Суть времени Кургиняна.

Цитата: MettAmin от 03.07.2011 12:32:57
Кстати по передачи от 02.07.2011 в 10.10 мск на местном телевидение регион ЦЧР передача "Национальный вопрос", так и не было показана. Эфир был "забит" передачами регионального телевидения. Ставлю перед фактом. Если не трудно ссылку на запись программы выложите. Заранее спасибо.

Вот она

Цитата: BUR от 03.07.2011 00:34:35
Смотрю трансляцию по Вести-24.

Блин, Кургинян для себя Россию уже похоронил и закопал.

После всего, что (и как) он сказал - его как человека работающего на будущее России можно вычеркивать.

Если СЕК ставит диагноз и делает неутешительный прогноз (с оговоркой: если не будет пройден курс лечения), то "его как человека работающего на будущее России можно вычеркивать". Я что-то вашу логику напрочь не понял. Рискну предположить, что вы тупо перепутали страну и строй, и отреагировали чисто рефлекторно по принципу "за Державу обидно". Гордиться вам здесь нечем, но бывает.  :)

Цитата
Он работает вместе со Сванидзе (в паре злой полицейский - добрый полицейский) исключительно на себя любимого, может как "лакмусовая бумажка" на определенные проявления он и годится, но как генератор позитивных идей на будущее - он величина отрицательная.

Ни одного доказательства, мощный наброс у вас получился. Ммм... специфически пахнущий. Или "свое дерьмо не пахнет"?  :)

Цитата
Все что он "предлагает" - это пустая обманка, выбросить и забыть. А критика (хотя и с эклектической позиции) вполне применима.

Значит с критикой (диагнозом) у СЕК вы согласны, не согласны только с прогнозом и курсом лечения. Фиксируем, что СЕК с ролью критика справляется, и вы это признали. Вы же выполнить задачу критики СЕК, его мировоззренческой и политической платформы оказались не в состоянии, что и было продемонстрировано (логики и доказательств в вашем сообщении нет, одни "очучения"). Зафиксируем и это.

Так почему кто-то должен поверить, что ваш прогноз и ваши рекомендации стоят большего, чем ваша критика, и, большего, чем прогноз и рекомендации СЕК?

Цитата: arom от 02.07.2011 22:45:43
problemsolver, ну а как он должен говорить? Как брутальный вояка, что ли?.. Как водопроводчик после двух чекушек?..  Как пахан?..  Вещать как истинный предиктор Всея Россия?..  ;D  Целевая среда - интеллегентная. Сообразность и есть признак гармоничности.

Совершенно верно. Кургинян умеет говорить со слушателем. Его стиль меняется взависимости от той аудитории, к которой он обращается.

И вообще, народ, в ссылке на разговор в Красноярске (ссылка выше) с самого начала обозначен симптом, который и надо обсуждать в первую очередь. В самом начале беседы Кургинян жаловался, что на встречу в Казани организаторы встречи продавали билеты по 5500р, и не понимали, почему Кургинян против. Вот они метастазы. Вот с чем бороться в первую очередь надо. Ведь об чём вопрос-то? Мы либо что-то делаем сами и своими руками без надежды на дивиденды, или продолжаем привычно барыжить. Тчк.

свершилось!
к хомячкам Навального и мужчинкам Пучкова добавились институтки (придумайте свое название явлению) Кургиняна

что есть хорошо
ибо где-то этот отстой должен отстаиваться

размежевание  - великая вещь!

Цитата: BUR
...
тот, кто считает себя частью России никогда не скажет "в этой стране". Свои так не говорят. И так всю передачу...

Мне, по наивности, не иначе, всегда казалось, что здесь важна только интонация. Если смотреть, как цедят "эта страна" либероиды, то явственно читается интонация превосходства и презрения. Или это читается из контекста. Где вы прочитали либероидные интонации у СЕК? Именно, что вам показалось, потому если бы что-то такое проскочило, то от него сразу бы отвернулись все его сторонники, и я в их числе.

И если посмотреть, как отъедают по кусочку от страны иные с виду весьма патриотично настроенные граждане, то мне совершенно не важно, как ласково они о ней, кормилице, отзываются. Свои, говорите?  :)

Цитата
Умствует он красиво (Суть Времен), логические построения вполне себе хороши. Но и всё, когда речь заходит не о логических построения и "умствованиях", когда надо выразить позитивную мысль (причем на заранее известную тему, т.е. с подготовкой) - ниче кроме "смотрите, тут 45% а тут 55% значит у этой страны нет будущего", и подобное...
Причем речь шла о полукорректно поставленом вопросе (близкого к "а вы перестали пить водку по утрам"), и Кургинян (в его ум я верю) сам-бы мог раскритиковать и раскатать в блин сам вопрос за его формулировку.

Совершенно корректен был вопрос или не очень - не так важно. Важно, что ответ отражает нарастающее недовольство общества властью. Или вы считаете, что не отражает? Так только именно это нарастающее недовольство и обсуждалось, а не из какого вида стрелкового оружия хотели бы граждане пострелять во власть или еще что из разряда нелепиц. Обсуждалась и нарастающая готовность граждан жить вне рамок морали.

Или все это с вашей точки зрения не свидетельствует от нарастании в стране деструктивных тенденций, или я опять не улавливаю сути ваших претензий.

Насчет позитивности и ее отсутствия. Если бы в заданном формате СЕК попытался агитировать хоть за какую-то позитивную программу, тогда вы первый бы и заорали, что он так же неадекватен, как Зюганов. И были бы правы, для этого существует Суть времени. Всему свое время и место, и СЕК, как театральный режиссер, это понимает.

Цитата
Времени нет, чтобы пересмотреть все "Суть Времен" и прочее... но у всего что видел был какой-то неприятный "второй фон", как будто говорится одно, а результирующие действия, которые всё вместе должны вызвать не имеют почти ничего общего с тем, что говорится. Не спец по НЛП, но неоднократно видел записи (с разбором) семинаров по подготобке сетевых агентов по продажам, их работу с клиентами, речевые обороты подходы... и когда слышу Кургиняна - в бошке звенит "колокольчик" - мне хотят продать Гербалайф, Амвей, Тупперваре,  Библию свидетелей Иеговы и т.д. - те-же самые риторические приемы, то-же самое переключение внимания, то-же самое ощущение что не можешь своими словами сказать "о чем это было".
В общем попытайтесь после любого выпуска "Суть Времен" написать "о чем было", "какие выводы", "что предложено".

Может быть я глубоко заблуждаюсь, написал буквально в процессе просмотра передачи, по живому.

