Сравниваем танки
21,458,854 47,381
 

  anikon ( Слушатель )
20 фев 2015 04:34:00

Тред №900922

новая дискуссия Дискуссия  1.633

Есть вопрос по Javelin. Существуют ли эффективные способы противодействия ему уже после стрельбы по цели?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (79)
 
 
  SturmVoegel ( Слушатель )
20 фев 2015 04:51:57

Как и любой ИК-голове, станции оптико-электронного противодействия.
  • +0.70 / 6
  • АУ
 
  val_l ( Слушатель )
20 фев 2015 04:52:32
Сообщение удалено
val_l
20 фев 2015 04:56:32
Отредактировано: val_l - 20 фев 2015 04:56:32

  • +0.00
 
  rusal ( Слушатель )
20 фев 2015 12:22:41

"Штора"
  • +0.54 / 7
  • АУ
 
 
  Maxzz. ( Слушатель )
20 фев 2015 13:18:46

Штора против Джавелина не поможет. А вот резкий уход вперед-вбок к ракете - может помочь, из-за наведения в крышу Джавелин не любит маневров цели по дальности. Может помочь "Туча" с гранатами 3Д17. Но надо вовремя заметить пуск. 
  • +0.47 / 7
  • АУ
 
 
 
  хвилолoг ( Слушатель )
20 фев 2015 13:24:44

А если резко заглушить двигатель?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Vistavod ( Слушатель )
20 фев 2015 13:28:57
Сообщение удалено

20 фев 2015 17:31:03

  • +0.37
 
 
 
 
 
  Maxzz. ( Слушатель )
20 фев 2015 13:31:38

А еще злые языки говорят, что с его, Джавелиновским, сенсором 64х64, попасть во что-то на реальном поле боя с кучей тепловых источников практически невозможно. Но что слушать всякую болтовню? 
  • +0.51 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Maxzz. ( Слушатель )
20 фев 2015 13:29:00

Не факт, что тепловая сигнатура цели изменится достаточно сильно, чтобы сбить наведение.
  • +0.40 / 4
  • АУ
 
 
 
  rusal ( Слушатель )
20 фев 2015 14:07:28

Дымовые гранаты Шторы, а не прожекторы естессно
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
21 фев 2015 03:30:44

Почему из-за наведения в крышу Джавелин не любит маневров цели по дальности? У Джавелина не пропорциональное сближение? Или у танка и Джавелина скорости одного порядка?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
21 фев 2015 06:05:05

Потому, что рулей и скорости не хватает. И много чего еще.
  • +0.86 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
22 фев 2015 01:19:12

1. Почему рулей не хватает? Какая максимальная располагаемая нормальная перегрузка у Джавелина? Если произведение максимальной нормальной перегрузки Джавелина на 9.81 не меньше утроенного максимального ускорения танка, то маневр танка практиечски не позволит избежать попадания.
2. "Много еще чего" - это чего?
  • -0.12 / 5
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
21 фев 2015 13:40:42

Почему "Штора" не поможет? 

Если всё равно надо "во время заметить пуск".
"Жавелин" запоминает тепловую картинку, если она изменяется или сильно размыта будет скорее всего промах.
Так что в случае если засекли пуск либо в условиях угрозы применения "Жавелинов" вполне резонно активировать "Штору". 
  • +0.17 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Maxzz. ( Слушатель )
21 фев 2015 21:44:34

При пуске "Джавелина" нет облучения танка лазером. Так что "Штора" просто не сработает. А городить какие-то специальные радарные системы, как тут предлагали, излишне, больно жирно для немногочисленного класса "выстрелил-забыл" ПТУР при уже существующем КАЗ.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
22 фев 2015 02:42:35

Я так думаю непосредственно в атаке при угрозе ПТУР, все тупо включат "Штору" ( я бы так сделал) и по фигу ресурс лампы главное выйти из боя. И что там будут в этих условиях видеть тепловизоры или техника на их основе, можно только представить.
  • +0.38 / 15
  • АУ
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
  GeorgV
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
  Zalg
  • Загрузить
 
