СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 19:08:27
Альтернативой было или смерть от голода или смерть от немцев или работа на заводе. В итоге с помощью принуждения вашего деда, вы имеете возможность сейчас писать и спорить со мной о неправильности той системы. В этом что-то есть. Не находите?

 нахожу что вы  занимаетесь передергиванием.

Эта система может быть подходила для войны, но тянуть ее до 91года было дурью.
Собствено она  уже деградировала к 70ым сама.

Кстати принуждения не было, он сам оставался ночевать, это было необязательно. Как человек привыкший тщательно все делать, он стремился делать то что требовалось по максимуму, то есть пока ноги держали.
И еще кроме него винты точить никто не мог, начальник цеха распорядился поставить возле станка кровать, обязал спать хоть немного.:)Ну и платили хорошо, из пятерых детей никто не помер.

Незадолго до его смерти распили с ним бутылку, он страшно ругался, высосали говорит все здоровье и силы, а счастья не прибыло (81г как раз талоны пошли)

Цитата: Кум от 24.12.2008 19:23:54
 нахожу что вы  занимаетесь передергиванием.

Никаких передёргиваний. Из Вашего сообщения следовало что или голод или работать на коммунистов. Я добавил ещё очень важный вариант, который был принципиальным.

Цитата
Эта система может быть подходила для войны, но тянуть ее до 91года было дурью.
Собствено она  уже деградировала к 70ым сама.

А разве она не менялась с тех пор? Неужели оставался такой же подход в экономике?
Система не может деградировать, это не человек. Система изменяется в зависимости от управления ею.

Цитата
Кстати принуждения не было, он сам оставался ночевать, это было необязательно. Как человек привыкший тщательно все делать, он стремился делать то что требовалось по максимуму, то есть пока ноги держали.
И еще кроме него винты точить никто не мог, начальник цеха распорядился поставить возле станка кровать, обязал спать хоть немного.:)Ну и платили хорошо, из пятерых детей никто не помер.

Незадолго до его смерти распили с ним бутылку, он страшно ругался, высосали говорит все здоровье и силы, а счастья не прибыло (81г как раз талоны пошли)

Ну вот, а вы систему ругаете. Дело в людях и их отношении к стране.
Сейчас таких нет.

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 20:10:41
Никаких передёргиваний. Из Вашего сообщения следовало что или голод или работать на коммунистов.

из моего сообщения следовало, что никаких чудес не было, стимулы были примитивны и угрожающи, вам их надо?

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 20:10:41
А разве она не менялась с тех пор? Неужели оставался такой же подход в экономике?
Система не может деградировать, это не человек.

принципиально не менялась, люди, жизнь менялись, а система бубнила об империализме и коммунизме,бери больше, кидай дальше. Меж тем нужно было хоть дозировано давать людям волю,стимул, в Китае смогли, у нас нет, как всегда стащили скатерть со стола. Все в мире меняется,нет ничего застывшего и вечного. Системы в том числе, либо меняются , либо застывают и  деградируют.

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 20:10:41

Ну вот, а вы систему ругаете. Дело в людях и их отношении к стране.
Сейчас таких нет.

Хы..дед был еще царской выделки хоть и из крестьян, отношение к стране...:)

Вы меня  не понимаете совсем, я в той системе вырос, отношусь с пониманием - было, иногда даже неплохо было , но увы прошло, все изменилось, этого кажется только дедушки в политбюро не понимали развозя клоунаду и анекдоты на всю страну. 80-85г в плане  людской веры в государство самые разрушительные.
А люди есть, мастера своего дела, даже на том же заводе. Только вот агиткой их  не взять, увы образование сильно выросло.