Вы верно уловили, что СЕК что-то вам пытается впарить. Только вот это обвинение можно отнести к любому человеку, с которым вы общаетесь, иначе ему и общаться с вами было бы незачем. Суть в том, согласны ли вы с тем, что вам впаривают, и какими средствами, или нет. Я вот был согласен еще до момента, когда узнал о СЕК, соответственно, и никакого отторжения у меня не было. А что касается подозрения на использование  приемов НЛП (то ли было, то ли нет), то вспомнился анекдот:

- Официант, вы что мне подали ? Кофе или чай ?
- А Вы не можете отличить ?
- Нет.
- Тогда какая вам разница.

Лично я корысти, властолюбия, фальши и двоемыслия за ним пока не замечал. А это единственные критерии, при известном уровне мастерства остальное недоказуемо в принципе. Так что не там ищете.

Но если вы верите во что-то другое, то так и скажите. Вера - это иррациональное чувство, логикой ее не перешибить. Но можно как-то договориться о взаимопонимании и сосуществовании. Ну не с иными тупыми как пробка троллями об этом договариваться.  :)

Цитата: BUR

Умствует он красиво (Суть Времен), логические построения вполне себе хороши. Но и всё, когда речь заходит не о логических построения и "умствованиях", когда надо выразить позитивную мысль (причем на заранее известную тему, т.е. с подготовкой) - ниче кроме "смотрите, тут 45% а тут 55% значит у этой страны нет будущего", и подобное...

Времени нет, чтобы пересмотреть все "Суть Времен" и прочее... но у всего что видел был какой-то неприятный "второй фон", как будто говорится одно, а результирующие действия, которые всё вместе должны вызвать не имеют почти ничего общего с тем, что говорится. Не спец по НЛП, но неоднократно видел записи (с разбором) семинаров по подготобке сетевых агентов по продажам, их работу с клиентами, речевые обороты подходы... и когда слышу Кургиняна - в бошке звенит "колокольчик" - мне хотят продать Гербалайф, Амвей, Тупперваре,  Библию свидетелей Иеговы и т.д. - те-же самые риторические приемы, то-же самое переключение внимания, то-же самое ощущение что не можешь своими словами сказать "о чем это было".
В общем попытайтесь после любого выпуска "Суть Времен" написать "о чем было", "какие выводы", "что предложено".

Может быть я глубоко заблуждаюсь, написал буквально в процессе просмотра передачи, по живому.

Бур, мне как сертифицированному специалисту по НЛП. Маркеры в речи Кургиняна говорят о том что он "застрял" в позиции аналитика - 3й - позиции восприятия.(когда он говорит "в этой стране", "русские" и.т.д.) И периодически скачет с неё на 4-ю позицию восприятия (Четвертая позиция включает в себя синтез других трех позиций, давая ощущение "быть всей системой". Она включает в себя идентификацию с системой или самим взаимоотношением, давая опыт быть частью коллектива, характеризующуюся такими формами языка, как "мы" (первое лицо множественного лица). )  

А вся его аналитика делается из 5й позиции - когда видишь всю систему "сверху" и видишь как разворачиваются процессы в  системе во времени. И как эти процессы взаимодействуют с другими процессами в других системах.  Очень интересное состояние. Единоожды побывав в этой позиции становится не нужна ни какая  наркота.  :-)

Проблема в том, что нельзя делать сколь либо серьёзную аналитическую работу будучи ассоциированным с объектом или субъектом который ты исследуешь и который ты анализируешь.  И переходы между этими позициями накладывают очень серьёзный отпечаток на личность аналитика. Тем более вхождение в 5ю позицию восприятия которая очень редко наблюдается.  И эти "искажения" иногда очень хорошо слышатся в речи.

А вы, Бур наблюдаете и смотрите его передачи будучи в первой позиции и будучи ассоциированным с объектом о котором говорит СЕК - т.е. с нашей страной, обществом, народом.  

То что я описал, это не хорошо и не плохо.
-----

Для того что бы что то впарить, можно использовать более простые методики.  И не зачем городить такой огород который городит Кургинян.  
---



Для того что бы манипулировать достаточно манипулировать на уровне убеждений и ценностей.   Кур. же больше   рассказывает про перевёрнутую пирамиду. Это избыточно с точки зрения манипуляции.  И в НЛП нет достаточных инструментов что бы манипулировать на этом уровне.    Это область малоизучена.    
Зато есть полно инструментов, что бы "порезвится"  на уровне убеждений.

Цитата: CapitanNemo от 04.07.2011 14:01:06...
А вся его аналитика делается из 5й позиции - когда видишь всю систему "сверху" и видишь как разворачиваются процессы в  системе во времени. И как эти процессы взаимодействуют с другими процессами в других системах.  Очень интересное состояние. Единоожды побывав в этой позиции становится не нужна ни какая  наркота.  :-)
...

Так в этой позиции человек становится абсолютно аморален, полностью теряет любые моральные ориентиры (как ученый рассматривающий в микроскоп колони бактерий под действием капли антибиотика по отношиению к этим бактериям). Свои и чужие неразличимы, цели не существуют в принципе, и если чужая "игра" красивее/интереснее - то идет восторг от чужих "пируэтов" ("цель ничто, движение всё" - лозунг того, кто рассматривает происходящее с этой позиции).

Цитата: CapitanNemo от 04.07.2011 14:01:06
А вся его аналитика делается из 5й позиции - когда видишь всю систему "сверху" и видишь как разворачиваются процессы в  системе во времени. И как эти процессы взаимодействуют с другими процессами в других системах.

другими словами, Кургинян описывает системы и процессы в них, "втыкая антенну в тучу". - И, кстати, немало зрителей слушают его из-за наличия этой "воткнутой в тучу антенны", поскольку слушают в эти моменты вовсе даже не Кургиняна, а то, что "через него проходит". Потому, что МАЛО попадается таких ретрансляторов. Думаю, потому его и получается не уставая смотреть уже двое суток в режиме "говорящей головы", что он сам по себе - телевизор, находящийся в кадре (вложенный в кадр), через который можно что-то увидеть. Не лектор (аудитория виртуальна, обратная связь не моментальна) и не докладчик, зачитывающий текст, даже не визуализируя субъекты текста. Живой рассказчик.
Когда хороший, живой рассказчик что-то говорит, через него всегда видно что-то ещё, - как мозаика складывается, согласующаяся с другими описаниями. Даже когда хороший актёр просто читает какого-нибудь "Евгения Онегина".
А, собственно, почему это плохо? Или, чем это опасно, само по себе? Только тем, что необычно?
Можно использовать любые приёмы подачи материала, пока они не опасны и не деструктивны.