 
 
 
  Zalg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  КТ315
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  Tlan
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  КТ315
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  Zalg
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  MaxT
  • Загрузить
 
 
 
 
  kurill
  • Загрузить
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Stak
  • Загрузить
 
  Astron ( Слушатель )
20 фев 2015 20:16:11

Ни разу не специалист по танкам и джавелинам.
Вспомнилась одна передача по Дискавери, "Разрушители легенд", серия где они всячески обманывали охранные системы.
Одной из задач была попытка обмануть ИК-датчик. Перепробованы были разные варианты, гермокостюмы, холодильники и прочий хайтек. Не работало - через небольшое время тепло тела нагревало теплозащиту и датчик ловил. Решение оказалось простым - простыня! Человек проходил напротив датчика подняв перед собой на вытянутых руках обычную простыню. Простыня комнатной температуры, ИК-излучения не пропускает, сама не нагревается.
Почему вспомнилось - проблема по сути та же самая, танк слишком теплый. Интересно, пробовали ли развесить вокруг да хотя бы брезент, и посмотреть что про это подумают ИК-датчики?
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
  caut1on ( Слушатель )
20 фев 2015 20:22:02

https://ru.wikipedia…5%ED%E8%E9)
Накидка
  • +0.46 / 7
  • АУ
 
 
  k3sv ( Слушатель )
20 фев 2015 20:31:53


надо при фиксации пуска птура такой купол над бронеобъектом выстреливать вверх вроде парашюта на
стропах коротких (прикрепленных одним концом к танку)
 холодным сжатым воздухом при избыточном давлении
(чтобы подкачка воздуха под купол шла секунд 60)
чтобы он над танком зависал на пару минут
из чего то вроде очень тонкой но прочной фольги
систему назвать Зонтик
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
  Maxzz. ( Слушатель )
20 фев 2015 20:44:28

Штоб усе видели "А вот он, я!". Чем вас "Туча" не устраивает?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  k3sv ( Слушатель )
20 фев 2015 20:52:20


а дымовая собъет птур с толку ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Maxzz. ( Слушатель )
21 фев 2015 00:57:37

Поставленная новыми гранатами, 3Д17 - да. Перекрывают на несколько секунд диапазон 0,4-14мкм. Т.е. от ближнего ультрафиолета до среднего, "теплового" ИК. Проблема - вовремя поставить завесу. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  k3sv ( Слушатель )
21 фев 2015 10:03:34


напрашивается микрорадарчик-датчик летящего птура
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  mse ( Специалист )
20 фев 2015 20:43:00

  • +0.29 / 8
  • АУ
 
 
  donartrus ( Специалист )
20 фев 2015 20:52:08

Думающий


 "...в России давно уже разработаны технологии, которые могут сделать невидимыми для тепловизоров и локаторов противника не только Т-95 или "Армату", но даже танки более старых моделей. Речь идет о специальных комплектах защиты, "сшитых" из теплоизоляционного и радиопоглощающего материалов. Первым образцом стала "Накидка": она неоднократно демонстрировалась на выставках вооружений, в том числе в Нижнем Тагиле..."
"Вестник Мордовии", 04.02.2015.
Незнающий
  • +0.60 / 14
  • АУ
 
 
  Alik
  • Загрузить
 
  BlackShark ( Эксперт )
21 фев 2015 06:04:25

Да. Например, у нас на перспективной технике имеется КАЗ, способный сбивать в т.ч. и "крышебойные" средства, в т.ч. и  "Джавелин", эффективность которого куда выше на "Дискавери", чем в реальности (в реальности амеры собираются его заменять, причем на ракету уже с совсем иным принципом наведения).  Могут быть эффективны и помехи в тепловом диапазоне, и маневр (в т.ч стандартный маневр уклонения от ПТУР). Ну и меры по снижению ИК-сигнатуры БТТ (чехлы типа "Накидки", "Накидки-2" и проч.). Но это, конечно, до пуска. Ну и роль пассивного бронирования в случае с "Джавелином" и нашими танками занижать нельзя. Как и ДЗ - ведь разные есть ДЗПодмигивающий

А самый простой и лучший способ защиты, но немного затратный - нормальная артподготовка, по изложенным в боевых документах нормам. В ходе которой на глубину 5км от ЛБС противотанковые средства уничтожаются минимум на две трети. А кто выжил - так есть способы и это исправить, ибо все смертны, а особенно - противотанкисты.