Разрешите несколько разбавить  :) вашу дискуссию своими пятью копейками.
Ответить, так сказать, цитатой на цитату. Наткнулся случайно, анология не точная, зато очень близко по сути:
"Положение России во второй половине XVII в. определялось необходимостью преодоления хозяйственного разорения после Великой смуты начала века и отставания страны. Чрезвычайность социально-экономических условий и ответных правительственных мер привела к окончательному оформлению мобилизационного типа экономического роста, определившего дальнейшее развитие государства.
Основные признаки мобилизационного типа экономического роста:
1) укрепление государства военно-феодальными методами;
2) преобладание политических факторов над экономическими;
3) создание особой системы компенсаций затрат государства:
· торговля сырьем;
· приращение территорий;
· бюрократизация управления;
· внеэкономические методы эксплуатации собственного народа)."
Замените "вторую половину XVII в. на "первую половину ХХ", а Великую смуту на Октябрьский переворот, или Гражданскую войну и остальное можно не менять.
Т.е. сила и эффективность системы заключалась в дешёвых ресурсах, плановой экономике, жесткой дисциплине и высокой степени политизации.
Создавался экономика для выживания во враждебном окружении. И в перспективе - для построения социализма в отдельно взятой стране (когда экспорт коммунистического строя не получился).
Для такой задачи другая экономика и не годилась.
Вот только жить в стране с такой экономикой и таким политическим строем - удовольствие сомнительное.
ИМХО главной положительной составляющей нашего социализма была та самая "уверенность в завтрашнем дне".
Делай всё по правилам - и будешь жить не хуже других.
И даже при самом кислом раскладе система тебя на растерзание бандюганам не бросит, с голоду помереть не даст, под забором не оставит и от нехорошей болезни вылечит.
А нормально - это жильё (пусть небольшое и не всегда отдельное), мебель - шкаф, диван, холодильник, из развлечений - телевизор (у некоторых даже цветной), одёжда приемлимая, еда - пусть без излишеств, но каждый день. Ребёнок - в школу ходит бесплатно.
Будет хорошо учиться - в институт пойдёт. А похуже - в техникум, или ПТУ. Хоть и не престижно, зато зарплата больше.
Лучение опять же бесплатное, с плановыми осмотрами. К лету деньжат накопили - в Крым съездить. На запорожец денежки опять же почти накопились, ещё пару лет - и можно покупать. Чем не жизнь!
Не то что у этих - сплошные кризизисы да забастовки. Как только они там живут, бедняги...

Цитата: Кум от 24.12.2008 20:25:20

Вы меня  не понимаете совсем, я в той системе вырос, отношусь с пониманием - было, иногда даже неплохо было , но увы прошло, все изменилось, этого кажется только дедушки в политбюро не понимали развозя клоунаду и анекдоты на всю страну. 80-85г в плане  людской веры в государство самые разрушительные.
А люди есть, мастера своего дела, даже на том же заводе. Только вот агиткой их  не взять, увы образование сильно выросло.

Я наоборот очень прекрасно Вас понимаю. И то что вы там выросли - ни о чём не говорит. Я тоже там вырос Тут больше говорит та самая антисоветская закалка, которая была привита вашему поколению.

Я просто удивляюсь, откуда такой мелко-потребительский подход ко всему? Линейкой стала "колбаса", всё остальное несущественно. Никакой попытки разобраться вдумчиво. Политизированность просто зашкаливает.

Давайте попробуем вот отбросить это всё и подойти к вопросу отстранённо.

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 21:49:03
Давайте попробуем вот отбросить это всё и подойти к вопросу отстранённо.

ЫЫыыыыыыыыыыыыыы  :D
Жизнь конечно не сводится к колбасе. Вот только когда колбасы нет, то оная колбаса оказывается "точкой сборки" мировосприятия, совершенно естесственным образом. Читайте "пирамиду Маслова". А пока не прочитаете будете отстранены от "колбасы"

Цитата: traveller2002 от 24.12.2008 21:16:54
Разрешите несколько разбавить  :) вашу дискуссию своими пятью копейками.
Ответить, так сказать, цитатой на цитату. Наткнулся случайно, анология не точная, зато очень близко по сути:
"Положение России во второй половине XVII в. определялось необходимостью преодоления хозяйственного разорения после Великой смуты начала века и отставания страны. Чрезвычайность социально-экономических условий и ответных правительственных мер привела к окончательному оформлению мобилизационного типа экономического роста, определившего дальнейшее развитие государства.
Основные признаки мобилизационного типа экономического роста:
1) укрепление государства военно-феодальными методами;
2) преобладание политических факторов над экономическими;
3) создание особой системы компенсаций затрат государства:
· торговля сырьем;
· приращение территорий;
· бюрократизация управления;
· внеэкономические методы эксплуатации собственного народа)."
Замените "вторую половину XVII в. на "первую половину ХХ", а Великую смуту на Октябрьский переворот, или Гражданскую войну и остальное можно не менять.