BUR, доказывайте опасность и деструктивность. Это необходимо делать, раз вы начали с подозрений.
И опять здесь позвали обсуждать не тексты, контексты и вложенные смыслы, а внетекстуальное: ощущения от текстов. Почему здесь критика исключительно внетекстуальная, неужели зацепиться в самом тексте не за что?
Или этим хочется сказать, что смыслов нет, есть только ощущения? - Да нет, есть и смыслы, и логика. И "о чем это было" лично я могу подробно и своими словами расписать после каждой серии, никакого опьянения не наступало.
Хотелось бы действительно услышать толковую критику, а не подозрения по поводу амбиента (который, кстати, меня нисколько не напрягает. Торговцев выставляю после первой-второй фразы).

Использует ли Кургинян техники НЛП? Да их в быту неосознанно использует большинство людей, эмоционально способных к воображению и визуализации, когда хотят кому-то что-то объяснить, а тем более доказать и убедить, это происходит автоматически и бессознательно. НЛП ведь не на пустом месте, оно опирается на повседневный опыт. И что? Словосочетание такое страшное, что ли - "НЛП", хотите представить Кургиняна "чёрным магом"?  :)  Мне нужны доказательства не общеупотремимого повседневного, а боевого применения техник НЛП. Иначе получается как-то не честно, просто заявить - "люди, а не чувствуете ли вы, часом, чего-то ТАКОГО?.."

PS напомните, пожалуйста, на какой минуте описываемый вами пример, чтоб не терять время на поиск.

Цитата: BUR от 04.07.2011 14:59:25

Так в этой позиции человек становится абсолютно аморален, полностью теряет любые моральные ориентиры (как ученый рассматривающий в микроскоп колони бактерий под действием капли антибиотика по отношиению к этим бактериям). Свои и чужие неразличимы, цели не существуют в принципе, и если чужая "игра" красивее/интереснее - то идет восторг от чужих "пируэтов" ("цель ничто, движение всё" - лозунг того, кто рассматривает происходящее с этой позиции).

В книге "Качели: Конфликт элит или развал России?" он как раз и пишет об этических рамках анилитика и об необходимости их соблюдать.
Там настолько всё тонко. Стать аморальным это одно. Можно "застрять" в 5й позиции. А это шиза.  Конкретнейшая шиза.    

Поэтому после нахождения в 5й-позиции рекомендуется поэтапно спускаться на позицию ниже собирая и интегрируя инфу в каждой позиции. (об этом он тоже пишет в книге. Только своими словами).    Вообще в книгах и выступлениях Кура очень много этики. Он фактически всякое свое неодназначное аналитическое утверждение оборачивает в этическую рамку. Это у него такой патерн мышления.   Это, кстати, маркер того что он полученную "сверху" интегрирует с первой позицией восприятия и ассоциировавшись с нашей страной.   ПМСМ важно не откуда инфа. А в какой позиции восприятия находится точка сборка информации. Если в 5й, 3й то это аморальный урод. Если в 1й то эта позиция похожа на то что и как говорит Кургинян.  

". Объяснение – сфера естественных наук. Ты там умом понимаешь, у тебя твой эмоциональный аппарат не работает, работает параллельно или работает мало. А понимание – это та сфера, где ты без любви, без глубины чувства не проникнешь в суть. Эта сфера, где кончается противопоставление субъекта и объекта, начинаются другие способы постижения наличествующего. "

Вы возмущаетесь, мол вот он в передаче он намеренно интерпретировал. Для того что бы нормально развернуть, как по смыслу так и по этике, мысль нужно минуты 2-4, а судя по регламенту передачи столько времени никому не давали.
-----

Есть запись выступление СЕК. Где он рассказывает как в конце перестройки он попал в крутой аналитический центр СССР. Который и занимался собственно ИГРОЙ элит на мировом уровне. И он говорит там 95% были аморальные уроды. А после распада СССР часть из них  ещё и умом тронулись. Это они опять в связи с этикой говорил.
---

У Кургиняна есть серьёзный прокол где он откровенно шельмует тем какая страта общества  ответственна за развал СССР . Но что бы объяснить его нужно подключать терминологический аппарат ветки "ЮВА".  А на этой ветке этот аппарат не очень то жалуют.

Цитата: CapitanNemo от 04.07.2011 15:28:58
У Кургиняна есть серьёзный прокол где он откровенно шельмует тем какая страта общества  ответственна за развал СССР . Но что бы объяснить его нужно подключать терминологический аппарат ветки "ЮВА".  А на этой ветке этот аппарат не очень то жалуют.  

хотелось бы обсудить.
Подключайте, аккуратно.  :)  Это лучше, чем ничего.

Цитата: BUR
Я не даром сказал о некорректно поставленном вопроде и подтасованном (фальшивом, манипулятивном) ответе на него Кургиняном.

Вопрос был сформулирован на тему законопослушания (т.е. готовности нарушить закон, т.е. определенные кодифицированные правила).
Лично я, например, для себя придерживаюсь довольно жестких этических правил, но я точно знаю ситуации, когда я могу нарушить закон (и стараюсь избегать соответствующих ситуаций). Не сомневаюсь, что если так жестко спрашивать то не 45%, а все 99% окажутся в числе потенциальных нарушителей.
Например, думаю, каждый молодой человек хотя-бы пару раз послушал музыку, за которую не заплатил. Если при этом постоянно говорить, что это нарушение закона - то процент тех, кто ответит "да, могу нарушить закон" будет расти, несмотря на то, что в реальности (и морали) не меняется ничего.

Кургинян достаточно умён, чтовы видеть некорректность самого вопроса и тем более некорректность интерпретации результатов. Но намеренно интерпретировал это как растущую аморальность. Почему такая подтасовка? Почему понадобилось ценой легкого вранья лишний раз сказать "у этой страны нет будущего"? Зачем присоединяться в хору либерастов (который и так льется чуть-ли не из каждого включенного утюга) когда есть возможность напомнить о наличии направления развития (а не только деградации)?

Посмотрите передачу...  если я ошибаюсь - тем лучше.

Вопрос был поставлен так:

Выбор между моралью и успехом (2003, 2011 гг.)
1) Мир жесток, для успеха иногда приходится преступать моральные нормы (34, 43%)
2) Я лучше не добьюсь успеха, но никогда не преступлю моральные нормы (65, 57%)

Здесь, как видите речь не идет о правовых отношениях. Речь вроде бы не идет о величине успеха и степени нарушения моральных норм, но назвать успехом "пару раз послушать музыку, за которую не заплатил" у меня язык не повернется, окружающие не поймут. А вот там заколотить бабла, чтобы хватило отвалить на ПМЖ в Испанию, греть пузо у моря... Ну вы поняли.  :) А добиться такого "успеха" совершив пару мелких грешков не получится, иначе бы мы все уже его добились.  :) Всегда есть некая соразмерность цели и средств. Соответственно, опрос вам буднично сообщает процент людей, которые ради успеха крупного мероприятия готовы крупно преступить моральные нормы. По-крайней мере, я воспринял все это именно так.