Вообще, примите за аксиому - правильно организованное и поддержанное наступление танковых частей вместе с пехотой никакими пехотными ПТС вы никогда в жизни не остановите. Чтоб там ни было. В т.ч. и вещи, куда как круче "Джавелина".
  • +2.07 / 45
  • АУ
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
22 фев 2015 01:19:35


1. У джавелина тип наведения - пассивное самонаведение по ИК излучению цели. Какой у заменяющей Джавелин ракеты тип наведения?
2. Против матричной ГСН, после захвата цели, не существует эффективных помех в тепловом диапазоне. Штора абсолютно бесполезна.
3. Стандартный маневр против уклонения от ПТУР не будет эффективен против Джавелин. "Стандартный" метод наведения ПТУР - метод совмещения (он же "трехточка", он же метод накрытия цели). Это метод наведения в текущую точку, без упреждения. В Джавелине - метод пропорционального сближения (наведения). Это метод наведения в упрежденную точку. Потребные перегрузки ракеты ракеты более чем на порядок меньше, чем в случае метода совмещения. Известную оценку соотношения перегрузок (ускорений) цели и ракеты для поражения цели при наведении методом пропорционального сближения я привел в предыдущем сообщении.
 
  • -0.32 / 19
  • АУ
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
22 фев 2015 01:39:23


Джавелин обычная цель для КАЗ. Нормально работающая КАЗ уничтожит его. скорость невысокая, менее 300 м/с. Та же Арена может отрабатывать до 700 м/с
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
22 фев 2015 03:35:18

Для какого "нормально работающего КАЗа" цель с опорной траекторией 45 градусов в угломестной плоскости является стандартной? Для Арены? Вы на радиолокатор Арены глянте. У него есть сканирование на 45 градусов в уломестной плоскости? Это трехкоординатная РЛС?


Цитата: Цитата: GeorgV от 21.02.2015 19:50:081. А если менятся тепловая сигнатура цели, как это повлияет на ГСН?
2. См. выше
3. Спекулятивно. Т.е., бездоказательно

1. По мере сближения с целью "тепловая сигнатура цели" меняется. Это никак не мешает ракете наводится на цель. 2, 3 не понял.


Цитата: Цитата: Тварь еще тот от 21.02.2015 20:05:202. Почтенный, объясните нам, с точки зрения физики, каким образом "контрастная тепловая картина цели" останется неизменной после засветки всего и вся прожекторами "Шторы" ? Куда будет наводится ПТУР если вместо запомненного "образа" у нее "пятно во весь ракурс?
3. Порадуйте ссылочкой на что нибудь, кроме безаппеляционных утверждений. 
А то это начинает википедией попахивать.

2. Штора не даст засветки матрицы оптической ГСН. Для засветки матрицы оптической ГСН нужен лазер. Я не знаю какой метод обработки изображения применен в Джавелин, но все методы обработки не чувствительны к локальному изменению "контрастной тепловой картины цели". А Штора дает именно локальное изменение, изменение только в тех "точках", где штора установлена. Более того, Штора предназначена для постановки помехи системе наведения ПТУР, в которой отклонение ПТУР от требуемой траектории определяется по установленному на ракете источнику ИК излучения. Штора формирует ложную модуляцию в приемнике канала сопровождения ПТУР, приводящую к ошибочному определению отклонения ПТУР от попадающей траектории, что приводит к выработке неверной команды управления ПТУР. Против Метисов Штора сработает, а против Корнетов Штора тоже бесполезна,.
3. Найдите в инете фото самолета на фоне ИК ловушек с ГСН израильского Питона.
  • -0.55 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
22 фев 2015 07:29:23

Цитата: fugu01 от 21.02.2015 10:35:18

1. По мере сближения с целью "тепловая сигнатура цели" меняется.
Оставьте "сближение". Ответьте на вопрос: как по вашему отреагирует ГСН на измение температуры и\или площади сигнатуры? 