Не хочу Вас оскорбить, но, по моему мнению, такие аналогии слишком примитивны.

Цитата: Кум от 24.12.2008 19:04:27
будет.
в сссылке эдакий лубок..взяли и перенесли, наделали оружия и выиграли.
1 Если так много делали, больше аж всей Европы, зачем брали у США?
значит делали мало либо много и неважного качества.
2. Выпускалось очень много брака, могу сказать что истребители выпускались с очень низким ресурсом, буквально на несколько полетов.Технология сборки была упрощена до предела чтоб лепить сотнями в месяц.
Ас Покрышкин по свидетельсвам летал почему то на Эйркобре, а почему?

Говорю не с пустого места, мой дед всю войну жил на заводе, ночуя дома раз в месяц-два, делая эти самолеты. Делал не ради идей, коммунистов он не любил, а надо было кормить большую семью.
Альтернативой была вообще смерть от голода, матушка рассказывала лебеда была частым блюдом в те годы.
Вот и весь механизм.

Ну при чем тут Эйркобра? Откуда в конце 41 и в 42 могло быть качество? Вот например уфимский моторный (УМПО), перед войной небольшой завод дублер Рыбинского моторного В начале войны на площади Уфимского завода эвакуирован ряд моторных заводов Рыбинский моторный завод номер 26, два ленинградских завода-дублера (234-й и 451-й), частично 219-й из Москвы, проектное бюро ЦИАМ (Москва), конструкторское бюро Добрынина (Воронеж). Новые цеха запускались практически под открытым небом, жилья не хватало, инфраструктуры тоже. Однако за войну было выпущено более 97 тысяч моторов для истребителей и бомбардировщиков конструкторов А.С. Яковлева, С.А. Лавочкина, В.М. Петлякова и других.
Какое качество может быть у авиационных двигателей, собранных на практически на улице, в строящихся цехах, зимой? Когда кадровых рабочих всего ничего и основная масса из окрестных деревень?
Разве в этих условия можно сравнивать с теми где что были на штатовских заводах.
Я плохо представляю, как возможно в такие сроки запустить сложное высокотехнологичное производство и выпускать громадный объем продукции с приемлемыми характеристиками! Особенно на фоне нынешних сроков, и не надо говорить что сейчас все намного сложнее, для того времени эвакуация промышленности и запуск заводов на новых местах чудо их области фантастики, но чудо свершившееся. И это невозможно только из под палки, только из-за страха, тут похоже сработали какие то внутренние порывы народа, сильнейшие чувство национального самосохранения позволившее все это свершить.

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 21:49:03
Я наоборот очень прекрасно Вас понимаю. И то что вы там выросли - ни о чём не говорит. Я тоже там вырос Тут больше говорит та самая антисоветская закалка, которая была привита вашему поколению.

Нет, я вижу вы даже не можете понять.
Да и как вы могли там расти , если утверждаете что были школьником когда вас водили на просмотр Подниекса?
А ваше поколение стало быть "советской закалки" внезапно вышло?

Про "хороший социализм" вы прочли в книжках, вероятно там же прочли что социализм "испортили".
Здоровый организм не болеет, если систему можно было повалить, даже не военными методами, что это за система?
Система изжила себя и развалилась сама, не хватило гибкости и ума руководителей. Реформы были жизнено необходимы в 50ых, как  воздух.
Никому   из руководства хлопот не хотелось, после тирана элита очень хотела "немножко пожить для себя". Хрущев слетел тоже поэтому.

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 21:49:03
Давайте попробуем вот отбросить это всё и подойти к вопросу отстранённо.

А  живете  вы тоже отстранено?

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 21:49:03
Я просто удивляюсь, откуда такой мелко-потребительский подход ко всему?

Давате сравним наши потребительские корзины? и посмотрим кто из нас больше потребитель. Квартира у меня маленькая хрущевка,купленая  после 40ка, автомашин нет, обстановка простецкая, почти спартанская, дачи тоже нет.
Не потому что нет возможности, есть, но мне это не надо.
Колбасу я вовсе не покупаю, потому что это не продукт а говно, картошка , мясо и капуста, как были самыми лучшими продуктами так и остались. Как видите потребности минимальные.