СЕК не присоединялся к хору либерастов. Если бы вы его знали чуть получше, то поняли, что именно он делает, и почему именно в такой форме. Для того, чтобы у страны было будущее необходимо, чтобы у населения было понимание сути происходящих процессов. Только тогда оно не будет стадом баранов, которое можно легко отвести на бойню, как это было в прошлую перестройку.

Цитата: BUR
...
А "позитивной программы", которую можно хоть каким-то способом переформулировать в "планируемые действия ведущие к цели" не улавливаю. Понимаете, обсуждать его критику - без проблем, там всё логично и красиво, а "что делать?" (или хотя-бы "кому доверять?") там что-то мозаичное... Не знаю как выразиться... Как будто вкидывается набор разнонаправленых идей (шум) не ведущих к объявленной цели.
И цель, кстати четко не формулируется. Т.е. мы присутствуем на "лекциях" (20 часов вполне себе учебный курс) по необявленному "предмету" в результате которых слушатели должны начать действовать определенным способом.

Вот и спрашиваю какой "предмет" преподает нам Кургинян и с какой позиции слушатели закончившие "обучение" будут действовать.
...

Когда программа сколь нибудь масштабна и разнопланова, ее трудно вот так взять и осознать во всей полноте. Вы жаловались давеча, что от его лекций в мозгу мало, что остается, и трудно вообще сформулировать о чем они были. Ну так вот если вы посетите лекцию в ВУЗе и не будете делать в ее ходе конспектов, и не прочитаете их потом на свежую голову, и не проштудируете доп. литературу (ну это уже удел ботаников  :) ) и не примените потом где на практике, то у вас случится тоже самое: в одно ухо влетело, в другое вылетело...

А если желаете сразу услышать про "наша цель - коммунизм", и что будет строго по модели так-то и так-то, и никак иначе, то вы этого и не услышите. Сейчас объявлены базовые принципы, и ближайшие задачи. Остальное оставлено воображению и творческой потенции участвующих. Не берусь судить: правильно это или нет, но мне это нравится.

Цитата: BUR
"позитивной программы", которую можно хоть каким-то способом переформулировать в "планируемые действия ведущие к цели" не улавливаю. Понимаете, обсуждать его критику - без проблем, там всё логично и красиво, а "что делать?" (или хотя-бы "кому доверять?") там что-то мозаичное... Не знаю как выразиться... Как будто вкидывается набор разнонаправленых идей (шум) не ведущих к объявленной цели.
И цель, кстати четко не формулируется. Т.е. мы присутствуем на "лекциях" (20 часов вполне себе учебный курс) по необявленному "предмету" в результате которых слушатели должны начать действовать определенным способом.

Вот и спрашиваю какой "предмет" преподает нам Кургинян и с какой позиции слушатели закончившие "обучение" будут действовать.

А, понял, кажется.
Вы ожидали, что будет предложена конкретная, расписанная по пунктам программа действий. Такая программа пока не была представлена, и это не совпало с вашими ожиданиями, даже не попало в поле возможности совершить оценку.
Кургинян должен был сказать (условно): "всё вот так и вот так; - хочу, чтобы стало вот так и вот так; - все, кто согласен - за мной! - Я буду вождь. Вперёд, я вижу цель."

Вы действительно не поняли Кургиняна. Думаю, "Суть времени" толком не смотрели, потому что этот момент он разжёвывал неоднократно.
Он не собирается выдернуть группу людей под своё субъективное понимание и куда-то повести. Отнюдь. Это же очевидно.
Он предлагает разрозненным, симпатизирующим левым идеям людям (т.е. тем, для кого общественные ценности имеют не второстепенную значимость) объединиться пред лицом конкретной угрозы на платформе сохранения целостности страны. Он многократно это повторяет, предлагает рассматривать как союзников и националистов, - тех, кто отвергает разделение страны, а не тех ксенофобных как-бы-националистов, которые желают отрезать мусульманские регионы, и думают, что закуклившись, закрыв глаза втыканием головы в песок, отвернувшись от периферии можно решить хоть какие-то настоящие проблемы, просто встав ногами на шагреневую кожу, - даже нормальных националистов приглашает, хоть коммунистов, хоть белых, хоть зелёных в крапинку. Все передачи "Суть времени" - это призыв: целостность страны, укрепление общественного и осознанное волеизъявление.
Далее, он призывает высказывать соображения, версии и гипотезы о том, чего на самом деле хотят люди. Далее, проводит опросы (очень хорошие и полезные, объективные опросы по всей стране, по всем правилам социологии) с целью выяснить - чего на самом деле хотят люди. Он предлагает выявить консенсус, сформулировать действительное желание страны - чего она хочет и чего хотела бы строить (прямо так и пошутил даже - если страна захочет монархию, мы это должны знать, - но, страна, ЗАХОТИ же чего-либо наконец!) Потому, что люди после прививок 90-х стали весьма апатичны, разрозненны, и не верят, что могут влиять на своё будущее, - что приводит к возможности лёгкой и эффективной манипуляции.
То есть, Кургинян предлагает активизироваться, выпасть из ступора, и начать ХОТЯ БЫ мечтать для своей страны ХОТЬ КАКОГО-ТО будущего.
Далее, на основании этого выработать эффективную консенсусную политику, сообразную ощущениям и желаниям большинства. Это, кстати, и есть демократия.
Далее, приступить к строительству выявленного.

Вы видите? Изначально не предлагалось готовых рецептов. (Я уверен, что Кургинян легко мог бы наговорить кучу собственных рецептов, без проблем, - но он намеренно этого не делает, а приглашает участвовать. И это действительно хорошо! От миссии "генерала и вождя" он последовательно и жёстко отказывается. Его функции - "интегратор" и "координатор".)
И всё развивается именно так, как он изначально представил, слова не расходятся с делом: сейчас пройдёт летний слёт, на котором будет выработана база. Затем она будет дополняться. На это всё, разумеется, нужно время. От одних телепризывов ожидать конкретной развёрнутой программы не следует: выбран иной путь развития отношений.

Всё будет. К осени будет определённый итог, сформулирована базовая идеология, набросан конкретный план действий. Всё в процессе и всё будет, ничего странного в том, что сейчас ещё не всё готово: в данный момент только сбор результатов второго опроса завершается, ещё много предварительной работы.

