 

Несчастливое? Какое уж несчастливое, так это "Орёл", сдавшийся в плен или "Нахимов", х/з почему несчастливый.... А "Суворов" в Цусиме дрался до последнего, даже когда у него осталась живой всего одна 76-мм пушка... По мне так - это образец воинской чести и долга.

• +0.73 / 8

Цитата: Роман81 от 27.12.2014 00:17:52Несчастливое? Какое уж несчастливое, так это "Орёл", сдавшийся в плен или "Нахимов", х/з почему несчастливый.... А "Суворов" в Цусиме дрался до последнего, дмже когда у него осталась живой всего одна 76-мм пушка... По мне так - это образец воинской чести и долго.

Цитата: Роман81 от 27.12.2014 00:17:52

 

Да, но выгорел он вчистую. Не успев нанести существенного урона противнику. 

• +0.38 / 2

Цитата: Flugkater от 27.12.2014 00:21:49
Да, но выгорел он вчистую. Не успев нанести существенного урона противнику. 

Цитата: Flugkater от 27.12.2014 00:21:49

 

Это уже вина "гениального" Рожественского, а не одного из самых современных кораблей мира на тот момент.

• +0.43 / 2

Цитата: Роман81 от 27.12.2014 00:28:31Это уже вина "гениального" Рожественского, а не одного из самых современных кораблей мира на тот момент.

Цитата: Роман81 от 27.12.2014 00:28:31

 

Про Рождественского распространили массу кляуз, но факт налицо - он сумел провести эскадру, тянущую на флот не самого отсталого государства, через половину глобуса. Что и по нынешним временам смотрится серьезным достижением.
При Цусиме наши корабли преследовало какое-то фатальное невезение. Чего только стоит попадание в погреба главного калибра Фудзи, когда русский снаряд одновременно поджег пороховые картузы, и перебил трубу водопровода, который и залил начинающийся пожар.

А касаемо современности- можно вспомнить старичка Сисоя Великого, который показал чудеса живучести.

• +0.46 / 5

Цитата: Слесарь Полесов от 27.12.2014 00:41:45В 1914 году Шпее сумел потопить "Монмут" у побережья Чили, заметим. Чем всё закончилось?

Цитата: Слесарь Полесов от 27.12.2014 00:41:45

 

Ну, эскадра Шпее Второй тихоокеанской эскадре даже в прыжке с табуретки в пупок свистнуть не смогла бы. Но это мы уже переходим к обсуждению сферических коней в вакууме.

• +0.26 / 1

Цитата: Слесарь Полесов от 27.12.2014 00:51:33Не ответ. А аналогии явные с Цусимой, увы.
"Мы шпарили через полмира, чтобы всё просрать у Фоклендов в силу несопоставимости сил."

Цитата: Слесарь Полесов от 27.12.2014 00:51:33

 

Несопоставимость сил Второй тихоокеанской эскадры и Японского флота, особенно после утопления Хатсусе и Ясимы, не видится очевидной.

• +0.00 / 0

[quote author=Flugkater link=forum/5-military/469/message/2803248/#msg2803248 date=1419629709]
Про Рождественского распространили массу кляуз, но факт налицо - он сумел провести эскадру, тянущую на флот не самого отсталого государства, через половину глобуса. Что и по нынешним временам смотрится серьезным достижением.
При Цусиме наши корабли преследовало какое-то фатальное невезение. Чего только стоит попадание в погреба главного калибра Фудзи, когда русский снаряд одновременно поджег пороховые картузы, и перебил трубу водопровода, который и залил начинающийся пожар.

А касаемо современности- можно вспомнить старичка Сисоя Великого, который показал чудеса живучести.
[/quote

Для проводки эскадры по морям без какого-либо сопротивления врага нужен талант совсем другого рода, чем талант боевого адмирала, по типу таких Людей, как Нахимов или Ушаков... Рожественский в самом начале боя допустил фатальную ошибку, упустив возможность охватить голову японской эскадры и навязать им свои правила, только пассивно наблюдал за ними... Не говоря уже о таких вещах, как наличие в наших порядках старых и тихоходных кораблей, которые сковывали действия всей эскадры. Тот же старый броненосец "Нахимов", расстреляв большую часть своего 203-мм боезапаса не сделал за весь бой ни одной пробоины япошкам, т.к. просто недостреливал до них...

• +0.12 / 1

Цитата: Flugkater от 27.12.2014 00:35:09Про Рождественского распространили массу кляуз, но факт налицо - он сумел провести эскадру, тянущую на флот не самого отсталого государства, через половину глобуса. Что и по нынешним временам смотрится серьезным достижением.
При Цусиме наши корабли преследовало какое-то фатальное невезение. Чего только стоит попадание в погреба главного калибра Фудзи, когда русский снаряд одновременно поджег пороховые картузы, и перебил трубу водопровода, который и залил начинающийся пожар.

А касаемо современности- можно вспомнить старичка Сисоя Великого, который показал чудеса живучести.