У меня как раз спокойный подход,  и без агитационного визга

Цитата: AndreyK от 24.12.2008 22:51:19
Ну при чем тут Эйркобра?
.........Новые цеха запускались практически под открытым небом

При том,  ас тоже хотел жить и уцелеть, но у него была возможность выбрать и выбирал он более скоростной и и более вооруженный самолет.
советское самое лучшее не так ли?
в реале же наши серийные истребители были хуже, менее скоростные, менее вооруженые, примущество было одно- можно было гнать их тысячами в месяц. Брак валил до конца войны, даже наркома драли за это не раз.
Воровство и приписки тоже случались, об этом не пишут, но старики помнят и знают
Спасало еще и то что технология тех лет было не столь сложной как сейчас +  средний истребитель на 5-10 полете все равно сбивался, можно  было не закладывать  излишне большой ресурс.
Думаю запустить производство к примеру Миг-31 под открытым небом не получится даже при сверхэнтузиазме. Нужны условия, да и мозги не занятые выживанием тоже.

Цитата: AndreyK от 24.12.2008 22:51:19
И это невозможно только из под палки, только из-за страха,

ну почему только палка? полно было и стимулов, деньги тогда никто не отменял, оборонные заводы неплохо снабжались продуктами.
Отцы, мужья, братья были на фронте,могли погибнуть каждую минуту, и сейчас бы  работали на износ. Это не советское, это русское.
В агитмашине работали неглупые люди, не то что политруки 80ых.
Ко всему прочему надо помнить, что люди 40ых были неизбалованы  потребительством, тяжелый труд был нормой и даже правилом для основной массы. Массовый исход в вузы и техникумы был как раз попыткой вырватся
из.."Учись сынок, а то будешь как я всю жизнь в дерьме ковыряться"

Цитата: AndreyK от 24.12.2008 22:51:19
тут похоже сработали какие то внутренние порывы народа, сильнейшие чувство национального самосохранения позволившее все это свершить.
 

Зачем такой пафос?  Для точности скажу что русское национальное самомознание как было на нуле так и осталось. Так что не в кассу...

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 22:36:35
Не хочу Вас оскорбить, но, по моему мнению, такие аналогии слишком примитивны.

на мой взгляд аналогия вполне уместная.

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 21:49:03
Я просто удивляюсь, откуда такой мелко-потребительский подход ко всему? Линейкой стала "колбаса", всё остальное несущественно. Никакой попытки разобраться вдумчиво. Политизированность просто зашкаливает.

Давайте попробуем вот отбросить это всё и подойти к вопросу отстранённо.

Отстранено "мелко-потребительский подход" можно рассматривать только в том случае, если есть что поставить на стол. Иначе не получится, живот, прилипший к позвоночнику, будет мешать истинной отстраненности

Цитата: Наблюдатель от 24.12.2008 22:36:35
Не хочу Вас оскорбить, но, по моему мнению, такие аналогии слишком примитивны.

Какие обиды!  :) Я и сам написал, что аналогия не точная, грубая, примитивная.
Но близка по сути, увы.

Согласен, с "Кум" что система была эффективна во время войны. Просто она была создана для этого.
Ещё более грубая, но более наглядная аналогия СССР до 60-х - большой военный лагерь. С военным производством, военным бытом, военной дисциплиной, организацией и досугом. Любой готов к труду и обороне.
Иначе нельзя, ведь вокруг враги.  ;)

Потому и техника если не военная, то двойного назначения. Причём такая, которую легко поставить на конвеер. Которая требует минимум высококвалифицированного персонала. Унификация, простота и ремонтопригодность. Брутальность. Нафига в военной технике комфорт? Куда важнее, чтобы её можно было вернуть в строй в полевых условиях.

Не задумывались, почему символом и самым конкурентоспособным нашим продуктом (не считая ракет и балета  ;))стал именно автомат Калашникова?
Потому, что он - олицетворение промышленности и экономики СССР.
Простой, дешёвый, надёжный. Причём надёжный именно потому, что простой.
Неважно, что есть оружие точнее и комфортнее. Зато не боится грязи и организовать его производство не составляет проблем.