Но если вы спросите - будет ли то, что получится в результате соответствовать моим личным ожиданиям (пониманию происходящего, и так далее), я вам скажу: не знаю пока. Я буду оценивать то, что получится в результате, и готов пойти на внутренний компромисс по некоторым вопросам ради чего-то важного. Пока всё происходящее мне интересно. В происходящем действительно есть что-то живое и оптимистичное, по крайней мере на данном этапе. И, помня, что дуракам половину работы не показывают, лично я не буду гадать о том, что в результате получится.  :)  А то вдруг дураком окажусь...  :)

А что, каждый день нас приглашают к участию в формулировании будущего своей страны? Не к голосованию по нескольким готовым дискретным позициям (типа, ну вот вам и выбор - выбирайте), а к формулированию.
И прямо сейчас любой может подключиться к процессу. Мне это нравится.

Цитата: BUR
По мне так такие результаты не свидетельтвуют о ни выздоровлении ни о деградации. Скорее о лишении иллюзий на тему "все люди братья" и "запад нам поможет".

То есть, "не убий" и "не укради" это в СССР придумали? "Ну вы, блин, даете." И причем здесь "запад нам поможет"?

Цитата
Вы, почему-то успех рассматриваете как "достижение делового успеха", хотя успех применим везде. Успешно послушал музыку и не заплатил - это тоже небольшой персональный успех (который, кстати может восприниматься вполне морально, если цена, которую требуют, сильно выше уровня, который воспринимается как заслуженный).

Грубо - для успеха в одних областях, приходится нарушать моральные нормы принятые в других областях. И это, если угодно, реальность жизни.

И в жизни существует масса ситуаций (и даже кодификации таких ситуаций!) когда мораль по сути отменяется и человек принуждается действовать не по морали, а по жетским, почти античеловеческим (в либеральном понимании) правилам. (Например вся военно-полевая медицина, или медицина катастроф в отношении отдельного человека - оптимизация идет по максимальному количеству спасенных)

Или другой вариант - успех это возможность дать детям лучше образование. Каким тогда будет ответ "Я лучше не добьюсь успеха, но никогда не преступлю моральные нормы"?

То, что Вы в качестве "успеха" первое что рассмотрели (и на этом остановились) - "много хапнуть и сбежать" - говорит в первую очередь о Ваших представления об успехе

Я и говорю, в такой форме вопросы можно интерпретировать как угодно, если "успех" не строго определен Успех тесно связан с целеполаганием, и оценка "целеполагания" и "личной морали" в зависимости от конкретного содержания "целеполагания" может быть любой

Ну навертели сорок бочек арестантов. Я всего лишь исхожу из тезиса, что деньги в современной России - общепринятое мерило успеха. Потому что в них конвертируется буквально все, когда ВСЕГО ЛИШЬ происходит

Цитата
лишение иллюзий на тему "все люди братья".

Цитата: BUR
Вопрос был сформулирован на тему законопослушания (т.е. готовности нарушить закон, т.е. определенные кодифицированные правила).
Лично я, например, для себя придерживаюсь довольно жестких этических правил, но я точно знаю ситуации, когда я могу нарушить закон (и стараюсь избегать соответствующих ситуаций). Не сомневаюсь, что если так жестко спрашивать то не 45%, а все 99% окажутся в числе потенциальных нарушителей.
Например, думаю, каждый молодой человек хотя-бы пару раз послушал музыку, за которую не заплатил. Если при этом постоянно говорить, что это нарушение закона - то процент тех, кто ответит "да, могу нарушить закон" будет расти, несмотря на то, что в реальности (и морали) не меняется ничего.

 Я тут почитал, и в глаза бросилось что-то знакомое:

Цитата
"- Не перебивайте меня; мы не такие дураки как вы думаете, господин адвокат, - с злобною досадой воскликнул племянник Лебедева, - разумеется, сто рублей не двести пятьдесят рублей, и не все равно, но важен принцип; тут инициатива важна, а что не достает ста пятидесяти рублей, это только частность. [...] Бурдовский беден, у Бурдовского нет миллионов, а Чебаров после поездки представил счет. [...] Кто бы на его месте поступил иначе?

- Как кто? - воскликнул князь Щ.

- Я тут с ума сойду! - крикнула Лизавета Прокофьевна.

- Это напоминает, - засмеялся Евгений Павлович, долго стоявший и наблюдавший, - недавнюю знаменитую защиту адвоката, который, выставляя как извинение бедность своего клиента, убившего разом шесть человек, чтоб ограбить их, вдруг заключил в этом роде: "естественно, говорит, что моему клиенту по бедности пришло в голову совершить это убийство шести человек, да и кому же на его месте не пришло бы это в голову?"

(c) Фёдор Михайлович Достоевский, "Идиот"

Мораль - это правила, устанавливающие "правильное" поведение. Является ли акт преступления закона актом преступления морали, то есть - неправильным поведением, BUR?
Если в чьём-то частном понимании его мораль допускает преступление закона (то есть, преступление закона является "правильным"), то вступает ли такая частная мораль в конфликт с интересами общества, с моралью общества? Вы полный анархист или беспредельщик?..  :)
Аморальность слушающих платную музычку бесплатно в том, что они как минимум врут сами себе, объявляя себе, что это ничего не значит и допустимо, присваивая себе этим некие дополнительные права. Уж лучше (моральнее, честнее) говорить себе при этом: "да, я вор, и признаю это". Но тут опять вилка: мораль при этом опять поражается.
Все мы несовершенны, ну хоть в чём-то... В том числе, бывает, и в морали (ну, хотя бы из-за того, что скорости не хватило разобраться в какой-то неожиданной конкретной ситуации)...

PS лично я думаю, что музычку и прочие творческие плоды необходимо отпускать в общественное пользование хотя бы через год или максимум два (то есть, дать зазор для восполнения трудозатрат, а далее - всё, общее и ничего не стоит. Пиши ещё. Получай деньги с ПУБЛИЧНЫХ исполнений. Или меняй профессию на соответствующую твоему таланту, а потом когда-нибудь выдавай неожиданный шедевр в режиме хобби. Интересы издающих "лейблов" в эпоху интернета - а пусть сами решают что и как будут продавать по старинке; при этом утвердить право любого лица обустраивать бесплатные депозитарии - в интернете и т.д.). Но это совсем другая тема, и это сложная тема для больших международных договоров...