Цитата: Flugkater от 27.12.2014 00:35:09

 

У япов при Цусиме не было существенного качественного превосходства в технике.. да и количественно они не превосходили.. основных проблем было три..
1. низкая выучка и отсутсвие боевого опыта у лс., как рядового так и у офицеров
2. категорически неправильная организация боя - нельзя было четверку  ЭБ типа Бородино ставить в голову колонны..
   У Рожденственского была куча старых ЭБ и ББ для ловушки..
-основная проблема Того - это только 4 ЭБ - соответственно огарниченный боезапас не более 500 снарядов на ЭБ  калибра 305 мм
поэтому в голову колоны надо было ставить старичков - Николая,Наварина, ББ, Сисоя...
Они были б обречены.. но 4 ЭБ Того к вечеру бы остались почти без боекомплекта..
А Бородино вчетвером могли бы расправиться в это время с броненосными крейсерами..
3.Корабли не были подговлены к бою  - при наличии воли снизить перегрузку было как два пальца ... - снять ТА, орудия 37-47 мм, минные катера, выгрузить мины и снять часть ненужного экипажа.... угля оставить в обрез - только до Цусимы..
а там или кормим рыб или бункеруемся в корейских портах.. ва-банк одним словом

и еще - категорически нельзя было тащить с собой транспорты.. я лично поступил бы цинично - сгрузил бы на них ненужное вооружение и отправил бы их вокруг японии.. под охраной Урала и Алмаза.. если перхватять то и хрен с ними.. но 3-4 брп крейсера отвлекут
И еще нужно было еще в апреле России и Громобою уйти в Сайгон да и Богатыря за год починить то можно было.. не было желания у офицеров корабля воевать.. вот и тянули ремонт сколько могли..

• +0.21 / 5

Цитата: Брянский от 27.12.2014 12:33:35... У Рожденственского ...

Цитата: Брянский от 27.12.2014 12:33:35

 

Г-да "Ысторики"! Может хватит коверкать фамилию адмирала?
 Как бы вы не относились к его флотоводческим способностям и роли в Цусимском сражении, но это это не дает вам право заниматься "выворачиванием" фамилии человека: Зиновий Петрович Рожественский.

• +1.63 / 17

Цитата: Брянский от 27.12.2014 12:33:35У япов при Цусиме не было существенного качественного превосходства в технике.. да и количественно они не превосходили.. основных проблем было три..



1. низкая выучка и отсутсвие боевого опыта у лс., как рядового так и у офицеров
2. категорически неправильная организация боя - нельзя было четверку  ЭБ типа Бородино ставить в голову колонны..
  У Рожденственского была куча старых ЭБ и ББ для ловушки..
-основная проблема Того - это только 4 ЭБ - соответственно огарниченный боезапас не более 500 снарядов на ЭБ  калибра 305 мм
поэтому в голову колоны надо было ставить старичков - Николая,Наварина, ББ, Сисоя...
Они были б обречены.. но 4 ЭБ Того к вечеру бы остались почти без боекомплекта..
А Бородино вчетвером могли бы расправиться в это время с броненосными крейсерами..



3.Корабли не были подговлены к бою  - при наличии воли снизить перегрузку было как два пальца ... - снять ТА, орудия 37-47 мм, минные катера, выгрузить мины и снять часть ненужного экипажа.... угля оставить в обрез - только до Цусимы..
а там или кормим рыб или бункеруемся в корейских портах.. ва-банк одним словом

и еще - категорически нельзя было тащить с собой транспорты.. я лично поступил бы цинично - сгрузил бы на них ненужное вооружение и отправил бы их вокруг японии.. под охраной Урала и Алмаза.. если перхватять то и хрен с ними.. но 3-4 брп крейсера отвлекут
И еще нужно было еще в апреле России и Громобою уйти в Сайгон да и Богатыря за год починить то можно было.. не было желания у офицеров корабля воевать.. вот и тянули ремонт сколько могли..

Цитата: Брянский от 27.12.2014 12:33:35

 

Вообще-то Рожественский не шёл на бой в Цусимском проливе, а пытался прорваться во Владивосток с эскадрой. И без всего, что вы собрались выкинуть, это было бесполезной затеей. Да и в случае победы по Вашему раскладу (без противоминной артиллерии, транспортов и т.д.) она становилась Пировой.

• +0.82 / 11

Цитата: сапёрный танк от 27.12.2014 22:58:52Вообще-то Рожественский не шёл на бой в Цусимском проливе, а пытался прорваться во Владивосток с эскадрой. И без всего, что вы собрались выкинуть, это было бесполезной затеей. Да и в случае победы по Вашему раскладу (без противоминной артиллерии, транспортов и т.д.) она становилась Пировой.

Цитата: сапёрный танк от 27.12.2014 22:58:52

 

Ну и что он собирался делать во Владивостоке? Сидеть?
Задача перед эскадрой стояла уничтожить японский флот. Другое дело, что задача была не реальной

• +0.16 / 2

Цитата: Aleksej от 27.12.2014 23:19:46Ну и что он собирался делать во Владивостоке? Сидеть?
Задача перед эскадрой стояла уничтожить японский флот. Другое дело, что задача была не реальной

Цитата: Aleksej от 27.12.2014 23:19:46

 

Задача перед эскадрой была - нарушить снабжение японской армии в Манчжурии. Тогда войну можно было выиграть.
Но для этого, в первую руку, нужны не броненосцы, а крейсера.