Что касается порывов, энтузиазмов, подьёмов, веры в правое дело, в скорую победу коммунизма во всём мире и прочих пафосных вещей, то конечно всё это было. Но у подавляющего большинства, как правило, недолго.

А сгубила систему её "военная" организация, простота и примитивность. Т.е. не способность к эволюции. Реальная военная угроза куда-то растворилась, превратившись малоощутимую и полуреальную ядерную угрозу, мобилизовать против этой угрозы население не получается, а тут ещё информация о "враждебном" окружении лезет из всех щелей.
И узнаёт советский советский человек, что враждебноё окружение оказывается живёт себе в своё удовольствие и весьма неплохо. Особенно по советским меркам. И затрещало всё по швам. И чем дальше, тем больше.
Разумеется, если бы эту информацию мы узнавали от газеты "Правда", а не от Голоса Америки, эффект мог бы быть другим. Тут ведь дело не только в фактах, но и в их интерпретации. Может и случился бы у нас "китайский социализм" и страна бы не развалилась.
Но руководство страны умнее "железного занавеса" ничего не придумало. А занавес оказался соломенным.

"Великие реформаторы" наши, горбачёвы да ельцины ИМХО только делали вид, что рулили - машина ехала уже сама, под уклон...

Цитата: Dobryak
Земляк Mid, если сюда забредет, оценит: единственным надежным транспортом были пароходы: до рассвета топ-топ 9 км до пристани Ильинка, на пароход --- да-да, иногда с теми самыми колесами, а у машинного отделения пацаны стояли и как завороженные смотрели как ходят огромные шатуны, и как все блестит!!! и механики не гоняют --- и обратно вечерним пароходом, много их ходило...

Да и сейчас не сильно изменилось. Моста через Волгу в районе города нет и не будет. Т.к. на правом берегу полмиллионные Чебоксары, а на левом только 3 поселка тыщ на 5 населения. Желающие дают крюк в 25км через ГЭС, а так используют речной трамвайчик.
По поводу 80-х, перенесу с дополнениями свой пост из "конспирологии":

Цитата83й год. Казань, не Москва. Полки пустоватые, но по сравнению с 91м годом - изобилие. Колбаса по 2рубля в магазинах лежит. Хочешь сервелат, иди на рынок или в кооп. Однокомнатный кооператив 1500р. Москвич и Иж-Москвич без очереди и даже в кредит. Я простой студент, но на лето езжу строить газопровод "Уренгой-Помары-Ужгород". 2 месяца и хватает на подержанный Жигуль. У работяг-трассовиков на книжках по 100-200тыщ. Их жены работают абы кем в городке, потому что зарплат на трассе меньше 400р нет. Работяги со смехом вспоминают доисторические для меня времена, когда 21-я Волга стоит 9тыщ, а у них на трассе зароботки по 10000. Но Волги по-записи. Один предовик производства получает талон и, обмыв новую тачку, врезается в первый столб. Зеваки сочувствуют, а он гордо удаляется со словами: "Пошли Вася. Со следующей получки новую купим".

Про Ивропы и Запад мнение у нас в авиаинституте было такое: Боятся, значит уважают.
В авиационные и другие оборонные вузы шли не те, кто хотел откосить от армии (я таки своё солдатом отслужил), а те, кто реально хотел поучаствовать в обороноспособности страны. Конкурс тогда доходил до 8 человек на место. Кто не хотел участвовать шел в ГИТИС какой-нить или ВГИК, где конкурс был на порядок выше. Романтика авиации и космоса была жива вплоть до лихих 90-х.
Сломали нас тогда на побрякушках и идеологии потреблятсва. Это и до сих пор не изжито.
Сейчас начинаем осознавать реальность угроз и будет разворот к экономике мобилизационного типа.

Цитата: traveller2002 от 25.12.2008 13:03:53



А сгубила систему её "военная" организация, простота и примитивность. Т.е. не способность к эволюции. Реальная военная угроза куда-то растворилась, превратившись малоощутимую и полуреальную ядерную угрозу,

да не совсем, кризисы были, например осенью 83года было довольно тревожно.