После ознакомления с взглядами Кургиняна становится понятна его критика  со стороны С. Г. Кара-Мурзы и К. Крылова, и неоднозначное отношение со стороны многих слушателей. (На авантюре - например старожил newuser). Кургинян конечно хорошо оппонировал Сванидзе, но дальше он допускает несколько серьёзных проколов, которые являются либо следствием ошибок, либо позволяют рассматривать оппонирование либералам как типичный приём охвата аудитории, для последующей манипуляции сознанием.  Кара-Мурза подробно это расписал в одноимённой книге. Что лично мне бросилось в глаза?
1. Расписывая плюсы модерна, Кургинян отметил, что проект модерна не смог предложить индивидууму перспективу стольже приемлемую как его оппоненты из традиционных религий и неоллибералы и неоконы глобальной западной элиты. Иными словами отбросив веру в бессмертие души и воздаяние, модерн не смог предложить индивидууму никакой адекватной замены. Если кто не помнит Р. Рейган и неоконы пришли на западе именно как сторонники таких консервативных ценностей - семьи, нации, веры. Именно с опорой на них они побили советский интернационал. А у Кургиняна эта проблемма была задета лишь вскользь и никаких соображений относительно её преодоления я от него не услышал.
2. Борясь против "уменьшительного национализма" не затрагивает корней проблемы. Ксенофобию и нетерпимость русских подогревает именно враждебность и предательство илитки и нацменов. На первый взгляд его аргументы убедительны, но он то ли забывает, то ли игнорирует - самое страшное для русских уже случилось. Русские были крайне толерантын и при монархии и особенно при СССР, они не проводили геноцид подобно туркам или испанцам. Но стоило чуть ослабеть как нацмены начинали резню. В своё время отличились даже "тихие" финны и молдаване. Иными словами политика "дрючбы народофф" полностью обанкротилась и нуждается в пересмотре. Далее многие бубнят про "Ымперио", но господа имперасты как-то забывают - краеугольный камень империи защита имперских граждан. Защита - значит обеспечение их безопасности, если она уже была нарушена - то неотвратимость наказания. Чужие должны знать гражданина защищает вся сила НАСТОЯЩЕЙ империи. У нас же кучка нацменских ублюдков ставит на уши всю РФ, виновники геноцида и его попыток к русским на просторах экс СССР не наказаны, русские в бывш. союзных республиках, кроме Белоруссии, являются людьми второго сорта. В таких услових сказки об "Ымперио" воспринимаются как издевательство. Внятного ответа как он видит решение этих проблемм Кургинян не дал.
В качестве резюме: Человек - это с одной стороны индивидуум, стремящийся к самосохранению, с другой часть социума. Первый разобранный пункт касается личности человека и осознания своего места в мире. Второй пункт касается вовлеченности в прблемы социума, самым важным из которых является народ. "Господа " имперасты забывают - империя это не только обязанности, но и права. Все империи и великие культуры были созданы свободными гражданами, рабы ни культуру ни империю не построят. В качестве примера из нашей истории: X-началоXIIIв.-русские земли свободны, большинство народа свободные общинники, велика роль веча, княжеская власть ограничена - период яркого развития русской культуры.  XIII-XIVвв. - иго и как следствие общий упадок культуры. Позднее манифест "вольности дворянству", расцвет крепостничества как фундамент золотого века дворянской культуры. Последние 30 лет для России были не лучшим временем и опять упадок культуры. Сторонники "Ымперио"  любят говорить о тяготах, но не потрудились внятно описать преимущества для народа. Это приводит к тому что ымперец и либераст всё чаще воспринимаются как две стороны русофоба. Кургинян и другие деятели схожих взглядов не получат широкой народной поддержки пока не ответят на указанные 2 волнующие русских пункта.

Цитата: qvant от 04.07.2011 21:00:12
После ознакомления с взглядами Кургиняна становится понятна его критика  со стороны С. Г. Кара-Мурзы и К. Крылова, и неоднозначное отношение со стороны многих слушателей. (На авантюре - например старожил newuser).

к Кара-Мурзе и Крылову также неоднозначное отношение со стороны многих слушателей, и критики в их адрес хватает.
При этом, на встрече 19 ноября 2010 в Новосибирске Кара-Мурза сказал буквально следующее:
- "Некоторые из последователей Кургиняна считают вас не просто советским традиционалистом, но даже контрмодернистом.
(Кара-Мурза): - Ну... они преувеличивают.
- Тем не менее, с Кургиняном вы в одной упряжке?
(Кара-Мурза): - Да, мы тянем в одном направлении."

А newuser банально видит в Кургиняне еврея, и на этом для newuser-а вся аналитика заканчивается, а взгляд застывает. Не знаю уж, на каком основании он так считает, но парень весёлый.  :)  А русские сайты, вроде, принципиально не читает.

Цитата: qvant от 04.07.2011 21:00:12
1. Расписывая плюсы модерна, Кургинян отметил, что проект модерна не смог предложить индивидууму перспективу стольже приемлемую как его оппоненты из традиционных религий и неоллибералы и неоконы глобальной западной элиты. Иными словами отбросив веру в бессмертие души и воздаяние, модерн не смог предложить индивидууму никакой адекватной замены. Если кто не помнит Р. Рейган и неоконы пришли на западе именно как сторонники таких консервативных ценностей - семьи, нации, веры. Именно с опорой на них они побили советский интернационал. А у Кургиняна эта проблемма была задета лишь вскользь и никаких соображений относительно её преодоления я от него не услышал.

советский интернационал не был побит с помощью ценностей семьи, нации, веры.  :)  Что-то вы капитально путаете. Или подворачиваете?

Кургинян дал довольно точный ответ на этот вопрос: наука должна быть преобразована таким образом, чтобы она начала играть культурообразующую функцию.

Моё соображение. Я думаю, что Кургинян прав: место контакта человека с "Большим миром" (за пределами вербального и семантически обозначаемого) в модерне старательно обходилось молчанием. Более того, запрещено к обсуждению. Сама научная парадигма сейчас допускает лишь счётную познаваемость объектного мира, а всё, что за пределами - типа, не существует и не научно. А ведь возможно, что это самое главное, самое сильное, основное, что испытывает человек всю свою жизнь, пребывая вне активной рассудочной фазы (в том числе ежемоментно во время самого рассудочного процесса, благодаря так называемой "лингвистической паузе"): онтологический ужас перед большим непознанным и необозначенным миром, миром вне объектного и названного. Возможно, модерн и возник как побег от этого Ужаса, как способ его преодоления, маскирования... путём переключения и удержания внимания на том, что прямо под руками.
Культуры же создавались и будут создаваться путём освоения того, что приносят "ходоки на ту сторону": это впоследствии и становится системообразующим ядром культур и цивилизаций, лишь обрастая семантикой в виде объяснений и прочих слов, пригодных для запоминания последовательности.

Преодолевать нужно замалчивание и запрет, иначе глубинного доверия к голым рассудочным построениям у человека так и не возникает. Что и доказывается опытным путём самыми несложными способами, да и исторически показано.
Ещё Клод Леви-Стросc об этом писал: "Человечество собирается произвести массовую цивилизацию, словно это - свекольное поле."
Свекольное поле никого и ни в чём не убеждает. Это просто - свекольное поле. Рассадник свеклы и технологии её посадки и уборки.