• +0.20 / 3

Цитата: Flugkater от 27.12.2014 23:28:59Задача перед эскадрой была - нарушить снабжение японской армии в Манчжурии. Тогда войну можно было выиграть.
Но для этого, в первую руку, нужны не броненосцы, а крейсера.

Цитата: Flugkater от 27.12.2014 23:28:59

 

Хорошо - уточняю - задача стояла по овладению Японским морем. Овладеть морем и не уничтожить флот противника как мне кажется не реально. 
Никакие крейсера просто не смогут перекрыть путь доставки по морю, пока существовал японский флот

Правда в победу никто не верил
.
«Победы не будет!.. Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры на пути, а если этого не случится, то нас разобьют японцы... За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся». Слова командира эскадренного броненосца капитана 1-го ранга Н.М. Бухвостова оказались пророческими: из 900 человек корабельной команды «Императора Александра III» в Цусимском морском сражении не спаслось ни одного человека.

Император Николай II в напутственной телеграмме вице-адмиралу З.П. Рождественскому сказал: «Вся Россия с верой и крепкой надеждой взирает на вас». Когда в Либаве перед отплытием эскадры у командующего спросили о шансах на победу над флотом Японии, он ответил «Какие у меня шансы! Разве что японцы попадут на камни: в Желтом море бывают туманы... Вот мои шансы, а других у меня нет».

• +0.15 / 5

Цитата: Aleksej от 27.12.2014 23:41:34Хорошо - уточняю - задача стояла по овладению Японским морем. Овладеть морем и не уничтожить флот противника как мне кажется не реально. 
Никакие крейсера просто не смогут перекрыть путь доставки по морю, пока существовал японский флот

Цитата: Aleksej от 27.12.2014 23:41:34

 

Да не надо перекрывать наглухо. Налеты легких сил, минные постановки на подходах к портам, отлов транспортов... Если выйдут в море главные силы - тут, конечно, эскадренное сражение. Но даже после выигранного сражения корабли встают в ремонт на месяцы, так что помешать разбою на море никто не сумеет.
А армию чем-то надо кормить каждый день.

• +0.44 / 3

Цитата: Flugkater от 27.12.2014 23:51:15Да не надо перекрывать наглухо. Налеты легких сил, минные постановки на подходах к портам, отлов транспортов... Если выйдут в море главные силы - тут, конечно, эскадренное сражение. Но даже после выигранного сражения корабли встают в ремонт на месяцы, так что помешать разбою на море никто не сумеет.
А армию чем-то надо кормить каждый день.

Цитата: Flugkater от 27.12.2014 23:51:15

 

Просто японцы стали бы доставлять сильно укрепленными конвоями, одна - две удачные вылазки ничего не дали бы. Немцы не смогли прервать полярные конвои, а там маршрут гораздо длиннее был.

• +0.00 / 0

Цитата: Aleksej от 27.12.2014 23:58:13Просто японцы стали бы доставлять сильно укрепленными конвоями, одна - две удачные вылазки ничего не дали бы. Немцы не смогли прервать полярные конвои, а там маршрут гораздо длиннее был.

Цитата: Aleksej от 27.12.2014 23:58:13

 

Да, конвои... Но собирать конвои, выделять эскорт, расчищать пути - дело небыстрое и очень затратное. Это англо-американский флот мог не напрягаясь выделить пару линкоров, авианосец, пяток крейсеров и два десятка эсминцев. А у японского от такого пупок бы развязался.

• +0.41 / 2

Цитата: сапёрный танк от 27.12.2014 22:58:52Вообще-то Рожественский не шёл на бой в Цусимском проливе, а пытался прорваться во Владивосток с эскадрой. И без всего, что вы собрались выкинуть, это было бесполезной затеей. Да и в случае победы по Вашему раскладу (без противоминной артиллерии, транспортов и т.д.) она становилась Пировой.

Цитата: сапёрный танк от 27.12.2014 22:58:52

 

Не согласен. Судьба войны решалась не в море. А в Маньчжурии. Где, победив при Мукдене, джапы оказались в глубочайшей жопе без малейших шансов на победу. Ресурсов нет, людей больше нет, а группировка противника, наоборот, развернута полностью, и еще увеличилась. И никакое господство на море японцев бы не спасло от того, что их бы перемололи или в ходе кампании-1905, или в ходе кампании-1906 бы доели. И чем бы им помог флот?

Вот уж правда - Пиррова победа. Только вот русские обычно, если проигрывают, то сами себе. И устроенная на английские денежки 1я "гусская" революция и хроническое отсутствие у придурка-"страстотерпца" яиц привели к тому, что случился, так сказать, хасавюрт. Полусахалинский.

• +1.23 / 25