Цитата: traveller2002 от 25.12.2008 13:03:53
И узнаёт советский советский человек, что враждебноё окружение оказывается живёт себе в своё удовольствие и весьма неплохо. Особенно по советским меркам. И затрещало всё по швам. И чем дальше, тем больше.

Строго говоря узнали в 45ом, когда миллионы советских солдат своими глазами увидели как живут побежденные немцы. Имел несколько бесед воспоминаний с участниками резюме было одинаково
" Ни х@я, себе жили суки!" , меж тем в деревне 45го пахали либо на себе либо если повезет коровой.

Цитата: traveller2002 от 25.12.2008 13:03:53
"Великие реформаторы" наши, горбачёвы да ельцины ИМХО только делали вид, что рулили - машина ехала уже сама, под уклон...

Руководство, их челядь уже желало пользоватся урваными кусками законно и открыто, формально за большой шик коммунистов драли почти до последноего, не стреляли конечно как при дедушке, но регалии могли ощипать. Ну и совсем не исключено что Горби и Ельцин получали бонусы в Вашингтонском обкоме, не обязательно буквально. Ну вообще в те годы было какое то детское доверие к США, помогут, наладят ..ага
Мы с Бушем, Мы с Колем, пазорище блин >:(
Все же показательно что в первые выборы Ельцина избрали дейсвтительно всенародно и довольно честно,получается в народе был силен миф, что рраз и заживем. Ростили строителя коммунизма , а вышел ушлый совок.

"Я просто удивляюсь, откуда такой мелко-потребительский подход ко всему? Линейкой стала "колбаса", всё остальное несущественно. Никакой попытки разобраться вдумчиво. Политизированность просто зашкаливает. "


Вообще смешно, понятно что жизнь не сводится к колбасе, она гораздо лучше и интереснее. Но когда отстоишь очередь часа 4 за этой колбасой, то как все остальные мысли уходят в сторону, и колбаса становится самым главным.

Р.С. Что то не пойму чем выделять цитату

Цитата: Кум от 25.12.2008 04:42:55
При том,  ас тоже хотел жить и уцелеть, но у него была возможность выбрать и выбирал он более скоростной и и более вооруженный самолет.
советское самое лучшее не так ли?
в реале же наши серийные истребители были хуже, менее скоростные, менее вооруженые, примущество было одно- можно было гнать их тысячами в месяц. Брак валил до конца войны, даже наркома драли за это не раз.
Воровство и приписки тоже случались, об этом не пишут, но старики помнят и знают
Спасало еще и то что технология тех лет было не столь сложной как сейчас +  средний истребитель на 5-10 полете все равно сбивался, можно  было не закладывать  излишне большой ресурс.
Думаю запустить производство к примеру Миг-31 под открытым небом не получится даже при сверхэнтузиазме. Нужны условия, да и мозги не занятые выживанием тоже.ну почему только палка? полно было и стимулов, деньги тогда никто не отменял, оборонные заводы неплохо снабжались продуктами.
Отцы, мужья, братья были на фронте,могли погибнуть каждую минуту, и сейчас бы  работали на износ. Это не советское, это русское.
В агитмашине работали неглупые люди, не то что политруки 80ых.
Ко всему прочему надо помнить, что люди 40ых были неизбалованы  потребительством, тяжелый труд был нормой и даже правилом для основной массы. Массовый исход в вузы и техникумы был как раз попыткой вырватся
из.."Учись сынок, а то будешь как я всю жизнь в дерьме ковыряться"Зачем такой пафос?  Для точности скажу что русское национальное самомознание как было на нуле так и осталось. Так что не в кассу...

Да без этого русского национального самосознания сейчас бы камня на камне от России не осталось. Да оно еще такое заразное, что проникло во многие народы России и не позволило нам развалится в лихолетье 90х. А в Великую Отечественную это русское намертво спаялось с советским, и позволило стране на морально волевых дожить до 60х, это было не второе, а уже третье дыхание, только всю жизнь на третьем дыхании не проживешь. Вот и начались попытки реформ, только любая реформа требует резкого напряжения, вновь морально волевых, а страна то еще от прежнего перенапряга не отдышалась. Вот и было, нужны реформы, а имели пшик, сил не было. Но все равно застой, то создать сумели! Застой, на мой взгляд,  время хорошее, но жаль без развития, вот Западный мир бежал, а мы стояли, ну и достоялись, сейчас обгонять приходится. Обгоним. Только дорога у нас не Западная, ну не станем мы чемпионами по потреблению, главными мировыми проглотами как амеры.! Русское национальное  самосознание не допустит.