Много есть накопленных данных в самом серьёзном виде, да мало высказывается соображений - думаю, как раз в связи с опасениями, что последуют обвинения в ненаучности. Замкнутый круг, парадигма кусает себя за хвост, а весь модерн съел себя с хвоста - ибо провалился в постмодерн, и практически вся наука с XX века - это наука постмодерна, осторожно зашедшая с заднего входа. Нет Бога, но есть Большой взрыв и суперструны? - Хе-хе, вера несгибаема. Букеты неклассических и неформальных логик (как с гёделевской неполнотой, так и без оной), без которых даже современные стиральные машины не обходятся, не говоря о чём-то посерьёзнее?.. Да мир давно уже за пределами модерна, полностью.

Новый модерн (сверхмодерн) - это новая цель, из положения вновь открывшихся реалий. Не возвращение к старому. Ввести ограничения на то, что известно - не удастся.
Наука, обладающая культурообразующими функциями - конвергенция науки и культуры - новые типы регуляторов - новый тип общества. Это большая тема.

Цитата: qvant от 04.07.2011 21:00:12
Далее многие бубнят про "Ымперио", но господа имперасты как-то забывают - краеугольный камень империи защита имперских граждан. Защита - значит обеспечение их безопасности, если она уже была нарушена - то неотвратимость наказания. Чужие должны знать гражданина защищает вся сила НАСТОЯЩЕЙ империи. У нас же кучка нацменских ублюдков ставит на уши всю РФ, виновники геноцида и его попыток к русским на просторах экс СССР не наказаны, русские в бывш. союзных республиках, кроме Белоруссии, являются людьми второго сорта. В таких услових сказки об "Ымперио" воспринимаются как издевательство. Внятного ответа как он видит решение этих проблемм Кургинян не дал.

знаешь, брат по крови. Я полностью русский в хрен знает каких поколениях (мать дерево довела где-то до пятого-шестого, по одной ветви до седьмого, всё это у меня расчерчено, хочешь - верь, хочешь - не верь), но такую идиотскую хрень даже я читать отказываюсь, как бред и повреждение мозга. То, что ты пишешь - это создание новых проблем, в тысячу раз более тяжёлых чем есть, а не их решение. Вообще ни в каком месте не получится решение, если выкладывать так, как сделал ты.
С чего ты взял, что у Кургиняна такое представление о проблемах, как у тебя, и что он должен дать их решение?.. В любом случае, здесь и лично от него ты ответов на такие "проблемы" не дождёшься. Может, в другом месте поищешь, - это было бы как-то... не глупо? Или давай переформулируем и попробуем найти реальные корни. В режиме исследования, а не кем-то приготовленных лозунгов.
Нет, я, конечно, вёз когда-то из Питера Баркашову шесть лямов долларов на определённые задачи, в рюкзаке, в обычном платцкарте. Но я был молодой и глупый, а деньги не мои. Сейчас я уже довольно взрослый, и всю эту пургу чую за тысячу вёрст. А Кургинян - ещё взрослее...
Без обид.

arom
советский интернационал не был побит с помощью ценностей семьи, нации, веры.    Что-то вы капитально путаете. Или подворачиваете?
-Рейган и неоконы сыграли именно на консервативных ценностях, противопоставив их атеизму и интернационализму. Именно национализм и руссофобия стали тем инструментом с помощью которого Западная элита выиграла битву за умы своих граждан, а потом успешно применила его на территории Советского блока. Попытки же "братания народов" через головы элит закончились провалом в 1918, 1941 и 1991 гг.
arom
Кургинян дал довольно точный ответ на этот вопрос: наука должна быть преобразована таким образом, чтобы она начала играть культурообразующую функцию.
-Понимаете я не собирался начинать холивар наука или религия. Для индивида сохранение личности после смерти и справедливость являются очень важными ценностями. Вся современная мораль построена на них. Именно этими ценностями прозелитические религии и побили языческие культы. Научная картина мира модерна именно в этическом плане не смогла дать индивиду адекватной замены. Доказательством является крах официально атеистического СССР и сохранение КНР легализовавшей традиционные китайские культы, католической кубы.
знаешь, брат по крови. Я полностью русский в хрен знает каких поколениях (мать дерево довела где-то до пятого-шестого, по одной ветви до седьмого, всё это у меня расчерчено, хочешь - верь, хочешь - не верь), но такую идиотскую хрень даже я читать отказываюсь, как бред и повреждение мозга.
-Про хрень подробнее пожалуйста. Защита своих граждан главная обязанность любого государства. Для этого оно и было создано. Если оно не защищает своих граждан и не мстит за них то его существование не имеет смысла.
Я не требую от Кургиняна готовых решений. Просто у него нет и понимания важности по двум выделенным пунктам. Кара-Мурза, в отличие от него, прямо говорит - позднесоветское общество не смогло найти нужных ответов на проблемы и мы должны решить их сейчас чтобы катастрофа краха СССР не повторилась уже в РФ. Как оппонент либералов Кургинян играет весьма положительную роль, но как идеолог вывода нашего общества из кризиса он явно слабоват и в этом качестве слушать его надо весьма осторожно .

Цитата: qvant от 05.07.2011 01:02:53

-Про хрень подробнее пожалуйста. Защита своих граждан главная обязанность любого государства. Для этого оно и было создано. Если оно не защищает своих граждан и не мстит за них то его существование не имеет смысла.
Я не требую от Кургиняна готовых решений. Просто у него нет и понимания важности по двум выделенным пунктам. Кара-Мурза, в отличие от него, прямо говорит - позднесоветское общество не смогло найти нужных ответов на проблемы и мы должны решить их сейчас чтобы катастрофа краха СССР не повторилась уже в РФ. Как оппонент либералов Кургинян играет весьма положительную роль, но как идеолог вывода нашего общества из кризиса он явно слабоват и в этом качестве слушать его надо весьма осторожно .

Ну он говорит. Но центровую тему из этого не делает.  

http://www.youtube.c…txz6--hyX0

"Вот, Австро-Венгерская империя. Она собиралась определённым образом или Османская, или Российская. Каковы основные черты подобного устройства государств? У него всегда есть некое ядро – народ-держатель. И периферия – это народы, интегрированные, как планеты, в его орбиту.

Это напоминает всегда планетарную систему с неким солнцем. Османская империя – это империя с турецким ядром. Между прочим, это очень оспаривалось арабами и многими другими. Российская империя – это империя с русским ядром. Или Австро-Венгерская империя – империя, по большому счёту, с немецким ядром, австрийским. Её же назвали Австро-Венгерской. Постепенно построена на компромиссе Австрии и Венгрии.