Цитата: fugu01 от 21.02.2015 10:35:18
2. Штора не даст засветки матрицы оптической ГСН. 
А к Джавелин как это относится?


Цитата: fugu01 от 21.02.2015 10:35:18
А Штора дает именно локальное изменение, изменение только в тех "точках", где штора установлена
Серьезно?

Цитата: fugu01 от 21.02.2015 10:35:18
2, 3 не понял.
Это я вижу, что не поняли.
  • +0.95 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  madshax ( Слушатель )
22 фев 2015 16:26:02

Это же для каких КАЗ Джавелин при атаке сверху является обычной целью? 

ЦитатаНормально работающая КАЗ уничтожит его. скорость невысокая, менее 300 м/с. Та же Арена может отрабатывать до 700 м/с


Арена даже засечь Джавелин не сможет, потому что у нее тупо нет радара, который смотрит в верхнюю полусферу. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
22 фев 2015 23:49:44


Да тот же Заслон. Зона поражения по углу места до 150 градусов. Трофи.

Вообще взгляд на Джавелин как на некое абсолютное оружие смешон.

На любой яд находится противоядие. Задача остановки атаки на танк под углом 45 градусов вполне реальна.



Арена разработана в 80-х годах, и верхом совершенства не является. РЛС там не цепями прикована. Все можно усовершенствовать. Сама задача перехвата вполне реальна.



Афганит?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
23 фев 2015 00:38:38

СПЭ с УЯ.
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
23 фев 2015 02:41:49

Для КАЗ, который стоит на всем перспективном ряде боевых платформ поля боя среднего и тяжелого класса. Название напомнить? Веселый КАЗ испытан и готов к производству.
  • +1.24 / 31
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  osankin
  • Загрузить
 
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
22 фев 2015 01:50:08

1. А если менятся тепловая сигнатура цели, как это повлияет на ГСН?
2. См. выше
3. Спекулятивно. Т.е., бездоказательно
  • +0.44 / 9
  • АУ
 
 
 
  ЮрийР ( Слушатель )
22 фев 2015 02:05:20

2. Почтенный, объясните нам, с точки зрения физики, каким образом "контрастная тепловая картина цели" останется неизменной после засветки всего и вся прожекторами "Шторы" ? Куда будет наводится ПТУР если вместо запомненного "образа" у нее "пятно во весь ракурс?
3. Порадуйте ссылочкой на что нибудь, кроме безаппеляционных утверждений. 
А то это начинает википедией попахивать. 
  • +0.41 / 8
  • АУ
 
 
 
  Сыч ( Слушатель )
22 фев 2015 15:52:34
Сообщение удалено
Сыч
22 фев 2015 15:58:35
Отредактировано: Сыч - 22 фев 2015 15:58:35

  • +0.00
 
 
 
  Сыч ( Слушатель )
22 фев 2015 15:56:39

Каким образом матричная ГСН определит скорость и направление движения цели, что бы осуществить наведение в упрежденную точку. Просвети Грандмастер.
  • +0.33 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
22 фев 2015 22:17:19

Это возможно. Но не с разрешением матрицы Джавелина. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Миша_0f3d74 ( Слушатель )
22 фев 2015 22:50:42


Кстати, а у Джавелина голова охлаждаемая ?
А то несколько лет назад шла такая тема, что буржуины сильно продвинулись в создании неохлаждаемых сенсоров.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
22 фев 2015 23:32:55
Сообщение удалено
GeorgV
23 фев 2015 14:47:45
Отредактировано: GeorgV - 23 фев 2015 14:47:45

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  madshax
  • Загрузить