А то, что лучший самолет дает больше шансов, оно конечно, только вот это не всегда и не у всех получается на лучшем и приходится воевать на том, что есть. Ну и качество наших самолетов и моторов к 44году стало как минимум не хуже. ( Кожедуб летал на ЛА и сбивал нехило, да и весь 176 гвардейский ИАП советских асов был укомплектован ЛА). Я про то что никак не могли в конце 41 и весь 42 давать качественно и много, и это была объективная реальность, вот и давали много с приемлемым (для войны) качеством.

И ведь всё лаской и уговорами)))

Во люди были...

Цитата: AndreyK от 25.12.2008 20:44:43
Но все равно застой, то создать сумели!

для этого не требовалось усилий, дядька Сталин так жопу напинал, что можно было спокойно 30 лет по инерции лететь делая вид что изо всех сил бежишь..

Цитата: AndreyK от 25.12.2008 20:44:43
Застой, на мой взгляд,  время хорошее,

кому как, спокойное, но убогое как жизнь пенсионера.
100грамм тоже дело хорошее, проблемы отодвигаются...но увы не исчезают.
вообще ниспадающий этап он во всех культурах завораживающ..есть такое, сладок тлен разложения.

Цитата: AndreyK от 25.12.2008 20:44:43
Обгоним.

вера наше все.:).не знаю.

Цитата: AndreyK от 25.12.2008 20:44:43
Только дорога у нас не Западная, ну не станем мы чемпионами по потреблению, главными мировыми проглотами как амеры.! Русское национальное  самосознание не допустит.

Китайская?..,..не станем но очень хотим, кредитная дурь несмотря на кратковременость была очень популярна.
Какое сознание? Вы в армии служили?
любое землячество есть, но только русский дед гнобит русского духа, вот вам и все сознание.
Для воровства тоже дула в в висок не надо, автоматически получается.
Вдумайтесь, от черт знает каких лет  и по сию пору воровство российский бич, вертикаль снизу доверху, крадет и олигарх и бомж и оба найдут тыщу оправданий. Оставте на улице кошелек и засеките сколько пролежит. Трехногую табуретку нельзя оставить -сп"@..ят.

Цитата: AndreyK от 25.12.2008 20:44:43
А то, что лучший самолет дает больше шансов, оно конечно, только вот это не всегда и не у всех получается
 

Стоп Стоп...вот кто мог выбирать, он и выбирал, я только об этом.Это и есть характеристика оружия. Кто не мог он и ножиком на врага бросался, ясное дело.
Не не хуже, а хуже, медленее, менее надежно, менее вооружено. Какой смысл лукавить?
Николько не хочу умалить героизма войнов, но забрасывать врага трупами своих же солдат наша нехорошая традиция,где ты русское самосознание? Совок,.. заради сбережения личной задницы, нерадивый командир палил полк или дивизию. Да что там ВОВ, Грачева помните? он наверное татарин был

Я думаю сознание это вышибли рэволюционэры, а сейчас и вовсе глобализм, русский не поможет русскому только за то что он русский, а вот таджик или армянин - запросто. Может это и отсталость наоборот.
Не нужно путать самосознание с  менталитетом нации. А он помог выжить в войне, да, русские если их зажечь идут до конца, доверчивы и простодушны. Самоотвержены, но если зажечь. Сечас это сам себе на уме индивид, любитель халявы , любящий прикинутся дурачком, "а я не знал" " мы люди простые, законов не читали" "отдыхать тоже надо", " а мне никто не говорил что.." итд.
В общем национальный мотор не тот мотор сегодня. А скорее правильных командиров нет.

Цитата: Кум от 26.12.2008 15:20:45вообще ниспадающий этап он во всех культурах завораживающ...

Минусовать здесь зачем-то начали...
Но я не о том - есть такой красивый и грустный термин: "Золотая осень Империи".