Вот между ядром и этими перифериями или периферией строятся сложные отношения, более или менее гармоничные, более или менее равноправные. Да, речь идёт о единстве и о каких-то правах, которыми наделяются слагаемые. И всегда есть некое солнце, которое согревает этот мир, и есть планеты… Идёт жизнь."

"Можно негодовать сегодня по поводу неравноправного положения русских в микроимперии, которой является Российская Федерация. Можно и должно негодовать по этому поводу. Да, по очень многим параметрам русские являются весьма и весьма фрустрированным народом и имеют все основания для того, чтобы предъявлять по этому поводу счёт. Говорим ли мы, что люди, которые предъявляют этот счёт, это негодяи, посягатели на национальное равноправие? Нет, мы этого не говорим.

Границы существуют совершенно в другом: между этими справедливыми утверждениями (иногда носящими очень радикальный характер, а иногда сдержанный), граница между этим и вирусом, она проходит в совершенно другом месте.

С того момента, как наши националисты начинают требовать распада России или отделения от неё окраин, они становятся вирусом. Причём, вирусом в нынешней ситуации очень модным. Ведь всё, что они говорят-то по существу эти националисты, о чём они рассуждают? Они рассуждают о том, что ситуация очень пагубная. Так мы тоже говорим, что она пагубная. Вот этот регресс, который мы обсуждаем в каждой передаче… и его эта пагубность – именно регресс. Архаизация рождает желание всех племён, всех элементов системы обособляться.

Система – это совокупность элементов, связанных между собой целью и внутренними связями. Наличие связей и целей делает систему чем-то большим, чем каждый из её элементов в отдельности. Развалить систему надо, разрушая связи и демонтируя цель. Именно так разрушали СССР. Цель – построение коммунизма, коммунистическая идеология и всё прочее… это надо всё обгадить. Да? Связи надо разрезать с помощью вот таких игр, которые я описывал (сумгаитских ли, или сейчас чечено-московских). После этого система разваливается. Враг торжествует.

Так вот, вирус – это псевдонационализм, который либо грезит расчленением России через отпадение от неё тех или иных окраин. Согласием на это отпадение, утверждением того, что это отпадение – есть благо. Либо (и это более сложный вирус, более мощный и вредный) речь идёт ещё и о внутреннем распаде самого русского народа, как народа держателя. Членением самого ядра на сибирское там и прочие. Вот так."

Цитата: qvant от 05.07.2011 01:02:53
Рейган и неоконы сыграли именно на консервативных ценностях, противопоставив их атеизму и интернационализму. Именно национализм и руссофобия стали тем инструментом с помощью которого Западная элита выиграла битву за умы своих граждан, а потом успешно применила его на территории Советского блока. Попытки же "братания народов" через головы элит закончились провалом в 1918, 1941 и 1991 гг.

qvant, неоконсерватизм и неоконсерваторы сложились в 1996 году.  Программа Уильяма Кристола и Роберта Кагана.  КАКОЙ РЕЙГАН?!  Причём здесь Рейган?
И в другую сторону: какие неоконы против Советского Союза?..

Не вижу хоть каких-то причин считать, что какие-либо американцы хоть в каком-нибудь виде победили на территории Советского Союза с помощью хоть каких ценностей. Нет таких фактов.
СССР распался под давлением внутренних противоречий (плюс экономическое давление извне, благодаря шельмовству США с бумажным долларом и колониальному обиранию ими всего мира) да благодаря прямой государственной измене узкого круга лиц.
А то... все мы и сейчас жили бы преспокойненько при социализме, а то и... при коммунизме уже.  :)
Да, затем американцы оказались вдруг в победителях по факту (им так нравится думать), но что-либо реально "применить" на территории Советского Союза им представлялось очень мало шансов. Их никто не видел и не слышал. Самой возможности не было. Тех нескольких человек, которые видели или слышали каких-либо американцев, в свою очередь никто не видел и не слышал в СССР. Это потом они появились, и все узнали, что было несколько таких диссидентов. Оказывается. Шуршали чего-то там, в секретики играли.

Тем более, "применить" здесь ценности семьи, нации и веры. Ценности семьи в СССР были весьма крепки, действительно представляли из себя ценность. Я бы даже назвал это культом.
Не ценности нации, но ксенофобского национализма - да, с определённого времени подогревались западом, на всех окраинах, вне центральной России, такие случаи задокументированы, - так вы сейчас делаете ровно то же самое (получается, служите неоконам, на развал теперь уже России, из вашей логики?) Периферийного национализма, но НЕ нации. Нация формировалась в классическом, объединяющем смысле (как во французской республике, например) - нация советских людей. Запад НЕ применял ценности нации, а разбивал их здесь. Разбивал на набор национальностей: русских и прочих. То есть, делал прямо противоположное тому, о чём говорите вы.
Ценности веры на территории Советского Союза... а как бы Рейган успешно применял ценности веры на территории Советского Союза? Через общины баптистов, что ли?..

Фразы "Попытки же "братания народов" через головы элит закончились провалом в 1918, 1941 и 1991 гг." я совсем не понимаю. В 18-м, 41-м и в 91-м годах народы пытались брататься через головы элит?..
Скажите честно и откровенно, вы в какой стране прошли хотя бы начальный курс истории? Я вижу, что вы всем этим хотите сказать что-то понятное вам, но в России изъясняться в таких кодах...  В 1941 году народы хотели было побрататься сами по себе, без элит, но элиты не хотели, помешали, провалили, не допустили братания через свои головы? В 1918-м помешали побрататься? В 1991-м помешали?  Я не понимаю, о чём вы.  Это что за интересненькие истории?

Цитата: qvant от 05.07.2011 01:02:53
Научная картина мира модерна именно в этическом плане не смогла дать индивиду адекватной замены.

а я разве с этим спорил? Или Кургинян с этим спорит? Напротив, он это утверждает.
Именно это явилось запалом разложения модерна и трансформации его в постмодерн в широком смысле. Поэтому постмодерн и цветёт и пахнет, во всём мире.

Цитата: qvant от 05.07.2011 01:02:53
Защита своих граждан главная обязанность любого государства. Для этого оно и было создано. Если оно не защищает своих граждан и не мстит за них то его существование не имеет смысла.

Давайте для начала определимся в терминах. Кого вы считаете негражданами? Нацмены, я понимаю, все нерусские: чеченцы, аварцы, лезгины, кумыки, калмыки, буряты, татары, башкиры, эвенки, чукчи, якуты, и так далее, и так далее? Все они - неграждане? Или их тоже государство обязано защищать?